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阿布行为艺术作品之一
参与者：
栗宪庭，当代著名艺术批评家；
贺卫方，北京大学法学教授；
莫少平，著名刑事辩护律师；
苏紫紫，学生行为艺术家；
李心沫，行为艺术家
清水恵美行为艺术家
话题策划、主持：赵国君
时间：2011年9月
地点：宋庄泰达当代艺术馆
主办：艺术独立论坛
赵国君：行为艺术从传入中国，在社会习俗，和法律，规定之间，一直面临挑战，甚至冲突。什么是行为艺术？它的创作自由在哪里？艺术的自由与法律的规定之间是什么关系，有没有关系？这就是今天对话的主要内容。
第一节：贺卫方&苏紫紫：行为艺术的边界和艺术家创作自由
苏紫紫，“我是淫秽，色情的代名词”。
苏紫紫：说起“淫秽，色情”，很多人认为，我是它们的代名词。前段时间，广电总局的一个领导说，中国电影不可能分级，中国的国情和西方国家不一样，如果实行分级制度，那么渲染色情、凶杀、暴力的三级片就可以堂而皇之地在内地上映，三级片象鸦片一样，所以，鸦片不可能走向市场，绝对不允许。原来，逻辑思维可以简单到以非黑即白式的绝对理论来媲美。幼稚，把淫秽、色情、暴力等同于鸦片，这很有中国官员的发言特色，他推敲的不是逻辑的重点，而是想着有没有站在道德的制高点上。我非常佩服这位集幼稚与精明于一身的发言者，但是唯独没有从他的发言中品尝到智慧。在我的理解中，他的话离道德很近，但是离真理很远。
中国国情确实与西方不一样，因为西方国家界定淫秽、色情、暴力有相当严格的标准。1868年，美国的法律就明确界定了淫秽和色情。经过100多年的讨论，1972年，娱乐准则说，对于普通人来讲，根据社会标准，能证明作品从总体上会引起不宜的兴趣，叫淫秽和色情，而且对性行为的描写显然超越了当时的法律规定，最重要的是，己经没有必要证明这个作品缺乏严肃的文学艺术和政治的科学价值。从我做行为艺术的第一天开始，就不知道中国法律对淫秽和色情的定义是什么。别人经常说，脱了衣服就是色情，暴露性器官，有性爱镜头就是色情。中国对淫秽色情的界定更倚重于是否引起受众的性欲，由此判定为色情，淫秽。但是，这又与中国的社会现实相违背，在新浪、腾讯等知名门户网站上，有太多暴露的，三点式的引诱性图片，那些算不算色情？女人长相标致，就能引起男人的性欲，是不是要在所有艺术品和影视作品中，禁止美丽女人的镜头？这种无准则的判断，是对文化的伤害，其实，法律是没有边界的。
其实，中国对淫秽和色情的限定不足，政府说你淫秽你就淫秽，政府说你色情你就色情，所有的官员都在自说自话，是无理霸道的文化专制，如果法律以权力为边界，那艺术又怎么划定边界呢？
我认为，艺术不需要边界，需要的是民主。民主不是我们的自说自话，需要每一个人去沟通，交流，特别是官方的态度，也许只有这样，在戴套都不算强奸的理论下，我们才能够更加接近真理。
贺卫方，“庭审应该有专家证人”
贺卫方：紫紫是一个反抗者。
我们的法律仿佛总是在压制，限制，想方设法剥夺艺术家的自由，许多艺术家已经确立了表达自由的意愿，不允许有任何事先审查程序，无论出版还是表演，首先要有发表的权利，如果真的触犯法律，必将受到制裁，但是，不允许某个宣传部门提前审查，这是英国18世纪确立的原则。著名法学家格莱特·斯通己经做出很好的界定。
另一方面，如果艺术家表演自由，发表自由，但是，事后总是因为所谓的政治因素或道德因素经常受到惩罚，经常无端地作为被告，还要付出高额律师费甚至赔偿一些报道某人之后的相关损失，或者被指责有伤风化抓入监狱，当然，这种情况在西方国家也经常发生，那么我们的标准是什么？和电影分级一样，我们需要一个明确的标准，到底什么是色情，淫秽？法律不明确，艺术家就会动辄得咎。权力操纵在官员手里，却几乎从未给予清晰的文字描述。美国联邦最高法院的一位大法官说，对于什么是色情，淫秽，他也说不清楚，只有看过才知道。另外一位大法官杰德玛说，只有他看还不行，还要让他的女儿看，如果她感觉受到伤害，就是淫秽，色情。我看过清水惠美和李心沫的表演作品，无论是现代艺术，或是行为艺术，它的象征意义，所包蕴的内在涵义，大众都各有解读。比如，李心沫在作品中写出很多数字，那些数字也许是年份，也许只是一堆简单的阿拉伯数字，但是，我对那些年份很敏感，会想到，那个年份是否在写1989年之前的某一段历史，因此，我会从中解读出非常深刻的政治意蕴。
行为艺术和现代艺术的价值，在于对政治，对体制的批判精神和自身的反抗精神，但是，这些做法经常被认为在和政府捣乱，意图颠覆煽动舆论，有些艺术家甚至受到巨大威胁。这些问题在法律上如何确定界限？媒体提起名誉权的可能性几乎被剥夺殆尽，法律有一个实际恶意的条款，媒体必须到法院举出证据，来证明被曝光者有意造假，也就是被曝光者明知是假还有意造假，要求媒体挖掘这样的证据非常困难。所以，我们现在需要用开放的精神去破除目前对艺术思想表达的限制。关于互联网上那些眩目的图片信息，法律规定说，一经传播，即违反宪法规定的基本原则。如果马克思复活，他也会认为中国完全背离了他生前的教导。
不得传播淫秽、色情、暴力内容！但对于什么是淫秽、色情、暴力，却没有任何法律上的清晰界定，完全是朦胧状态，这需要艺术界和法律界的共同努力。另外，我觉得跟淫秽色情有关的问题，往往涉及到解释的问题，谁来判断，判断的过程怎样。比如，栗宪庭先生是否可以作为专家，在法庭上告诉那些不懂艺术的法官们：这是艺术，不是你认为的色情。在美国和英国，艺术家在庭审过程中的权威性，叫专家证人。艺术可能需要真正的艺术家们做出统一的界定，艺术家也需要同行的声音来支持，共同做出清晰的表达。
美国早期的清教徒传统极其保守，在小说《红字》中，对于风化的维护达到可怕的程度，甚至制定宪法修正案进行禁酒。1960年—1970年，亚马汗大学不允许女孩的裙摆高过膝盖。但是，随着道德观念的开放，人们对艺术的理解，对艺术家的表达，越来越尊重，不仅使艺术家感觉到良好的社会氛围，而且使法律制度也在发生变化。前段时间，南京有一位59岁的副教授，和4男5女在宾馆里开房群交，行鱼水情欢，结果被公安局抓获。中国的流氓罪被废除，但是聚众淫乱罪仍保留至今。性学专家李银河教授和一位性学研究所的所长，共同呼吁法律界的人站出来为副教授辩护。他们有三条理由：第一，成年人；第二，自愿；第三，隐秘。对于此事，我写了一篇《那事儿究竟有没有底线》的文章，提出对副教授进行惩罚，很多人鄙视我，认为我保守，在网络上惹来骂声一片。这个时代见证了通奸不惩罚；离婚越来越自由，对同性恋越来越同情，对性隐喻作品越来越接受。想象一下，人类的性行为是否能够进化到，如同见面之后的握手一样？我认为，性的美好来自于隐秘性，人多就会引起公众效应。司法在艺术领域应该尊重艺术，而不是一味地用社会风化标准和根本不懂艺术的法律人士制定的标准做判断。有一次，一个会议正在讨论婚姻法规定夫妻双方有忠诚的义务，我旁边一位年轻的女学者说：这些法律是几个根本没有性行为的人制定出来的。
高氏兄弟作品
赵国君：当艺术家进行艺术创作时，真正的国家机器开始运转，很多人因而被起诉，打压，艺术活动被禁止，艺术的创作自由成为根本的现实问题。看看下一组对话能否解决这个问题。
第二节李心沫&莫少平：艺术家的权利保护
李心沫，“我们在巨大的机器里运转”
李心沫：在中国，公正的宪政理想还没有实现，现有体制不但束缚、压抑身体，更使精神和审美都存在多种问题。当我们思考体制时，会发现我们在一个非常巨大的机器里运转，每个人就像身处环形监狱，在监狱里被监视，缺少表达的自由权。艺术的本质是表达的自由，行为艺术更加具有反叛意识。宋庄经常发生，艺术家尤其是行为艺术家批评体制后，没有经过任何程序，被身份不明的人抓起来，甚至被劳动教养。这不是一个法治的国家，还是人治的国家，部分法律本身可能己经违背宪法。
既然法律的边界确定有问题，那么艺术恰恰应该去突破这个边界。当我们探讨艺术的时候，如果在做艺术之前，还要去看法律允许不允许，那就不要去做艺术。行为艺术是一种语言，我不认为喊口号、打标语或者上街游行就是行为艺术，或者在大众看来，行为艺术有可能会跟我们的日常生活没有界限，好像任何行为都可以变成艺术。行为艺术有艺术本身的特质性，是否是行为艺术，最终要看行为的表达方式，艺术家首先要面对自己表达内心的真实，社会体验、政治体验、个人体验都可以，脱不脱衣服不重要，是不是猛烈的批判也不重要，最重要的是艺术家通过什么方式说出他想说的话，这是最重要的。
莫少平，“我们数典忘祖而不自知”
莫少平：我明确地赞同表达自由，这是基本的人权内容之一，毋庸置疑应该得到维护。表达自由涵盖言论自由、出版自由，艺术家的表达不能设立事先审查，比如，姜文批判了国内电影的审查制度，不仅艺术家来批判，被中国信奉为鼻祖的马克思，对出版审查制度也深恶痛绝，我们数典忘祖，抛到了九霄云外而不自知。国外很多民主法治国家，对于淫秽、色情的界定，每个历史时期都有变化，不是一成不变的。一件作品、一个行为或者一种现象，在某个历史时期，可能被称之为色情、淫秽，但走过这个历史时期，就不属于这个范围。所以，从操作层面讲，事先审查程序没有可操作性。淫秽，色情没有统一的标准界定，标准谁来定，是艺术家、法学家、法官还是普通的民众？我认为，表达自由是最基本的民权，应该得到最充分的维护。
法律有内在规律，但是，刑事法律，有谦抑性原则。李心沫老师说，艺术家被抓，被劳动教养等等，都可以归入刑事法律的范畴里面去。什么是谦抑性的原则？所有其他的调节社会关系的手段都已经用尽，依然不能解决问题，才能用到拘留、叛刑、劳动教养等等刑事法律手段。换言之，法律应该遵循自身的谦抑性原则来运行，不能过多干预其他事情，除非道德或其他手段都穷尽，才能设定从刑事法律的角度去追究当事人的法律责任。这是我作为一个法律人的思维方式。
法律上还有一个非常重要的原则，“法无明文不究”。追究任何人的刑事责任，必须有法律上的明文规定这个行为构成犯罪。如果法律上没有明确规定，就不能追究此项行为的刑事责任，不能把当事人关押，更不能判刑。到现在为止，中国都不是一个法治国家，从来没有司法独立。在执法过程中，执法者的随意性屡见不鲜，知法犯法、选择性执法，甚至暴力执法，在中国的司法历史上比比皆是。执法者不懂法是一种情况，有的执法者懂法，但是作为执法者、行使公权力的机构和人，却依然去犯法，然后为自己找到冠冕堂皇的借口，甚至有人对我说：“莫律师，没办法，上面的领导让我看着你，请你理解，你上班时我就在门口待着，你下班了，我就送你回家。”荒唐！我身为一名律师，一个警察天天在我的办公室门口监视我上下班，而他又不能向我出示支持这种行为的相关法律依据，这种做法，等于限制公民的人身自由。可悲！
艺术界闹得沸沸扬扬的艾未未事件，属于一个公案。法律界曾经对艾未未的案件多次交流意见，按照法律规定，限制人身自由后24小时之内告知亲属，当事人涉嫌犯罪，可以通过法律程序采取相对应的刑事强制措施，比如逮捕、拘留或取保候审，并且要告知家属，当事人的被关押地点，最后要盖章签名，告知家属办理机构和人员名称，这是对保护人权的基本要求。有时候不是无法无依的问题，而是有法不依，执法不严，甚至知法犯法，选择性地执法。比如李庄案件，李庄是律师界的知名人物，在重庆被抓，司法机关选择性地执法，这是中国最可悲的地方。按照法治的基本原则：法无明文不为罪，一定是先有法律明文规定，比如杀人、盗窃、强奸等违法行为，而不是某个行为发生之后，再规定一条法律，这不是法治。对于艺术家的表演，如果法律没有非常明确地列明禁止范围，或者说明确界定什么是淫秽、色情，就不能用法律手段追究任何人的刑事责任。中国作为成文法系的国家，是用法条来规定。英美法系国家，用案例来规定，通过以往的判例形式，确有存在。
作为艺术家，应该清楚保护自己的边界，边界是，法律上没有明文规定这种行为是法律禁止的行为，任何司法机关就不能因此来追究艺术家的刑事责任。法律上有种说法叫公序良俗。公序良俗是大家公认的秩序的心理、善良的风化，如果行为人在特定时间、特定地点违反了公序良俗，可以通过法律制裁。公序良俗是一个弹性大，争议大的概念，但是确实是一个法律概念。什么是公序？什么是良俗？在不同历史时期，有不同的内涵。我认为，艺术家在表演行为艺术时，可能应该考虑时间、场所甚至受众年龄阶段的问题。
贺卫方：你在创造问题。
莫少平：有些事情还是要有所顾及，这是从法律的公序良俗的层面来说，但是，对于行为艺术与法律关系的真正界定，我的观点是：表达自由是人的基本权利，应该得到充分的维护和保障。
赵国君：今天在座的还有两位艺术家，高氏兄弟，著名的行为艺术家和画家，他们也面临了莫少平律师所说的权力滥用状态，我称之为权力骚扰状态。我曾经在高氏兄弟位于798的咖啡馆参加过一个自由思想提案，之后听说他们的会所，莫名其妙地受到各种不可理喻的部门纷纷前去执法。这不只是高氏兄弟，莫少平律师，也包括所有的公民都面临的一种执法滥用状态，让大家倍感痛苦和恐惧。李心沫提到一个问题，非法是不是法？比如一个行为是非法的，要不要去执行？这是法学院永远不能回避的一个主题。
阿布作品
栗宪庭：贺卫方先生说的是底线，莫少平先生说的是公序良俗，实际上，因为我们每个人一直在争取自由，所以我觉得没必要讨论。
大概在2007或2008年，七锐艺术空间请一位哲学教授和我对艺术家朱昱吃死婴这件事，进行关于艺术中的暴力问题的对话。哲学教授列举了西方艺术学里所谓的暴力，我播放了20世纪八，九十年代到21世纪初，涉及到暴力艺术行为的短片。吃死婴的行为涉及到另外一个生命，当代艺术和传统艺术的基本界限是：当代艺术强调对社会阴暗的揭露。但是，这个界限在哪？比如我们的社会有战争、强奸、各种杀人行为，但是，我们不能去发动一场战争来证明这个社会有战争犯。我觉得艺术最终是表达艺术家的感觉，不能越过对个人感觉的表达，更不能变成伤及另外一个身体或者生命。所以，我对朱昱吃死婴的作品至今仍然持保留态度，包括后来朱昱在成都做过几次类似的行为艺术作品。
9·11事发不久，我在湖南讲行为艺术课时，突然，有个学生站起来说：”行为艺术一点意思都没有，对社会没有冲击力，本·拉登才是真正的行为艺术家。对于他的话，全场持续了长时间的热烈掌声，大家开始等待我的回答。我说，我尊重艺术家，这种尊重建立在艺术家在作品中除了表达他的感觉，没有掺杂感觉之外的任何功利目的，本·拉登的目的不是表达他的个人感觉。很多人说，毛泽东在天安门接见红卫兵是一个伟大的行为艺术，其中应该有具有快感，表达感觉的一面，但是它的最终目的不是表达感觉，这是艺术与非艺术的界限。艺术家不能在表达感觉之外涉及社会的基本功利的事物。对于莫少平先生说的公序良俗，我认为，有时候艺术的发生会不断突破一些道德、社会风俗的界限，因为艺术家是比较敏感的人群。
纵观艺术史，艺术家一直在突破各种不同的界限，并在突破界限的过程中引起社会注意，社会在慢慢地，不断地宽容。从某种角度说，某个时期的公序良俗可能需要突破，或者对于艺术和社会的冲突状态，我们该怎么做，冲突的界限在哪？
贺卫方：社会对艺术，尤其是现代艺术和行为艺术的理解还不够，在中国，包括改革开放三十多年来，没有深入地讨论过为什么我们需要表达自由。为什么说伤害一个艺术家的自由就是对我们每一个人的伤害？我们都知道实践是检验真理唯一标准这个有关思想解放的大讨论，但是很多讨论没有深入到具体层面，比如，为什么保证出版自由？为什么大学自治和教师的教学自由以及艺术家的自由非常重要？整个社会对这些问题的理解程度很低，以至于当政府去压制某个艺术家时，人们会普遍麻木，甚至有人对被压制的艺术家产生其他的想法和态度。艺术家确实在不断地冲破社会禁忌，不仅仅是艺术家，哲学家福柯也在不断冲破社会禁忌，把曾经人们羞于去说，说出来会令整个社会不安的情况，大声地说出来。表达之后，大家觉得其实没什么不妥，社会于是越来越多样化，更丰富也更美好。在某个阶段对界限的冲破会给社会带来某种骚动不安的状态，甚至会导致整个社会出现问题，但是，随着时间的推移会使人们觉得原来的问题不再是问题。如果倒退200年，当时的相关法律对今天的行为进行某种制裁，是否有它的某些合理性，我觉得这难以辨别。
栗宪庭：宋庄艺术家成力当众进行性表演，上世纪60年代，奥地利一位知名行为艺术家当众进行性行为表演后，被判10年，出狱后移居德国。2010年，他来访问我，我通过他本人和一些奥地利朋友了解他当时的情况。当他被判刑时，所有的欧美艺术家游行支持他，但是，奥地利政府还是判他十年。
贺卫方：比如，西方国家法院查禁《查泰莱夫人的情人》这本书，若干年后，法院又对相关人员进行补偿，向他们道歉，认为以前是错误的惩罚。但是当年实施惩罚时，民众的民意似乎也应该得到惩罚。
栗宪庭：有时候，某个行为艺术触及了某位领导，他可能觉得伤害了他的尊严，这个很难界定。
苏紫紫作品
贺卫方：我认为尊严的价值必须去倡导，比如，毛泽东站在天安门城楼上，大家山呼万岁，为什么绝对不能说这是艺术，我认为这涉及到人的尊严问题，这种方式是对尊严的伤害，虽然没有造成直接的身体伤害。
二战以后，德国制定的基本法第一条规定，国会不得制定损害人的尊严的法律。虽然那些事关尊严的标准不太容易界定，但是我想，任何奴役性的行为都损害人的尊严，无论是直接的物理性的奴役还是精神意义上的奴役，不能侵害他人生命，不得侵犯他人尊严，不得奴役他人，甚至保护动物，应该慢慢形成一些标准。
至于法律本身的违法问题，我认为这是一个非常古老，非常麻烦的大问题。古希腊哲学家苏格拉底被雅典法庭依照城邦法律程序判处死刑，他的朋友克里同到监狱探监，克里同对苏格拉底说：我有办法让你越狱，并让你去别的国家进行政治避难。
苏格拉底坚持不走。克里同问：你觉得对你的判决是公正的吗？你觉得你的确犯了他们指证你的蛊惑青年和渎神的罪吗？苏格拉底说：我不认为我构成这样的犯罪。克里同不解：为什么你要却服从这样的判决？苏格拉底说：我跟城邦之间有一个契约，我从小生在这个城邦，城邦法律的保障使得我得以获得必要的福利能够研究哲学，能够到处去传播我的思想，那么当城邦的法律对我是有利益的时候，我服从了它，但是当城邦的公民依据法律的程序判了我死刑的时候，我却认为我应该逃避这样一种法律的制裁，这显然是违背我的良心的。
两千多年前，苏格拉底在他的弟子柏拉图记录下来的对话中提出了一个非常艰难的问题，有没有恶的法律或者不好的法律？法律本身是不是也会违法，许多法律在某个时段是正当的，但是过一段时间，它又不正当。当然不包括那些制定出来赤裸裸地剥夺我们权利的法律，比方说宪法赋予我们出版自由，但是出版条例又规定了任何出版机构都必须接受上级主管单位的监督和管理，也就是说，任何出版都是官方化的，私人不可能办报纸，具体的法律就是和宪法相冲突。马克思当年批判资产阶级法律：抽象肯定，具体否定。抽象就是告诉你，你有很多的权利，一旦落实到具体，又一条一条地全部否定，我觉得这是特别恶意的做法。现实的法律法规和宪法是相冲突的。
清水惠美：我在日本做了一些艺术采风，一个日本艺术家做了一个假币作品，只是把假币使用在作品里，没有用于生活。日本有法律规定，不可以伪造钱币，所以他还是被判3年有期徒刑。但是后来他又用印刷的美元做了一个作品。
贺卫方：钞票的作品和真实的钞票一样吗？
清水惠美：设计上是完全一样。
贺卫方：所以大家不要画钱。
清水惠美：但是这件作品是，是日本当代艺术作品里比较好的作品。
苏紫紫：请教贺教授，我的书出版之前要进行审核，既然这样做不符合宪法，按照法律，我们有权利或者有能力去告他们。在美国，如果州立法违反宪法，就一定可以告赢州立法，因为当事人没犯法，是州立法触犯法律，在中国，我从来没见到这种情况。
南京教授的行为是处于流氓状态还是不处于流氓状态？您否认他的行为，是否认他的个人行为还是他个人的行为侵犯或触犯了某一条法律？
贺卫方：的确有太多的下位法和上位法相冲突，致使公民权利得不到保障。在中国，我们有《行政诉讼法》，所针对的往往是具体行政行为，比如，乡政府承诺土地的承包期限是50年，但仅过了两年，乡政府就想收回，我们可以起诉具体的行政行为，但是，不可以起诉具体规则。
国家制定《新闻出版条例》，如果公民认为它违反宪法进行诉讼，中国的法院不会受理，这叫抽象行政行为，所以，中国有许多下位法律存在问题。唯一一次反抗成功是2003年孙志刚事件导致国务院《城市流浪乞讨人员收容遣送办法》被废除，然后，再用所谓的《城市流浪人员社会救助办法》取而代之。德国有一个宪法法院，法院所做的事情涉及到中央政府或者地方政府制定的行政条例，如果这些条例违反宪法，德国的宪法法院就会对这些条例进行违宪审查，在美国，所有的地方法院都可以这样做。但是在中国不可以。中国的刑法还保留着聚众淫乱罪，副教授和他的朋友不是艺术家，所以没有任何的传播方式，聚众淫乱罪的罪名很复杂，聚众，三人成众，淫乱，在一起进行性交的行为，按照现在一般性的法律解释，不算法院违反法律。
莫少平：贺教授做了很专业的解释，违宪审查是困惑法律界已久的问题，也涉及法律的专业问题，世界上有三种做法，一，美国做法，联邦最高法院可以对立法机关，甚至各个州法院的判决，做出违宪审查，如果违反宪法规定，美国联邦最高法院可以做出判决，撤销立法机关的立法，甚至判决。另外一种模式是，德国模式，有宪法法院审查针对公民、团体、企业、官员、个人制定法律规定，是不是违反宪法？宪法法院可以提起一个宪法性的诉讼，公民可以直接到宪法法院去告，我参观过德国的宪法法院，它还远离德国的首都，在一个很小的地方。
贺卫方：卡尔斯鲁厄。
莫少平：对，我问宪法法院的十五个大法官，为什么你们的宪法法院，核心、最高层次的一个法院会远离首都呢？他们说，我们就要远离权力机构。
贺卫方：他们的司法首都远离政治首都，经济首在法兰克福，也远离柏林，好比中国的最高法院搬到青海格尔木。
莫少平：德国宪法法院的墙壁是透明玻璃，可以一览无余地看到里面。他们说，涉及宪法问题，必须让公众知道审判过程。第三种做法，法国采用宪法委员会模式，如果涉及违宪问题，不是通过司法程序解决，而是通过宪法委员会。如果中国从《立法法》的角度讲，确实应该有违宪审查程序，公民个人可以向全国人大提出，指出涉及到宪法的违宪问题。2003年，孙志刚案件本来想启动这个程序，但是迟迟没有行动，最后国务院主动纠正错误，废除《城市流浪乞讨人员收容遣送办法》，从法律角度讲，中国确实有这个程序，无论是公民个人还是团体，如果认为某个行为或某个规定违反宪法，就可以提出违宪审查的要求。
贺卫方：这种条款叫睡美人条款，看上去很美，实际上没有生命。
莫少平：栗老师说的公序良俗，确实是随着时间的推移在不断变化，谁都不能否认，但是一般情况下，判定文艺作品包括行为艺术作品是不是淫秽色情作品，通常是从整体上讲，作品在特定的时间，特定的场所，是不是能够挑动人的性欲或者诱发人犯罪这样来界定或者来判定。如果进入司法程序中具体的判定，还要经过法官的确定。公序良俗确实发生着变化，每个国家对于什么是淫秽色情，都有概括性的判定标准，有的通过文字描述，有的通过判例的形式确立，我之所以总是强调特定的时间，特定的局域。
美国对淫秽色情的界定甚至包括了判例，它对淫秽色情的界定以社区为标准，判定社区里的普通人对这个行为是否能容忍，依据容忍度的标准而不是传播途径的标准，所以，想把淫秽色情界定得特别清楚，确实非常难。如果依照公序良俗的原则来判定，或者从整体上看是否在一个特定的时间、特定的区域诱发人犯罪了这样的标准来判定，确有很大弹性。清水惠美说的关于日本艺术家的假币作品案，如果在中国，肯定不会构成犯罪。如果艺术家为了表现他的艺术，画了一些纸币，却没有用于流通，就不能构成伪造货币罪。
莫少平：如果艺术家把钱画得特别逼真，只是用于欣赏，不会构成犯罪，如果用于流通，就是构成犯罪的条件，至少在中国如此。
贺卫方：旁边要画一条线，注明这是样张。
莫少平：对，是样币。
观众：我叫赵晓亮，成为艺术家己经两个星期了。我想说三句话，第一，法律的边界正在为我们现在的行为艺术做出让步，古罗马时期的角斗场上奴隶们流血争斗，是一种可怕的行为艺术。上世纪80年代，帅哥都戴着绿兵帽，喇叭裤超过三尺，流氓；严打时期围个姑娘绕一圈，能判三年。这种法律边界，是处于一种无形的状态。
第二，成力的行为艺术边界已经到了另一个高度，有的人说他就是在高处做爱，有人说，从成力的作品中看到一种民众意识、精神和文化，他们安然享受着被强奸的乐趣。但是，我不赞同成力的做法。对于成力，法律界可能有两种看法，一，他违法了，二，他不违法，我更倾向于他的行为不违法。行为艺术不断地使法律边界扩大的同时，法律界的代表，也更关注行为艺术的标准、尺度和自由。艺术家如果被管束，就谈不上艺术。希望法律界适当站在艺术的角度，艺术界也考虑法律的边界。
我成为艺术家，在两周之前，有一次堵车，我从马甸桥到联想桥，下着小雨，两公里远的路程堵了将近两个小时。平时我是温文尔雅的绅士，堵两个小时，我就受不了，于是我下车撒了一泡一分钟零二十秒的尿，因为在那种环境下，我别无选择。生存第一，尊严第二。应该算无意识当中的行为艺术。
观众：最近，香港有一群80后为了反对建高铁等大众民生问题，做了很多的行为艺术，表达他们的不满。现在，香港的大学毕业生，租一室一厅的房子要一到两万港币。1985年之前毕业的大学生，每个月可以存四分之一的薪水用来买房，还可以养兄弟姐妹和父母，同比，现在大学生的生活水平下降了，行为艺术是成本最低的表达方式，做行为艺术，不用花钱做广告，上电视，甚至买横幅签名。包括宋庄的艺术家，经济上不是很宽裕，为了表达自己，行为艺术可能是他们能选择的最佳方式。
李心沫：朱昱吃死婴的问题是，朱昱和一个妓女怀了一个孩子，那个妓女告诉他，要把孩子生下来，可是孩子生下来养了三个月，那个女人就把孩子喂狗了。朱昱还有一个作品，让一位医生象做手术一样解剖一头猪，可能采取的措施不当，猪死了，当时的现场非常残忍，一个美国人想冲上去制止这个行为。有时候，艺术家在争取自己的权利，表达自我，但是这种自由权利是无限制地表达吗？约束可能不是来自于法律，而是来自艺术内在的一种精神，或者良知、艺术、法律、道德的边界不重要，人性的边界才是非常重要的。
赵国君：言必称美国，因为美国是法治国家。《好色客》的拉里在色情杂志上调侃当时美国备受尊敬的宗教道德领袖巴维尔，标题是《巴维尔和他母亲在茅厕里乱伦》，当时引起了巨大的法律诉讼，以至于被改编成电影《诉讼大亨》，也被翻译成《人民反对拉里》，结果拉里胜诉，美国最高法院捍卫了表达自由的原则，相信也没有人怀疑美国行为艺术家们的创作自由问题。
70年代的美国，有一部著名的色情片，《深喉》，是几个年轻人的小成本制作，但在整个电影史上，出人意料地换来6个多亿的巨大收入，整个美国上至议员，下至民众，都在看这个电影。《深喉》拍完后，同时形成纪录片，拍得非常好，把《深喉》前前后后的制作过程，和社会习俗的冲突，美国如何扫黄打非全部加以记录。我们一定要特别严肃地承认，关于淫秽和色情，是它的标准，不能随便描述，不能政府说色情就是色情，说淫秽就是淫秽。美国历史是不断通过案例，通过严肃的抗争，用一个国家非常正统的高级理性在不断地、一步一步地界定淫秽和色情的标准，所以，无论是自由的，时间的寻求法律的严肃性，直到今天，才显成熟。
案例提醒我们，不可能设定一个边界，但是，一定要记住，法律是最后的边界。再好的行为艺术也不能随便去侮辱宗教，不能彻底反对道德，因为宗教、道德、习俗、法律是最低限度的规则，是我们在人群中不会堕于兽性，跟猪同流的最低伦理。
最后要说的是，今天的对话，远没有解决我们质疑的问题，每一个关键词后面都有一个血泪篇，都是一部自由进化史、艺术创作史和法律进化史。艺术家虽然没有得胜，就像我们在法律上没有得胜一样，但是我们相信真正的界定权还是在于自由，还是应该通过没有束缚、真正开放心灵的思维去争取自由，然后实现真正的艺术创作自由。
在那场著名的诉讼里，被人称为人渣的拉里胜诉了，当他走出法庭接见媒体时，说了一句意味深长的话：法律如果能保护像我这样的人渣的自由，那你们都是安全的。所以，我希望，今天在座的艺术家们，一定要去做最坏的艺术家。
2011年09月24日
泰达当代艺术博物馆报告厅
