爱华网褚时健和王石聊朱镕基：他曾叫我别吹牛
07:08:58
W|王石
C|褚时健
M|马静芬（褚时健妻子
听说王石要来，86岁的褚时健上午十点多就在村口的小饭馆站着，一直等了两个多小时。
褚时健为什么要见王石？
褚时健说，因为“这个人在基本感情上、基本看法上，和我比较一致。”让褚时健印象最深的是，对于自己七八十岁了还敢创业，王石了解其中的艰苦。
11年前，刚从珠穆朗玛峰上下来的王石，就特地去见过刚从狱中“保外就医”的褚时健。和那次一样，要见这位吃住都在果园里的老人一面，驱车来回要九个小时。
王石为什么想见褚时健？
因为他觉得，两个人虽然隔得很远，但想的一样，做的也一样。
“很多人说，褚时健之前做的是特许经营，随便从昆明街头找个人，给他一样的条件他都做得到。”王石说：“我不这样认为，几百家靠特许经营的企业，为什么褚厂长能和其他人不一样？”
王石给褚时健75岁高龄创业的壮举起了个名字，叫“中年的延长”。作为这片广阔橙园名义上的所有者，褚时健的夫人马静芬说：“我们是在玩儿，你们跳舞、唱歌、打门球、打乒乓球，我到果园里看果子，也是玩儿。”
在这场众所周知的见面中，王石和褚时健谈话的内容却鲜为人知。在那段时间里，他们到底谈了什么？今天，《壹读》独家披露他们的谈话记录。
“您应该是天生的‘资本家"
W：您用化肥吗？
C：
用肥料也要讲究结构，纯粹氮肥就不行，果子看上去长得大，但味道淡、吃起来不舒服。这两天我们正在施有机肥改良土壤。我们有一个小肥料厂，一年产六七千吨，一棵树一年分到15公斤左右，这样土壤就变好了。
我们给大家设定了一个目标树龄，我们目标是，有30年结果期，这是算过账的，假如从头开始（种树），除了一亩地投资两三万，还要耽搁三四年没有果子，而我们延长一年果龄，就会很划算。
现在别人租土地给我们的3000棵树，已经22年了，还很旺盛，估计可以收获到30年。我们多结一年水果，虽然多花点工资运输费，但等于白赚很多。中国柑橘协会跟我们讨论这个问题的时候，他们说你们的劳动成本高，我说高一点问题不大，出来的果品好，销售价高3点、高5点，不就拿回来了。
W：您应该是天生的“资本家”，整天都算成本、收益。
C：
过去我帮国家干，也总是想拿最低成本换最高效益，那17年我已经做到了，烟叶一公斤我们为国家贡献225元税收和利润，同行能到40元就算最好的了。不算到心中有数，你就做不到。
我们在整个车间，单管节约、管原材料的就设计了八个岗位，一道一道来，第一道消耗指标是多少，下一道又是多少，到月底都要算账，算账以后有15%的收益奖给他们。
所以当时国家对工业企业的统计指标是十个，我们十个指标在国内都是第一，100多家同行远远落在我们后面。我们从头到尾一套系统做精细管理，各个环节都要讲数字，最后一检查，完成了还是超过了，每个月都要兑现奖惩。
以前还批判利润挂帅，我说如果利润不挂帅，国家的收入就要少很多，单说（企业领导）政治好就一切都好，我有点不相信。
W：您又不是中央财经大学毕业的，也没上过商学院，这些想法是天生的？
C：
我父亲在我十一二岁的时候因为日本飞机轰炸，爆炸点离他太近，医治不好去世了。我母亲带着我还有四个弟弟妹妹过日子。我从小跟妈妈酿酒，那时候就开始算账。我读中学时也是靠酿酒赚钱，放假回来还自己酿酒，成本概念、利润概念早就很深刻了。
W：这等于十多岁就懂得算账了？
C：
是。别人家用三斤包谷酿一斤酒，我说原料占成本太多，其次是燃料耗费太大，我们要想办法，实现两斤包谷酿一斤酒。原料煮熟以后要发酵，发酵环境我小时候就懂了，放在暖和的地方出酒率跟放在冷的地方不同，于是我创造条件，把火炉的木炭拿来，室温就上来了，我们的酒就多起来了。
我小时候酿酒，包括燃料和备料都是一个人搞。后来办企业时，在批判利润挂帅、批判资本主义的时候，我说我管不了那么多，反正大家要改善生活。我们的食堂办得是最好的，政府给我们规定的利润都能完成，换别人来经营就是亏本，换我们就是赚钱的。
W：您说的是糖厂？
C：
是小红糖厂。当时我说国家拿的多，大家都太清苦了，要把废弃物收起来，多养400头猪。
W：
您这是资本主义的尾巴吧？
C：
那时候批判资本主义思想，我就抓住一条，毛主席说“丰衣足食需要自己动手”，自己动手改善生活，结果我们的日子就比别人好。当时不准发奖金，我们只直接提高生活标准，自己动手丰衣足食，念着口号搞资本主义。
“借钱给我们的八九成相信我会赚钱”
W：
既然能算成本、利润，那您应该也会算风险。您当时做果园，有没有想过70多岁才再次创业，万一不成怎么办？
C：
想过。我们两个下决心的时候，首先想的是这件事，我们资本少，当时只有200多万，但做这个项目要几千万，不足的本钱就向朋友借，借钱给我们的有八九成相信我会赚钱。
我也跟他们说过，万一失败了，我赔不起怎么办？朋友说：“您别说这个话，我们一家拿点钱借你，您有就还，没有就不还，也不要增加压力，我们相信您有九成把握。万一失败了，就是您不赔，您也别不安心。”到2007年的时候，我们就把借来的钱都还了。
这些朋友说不要，我说我赚钱了不还不行。但朋友们坚决不要利息，我总觉得和朋友相处，不能对不起他们。
W：这就叫信誉？
C：
是。我有一个小故事。我们以前有个牌子（的香烟），是用最好的原料做的，但就是没有利润。《人民日报》记者问我这个事情，说你们定的价钱比成本还低，但质量又那么好……我说我们经营最不成功的就是这个牌子，最好的原料制造，但价格不理想。
采访一见报，那个牌子一星期销量就升了五倍，从东北到南方所有摊位上有多少卖多少，从70元涨到340、350元。我去南京、去王府井，问他们卖多少钱？他们说卖400元，我说：“你卖高了”。后来有人说，为什么我一句话就让这个品牌价格就涨上去了？因为大家觉得这个老头不会说谎，他说是好原料，肯定是好原料。后来我们同行里有很多人都学这种办法，但都搞不成，别人一听就说：“这个家伙是骗人的”。
W：大家为什么这么相信您？
C：
我给他们许诺的东西都兑现。
W：您一直这么要求自己？
C：
不然人家干吗对我讲诚信？所以商业来往没有诚信是最糟糕的事情，谁都有最困难的时候。在别人困难的时候，我帮过他们，有几个厂都要破产了，但我们只费一点力气就让他们翻身了，到今天他们都还感谢我。
我后来去了其中一个厂，他们把职工集中起来敲着鼓欢迎。我们说下回再这样，我真不敢再来了。所以，你对人诚实、宽容，人家对你也一样。我们最困难的时候人家都帮我们，那时还没有多少人知道我种出来的果子好，所以销售困难。有一家就说你不要管了，你多余的卖不掉的拉来送给我们，一家30吨、50吨、100吨地卖，还有450吨的，别人就是这么帮我的。
W：
但在中国，信用一直是个大问题，守信用的人似乎不多。
C：
很多人设法骗人，但我们能做到十成，也只敢讲八成，跟政府也是只说到八成，还留着两成，担心做不到。说过的话就努力实现，朱镕基是很严格的人，他要求别人也严，他到我们那里，我跟他反映一个问题，我说进口指标不行。他说：“我帮你解决”，又说：“这个投资完成以后你的税能增加多少？”
那时他还在当副总理。我说：“您真是三句话不离本行，这个改造完成以后，中央财政一年增加30亿。”朱总理说：“老褚你别吹牛”；我说，“我跟同行都不会乱说，何况跟您？等到一年，你问财政部这笔钱拿回来没有。”
W：后来实现了吗？
C：
这个项目增加了40亿。后来我跟他身边的同志讲：“你跟朱副总理说一下，老褚那个任务完成了，而且还超过一点。”前一段有人来云南的时候，他还托人问老褚现在好不好。
“一个月有三四次到树下，总要对着树说话”
W：褚老您是12年前开始种树的？
C：
我们2002年把这些地深翻，2003年开始种，今年第11年了。照广西、广东那边的惯例，树已经到了衰老期，投资还没收完。但我们两年就收回投资了，树还很旺盛，所以全国种柑橘的大省，差不多每天都有人来看我们。
W：
您70多岁才开始种树，但他们一直在种，还有一些做农业研究的，种了几辈子都种不过你？
C：
他们几代人都按传统搞，比如说湖南一些人。我们品种的原生地在湖南，但现在湖南本地的冰糖橙已经不行了，我们的却还行。
W：您一般什么时候处理果园的事？
C：
一个月有三四次到树下，总要对着树说话。前四五年我的腿还好，到冬天的时候还能给树整形，多余枝条要剪掉，要思考树怎么长果品才好，坐到树根下讨论树。我们（和员工）经常要讨论的问题就写在黑板上或在会议室讨论，一般事情就是现场说。
W：
马老师（褚时健夫人马静芬）给我们看了这些书，都是您当年自学的？
C：
是的。晚上三四点睡醒了，就想着今年的果子有什么问题，要是找不到答案就睡不着，就翻这些书。
W：翻书就翻明白了？
C：
书要翻，还要总结树的具体情况，要找规律。我们请过专家，有人说枝条要多，少了不行，叫工人一根枝都不能剪。但果子成熟后，要掉20%~30%，我们就开始怀疑他的技术。
我觉得不剪不行，不剪阳光照不进来，而树缺少日照，中间枝条就会枯萎，就长不好，花就开不好。慢慢地我们就了解了一些规律。
总之，遇到很多问题，都是我们自己总结经验，所以现在果子产得很好。
这三四年广东、广西有人过来说：“你们的树十几年还能结果，我们七八年就不行了”。又问我，小年产多少，大年产多少。我跟他们说，我们年年是大年，年年树种的都不密，原来一亩地种148棵，现在减少到80棵，每年要砍10%左右，砍了七八年，年年砍，年年产量向上走。
W：为什么要砍树？
C：
太密了不行。柑橘协会有个理事长，他说你的种法成本高，恐怕不行，我说可以的，你卖8毛一斤，我卖8元，成本高10%不要紧。
再说，我们工夫花得多，但慢慢地机械化了，成本也就下来了。以前我们这些农田运输都有问题，靠人挑，现在我们把路修通了。
W：这是农业现代化啊！
C：
我们农用拖拉机可以开到每个角落，也就节省了劳动力。
有一种病叫柑橘黄龙病，四五年就可以把一个果园毁掉，我们这里也有，大家都头疼。在别的地方，这种病医治不了，传播黄龙病的小虫在病树上爬过，又带着病毒爬到第二棵树，第二棵就得了病。
我们的办法是，让一些人专门做病情侦查，然后确定病源，再定点清除。半个月来一次同防同治，几百户农民一起用喷药机械，一家人一台，我们出钱，大家一起来干活。
所以来学习的人都觉得很奇怪，问：你们怎么没有黄龙病？”我说有啊，但我们把传播媒介杀死，虽然这样就要多花劳动力，但劳动力多一点也划算。因为你不杀它，它就把整个园子都毁了。
广西这六七年有很多乡镇把树全部铲除从头再来，但我说这样也不行，传染病马上又会传开，要先把传播途径控制住。我们花了不少钱，现在来看很值得。
W：要算一笔账吧？
C：我们的劳动力也不是特别贵，反正一棵树得病，我们就连根挖走，然后再种一棵大树苗，所以，果园看着还是很整齐的。
王石评褚时健：我一定不会像他那样勇敢
有人问深圳万科集团董事长王石：你最尊敬的企业家是谁?王石沉吟了一下，说出了一个人的名字。这个名字不是全球首富巴菲特或比尔·盖茨或李嘉诚，也不是房地产界的某位成功人士，而是一个老人，一个跌倒过并且跌的很惨的人——曾经的“中国烟草大王”褚时健。1999年他被判无期徒刑。
2002年，褚时健因为严重的糖尿病获批保外就医，回到家中居住养病。王石途经云南，专程拜访褚时健。他看到了一个面色黝黑但健康开朗的农民。他承包了2000亩的荒山，开始种橙。他向王石介绍的果园、气温、果苗的长势。
王石为此感慨地说：“橙子挂果要6年，他那时已经75岁了。你想象一下，一个75岁的老人，戴一个大墨镜，穿着破圆领衫，兴致勃勃地跟我谈论橙子挂果是什么情景。虽然他境况不佳，但他作为企业家的胸怀呼之欲出。我当时就想，如果我遇到他那样的挫折、到了他那个年纪，我会想什么?我知道，我一定不会像他那样勇敢。”
2012年，褚橙进京，微博热议，王石微博上再次感慨：“巴顿将军语：衡量一个人的成功标志，不是看他登到顶峰的高度，而是看他跌到低谷的反弹力!
三位行业大佬赞赏褚时健
来源：金融界人物频道 【文章摘要】 “你（褚时健）那么大年纪还出来做事情，我不如你。” ——深圳万科企业股份有限公司董事长王石 “我吃过他（褚时健）的橙子，大家都赞不绝口，这么大年龄才开始创业又做得这么好...
“你（褚时健）那么大年纪还出来做事情，我不如你。” ——深圳万科企业股份有限公司董事长王石
“我吃过他（褚时健）的橙子，大家都赞不绝口，这么大年龄才开始创业又做得这么好，确实给我们这些人非常大的激励。” ——大连万达集团董事长王健林
75岁若再跌入谷底？“我肯定会心灰意冷，随便做点什么了。” ——联想集团名誉董事长柳传志
褚时健种橙85岁再成“橙王”引发企业家们感慨，这其中包括3位中国顶级的企业家——大连万达集团董事长王健林、深圳万科企业股份有限公司董事长王石和联想集团名誉董事长柳传志。
“对褚先生来说，我一直认为是不公的。”王健林直言，“其实当地政府要聪明一点，褚时健拿了这点钱，还不如直接做一个政策文件，把比那点钱更多的奖励给他。”
“我吃过他的橙子，大家都赞不绝口，这么大年龄才开始创业又做得这么好，确实给我们这些人非常大的激励。”王健林坦言，如果自己到了75岁，不会有褚时健那样的精神。
作为王石最佩服的企业家，王石亲自去云南拜访过褚时健，当时热衷爬山的王石对褚时健说，“你那么大年纪还出来做事情，我不如你。”对此，褚时健并没有回应，只是对他说“年代不一样了”。
而另一位企业大佬柳传志坦言自己是“幸运的褚时健”，不过是在产权改革上多走了一步。目前已经从前台走向幕后的柳传志谈起75岁若再跌入谷底，想了一下说，“我肯定会心灰意冷，随便做点什么了。”
据2012年《新财富》500富人榜，王健林以身价460亿成为首富，他直言中国的企业家精神正在流失，比起他起家时的混沌时期，现在中国更难出现企业家。他曾表示如果大多数企业家都不再有奋斗精神，卖掉公司去享受，“那中国就完蛋了。”
褚时健女儿之死 褚时健当年得罪了谁
褚时健七十多岁，出了狱，保外就医，他媳妇还在监狱里，唯一的女儿在狱中自杀。他自已也各病缠身，但他承包了山，搞了几年果树，又是亿万身家。各位，他是怎么做到的，他又在追求什么，没搞懂。褚时健,1979年，51岁成为玉溪卷烟厂厂长，这是一位到了烟厂才开始抽烟的厂长。褚时建一手将这间地方小厂打造就亚洲第一烟草企业，被称为“烟王”。1995年，他唯一的女儿因被怀疑收受贿赂而遭逮捕，并在狱中自杀。褚时健，关于他的新闻，最近几天特别热火。一个曾为国家创造千、万个亿 请注意，单位是“亿” 的企业一把手，71岁被判无期，女儿也因此自杀，74岁因病保外就医，然后包2000亩山地种橙子，去年创造利润3000万，资产8000万，成为亿为富翁。他创业的启动资金，九成是几位好朋友给他的，他朋友表态，借给他是给他玩玩，没想过让他还。单是他身边这些朋友，我们都不可能复制，我们只能学褚时健老先生的，只能是管理经验。
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