央视访谈节目《叶圣陶的苏州园林情结》 苏州园林叶圣陶原文

《大师与世界遗产系列节目之三

——叶圣陶的苏州园林情结》

（央视10套 2004年6月30日播出）

主持人：观众朋友大家好，欢迎各位收看《当代教育》系列节目《一代名师与世界文化遗产》，我们都听过这样一句话，叫做上有天堂，下有苏杭，苏州古典园林是在1997年被列入世界文化遗产的，说到这个苏州园林，我们很多人会想到我们中学时学的一篇课文，题目就叫做《苏州园林》，这篇文章的作者是叶圣陶先生，叶圣陶先生大家可能非常熟悉，他是现代著名的作家、儿童文学作家和教育家，由于叶圣陶先生是出生于苏州，所以很小就对苏州园林的一草一木结下了深厚的情意，那今天在我们的节目当中，我们跟大家聊的就是叶圣陶先生跟苏州园林的故事，首先给大家介绍一下我们到场的两位嘉宾，一位是来自北京大学中文系的教授——叶圣陶研究会的副会长商金林先生，欢迎您，商先生，另外一位是上海艺术研究所的研究员沈鸿鑫先生，欢迎两位来到我们的演播室，既然咱们说到苏州园林，我觉得应该先让大家看一看，见识一下苏州园林的真貌，然后再展开我们的话题，我们先去看一段短片。

　　苏州园林名闻天下。拙政园、留园、狮子林、网师园等众多古典园林经典，以纤巧、精制、淡雅为格调，如一幅幅写意画卷，铺陈在古老的苏州城里。如此和谐自然的人文环境，孕育了无数文人才子。1894年，叶圣陶就出生在这片人间美景中。在叶圣陶对童年的回忆里，苏州园林是一个不可或缺的成长元素。叶圣陶的审美情趣，从小就受到了苏州园林风光的滋养和熏陶，在他日后的生活和创作中，这种影响随处可见。

　　主持人：好，刚才我们看过了苏州园林的这段片子，感受到了苏州园林的秀美，我们今天片子的主题，说的就是叶圣陶，叶老，跟这个苏州园林的故事。

　　商金林：我们经常说这个吴人善讴，讴歌的讴，苏州的昆曲，其中有很多是在园林里唱的，在园林里唱园林的亭阁水榭，唱昆曲，那么叶圣陶很喜欢昆曲，所以他从小就经常到园林里去听昆曲，这个也有很多记载，叶圣陶先生说这个小的时候，我们把这个园林都踏遍了，从小就对园林特别感兴趣，对苏州的园林非常熟悉。

主持人：其实我们研究教育的人都知道，一个人成长过程当中，这童年的经历非常重要，所以我们就可以想象到叶老当年在这个苏州园林当中玩耍的时候，对他童年的经历，包括后面的创作的影响，有多重要。

　　沈鸿鑫：实际上他这个文学活动跟这个园林关系也很密切。

　　主持人：是不是也是我们想象那样，像很多古人一样，在这个园林里吟诗作画。

　　沈鸿鑫：因为他当时跟一些同学搞了一些诗社，这个诗社叫放社，这个放社，它的活动有的时候就在园林里，就在拙政园开诗会，或者你写诗，我写诗，大家来讨论诗文，有一次，那是1913年，他的一个同学叫顾颉刚，暑假回到诗社来，叶圣陶就陪顾颉刚一起去玩拙政园，叶圣陶先生写了一首诗叫做《游拙政园》，很小的时候就在园林里边开始文学活动，他恐怕最早写的诗也是在这个园林里边写的，都是受这个园林影响，所以他跟园林确实是有一个不解的情结。

　　花木在苏州园林中是一个不可缺少的元素。花木把园林的春夏秋冬连接在一起。花开的季节，清新的绿，明丽的黄，娇艳的粉，绚烂的红，五彩缤纷点缀着园林。花木是园林的生命，是自然的象征。叶圣陶先生爱园林，更爱园林中的花木。他神往于自然界，欣赏那令人心旷神怡的自然色彩。

　　商金林：圣陶先生对树木，对花草就特别地有一种感情，一种喜欢，那么我们可以给你讲一点事情，1923年的时候，叶圣陶先生就搬到上海去了，到了上海，他就不习惯上海这个地方，像鸽子笼，看不到一点绿色，看不到一只蝴蝶，尤其是秋天听不到虫声，这个生活太枯燥了，那么他怎么办，他请人把他们家的院子改成了一个花园。他们家的院子是个水泥地，上海叫水门汀，上海就是这个石库门房子，他这个石库门开进去，就是一个天井，天井呢是水泥的，是水泥的不好种花了，他请人把这个水泥刨了，请人从很远的地方运来土，在院子里种了很多花草，那么一.二八以后，让日本人把他的房子炸掉了，他又搬了家，他又这样把院子里的水泥凿了，请人弄了土，种了很多花，而且还种了一棵柳树，这棵柳树是从江湾拉来的，上海的江湾，很远的地方拉来的，所以他院子里一年四季都要有花，让它们自由发展，1935年之后，他又回到苏州，在苏州盖了房子，又搬回去，那么苏州的房子花相当多，我可以念一点花给你听听：好啊，好啊，很珍贵的，在苏州种了十多种花木，有刺槐，有梧桐，有碧桃，有银桂，有石榴，有广玉兰，还有一种海棠很特别，叫做贴梗海棠，贴梗海棠的花是深红的，有蓝一般的光泽，反正还有很多，反正我的院子里头是一年四季花开不断。后来就是北京的故居，北京的故居当然也很漂亮，院子里有一个特别大的海棠，那恐怕有上百年了，特别大，现在还在，他在的时候，每年就是海棠开花的时候，他一定请老朋友们，像王伯祥、顾颉刚、章元善、俞平伯，后来冰心，都要来赏花，它是每年的惯例。

　　苏州园林极多，我幼时常去玩儿的有五六处，去提最多的是拙政园。并非是有什么不得审美观众点和艺术素养，只觉得一进拙政园，眼前样样色色挺舒服挺有味，其乐无比。大概同学们也是这么个情形，所以每逢假日，几个同学一碰头，彼此心照不宣，就往拙政园玩儿去了。

　　叶圣陶最喜爱的园林要数拙政园、沧浪亭、网师园、天平山这几处。他不但自己喜欢，而且还向朋友们介绍，让更多的人认识苏州园林，让更多的人喜爱苏州园林。在苏州的时候，他经常邀请朋友来苏州园林游玩，我们在他的照片中发现了一张他与沈从文一家去天平山的照片。

　　主持人：这幅照片是什么时候拍的？

　　商金林：1935年，沈从文从上海到苏州，知道圣陶先生搬到苏州来了，他就拜访叶圣陶先生，因为他好多作品是叶圣陶先生给他发表的，所以他特别感激叶圣陶先生，叶圣陶先生说你来了之后也很高兴，那我陪你玩吧，他陪着沈从文和他的夫人张兆和一同去天平山游览的照片，你看穿着也都是大褂，还有轿子，轿子在后面抬，怕他们累了，可以坐轿子抬，有轿子抬他们，坐轿子下来，所以这个照片是极其珍贵的，到了30年代更多了，那么后来就是朱自清来的最多了，朱自清到苏州来，看了很多园，他跟朱自清一起讨论这个苏州园林的假山问题，所以他写的文章就是《假山》，写了一篇《假山》，题目就叫做《假山》，有很多这样的文章的，那么他到了1935年之后，在苏州盖了房子之后，就到苏州以后，朋友来的就更多了，就每年的这个秋天，上海的一帮朋友一定到苏州到天平山看枫叶。

　　沈鸿鑫：它不像其他的枫树，其他的枫树到了秋天都是变成红的了，它呢，它有几个过程，首先是青的，叶子首先是青的，然后青的变成黄的，黄的再变成橙色的，橙色的再变成红色的，红色的再变成紫色的，有这样几个过程，那这就五色了，青、黄、橙、红、紫，五种颜色嘛，所以那整个看上去，天平山就是彩霞一片，漫山遍野彩霞一片，非常漂亮，层林尽染，所以这个景色确实是像仙境一样，非常好看，所以叶圣陶先生就是喜欢它，这恐怕也是一个原因。

　　苏州园林是中国传统文化的载体，是文化和艺术的和谐统一。叶圣陶先生一生都热爱和眷恋着她。他对苏州园林的深厚情感，集中地体现在他对园林的细致观察，和对园林魅力的品位上。他描写园林的精巧、淡雅，他赞赏园林“讲究亭台轩榭的布局，讲究花木的映衬，讲究远景、近景的层次”。

　　沈鸿鑫：叶先生他非常热爱这个园林，另外他也非常熟悉这个园林，他从小就是在这里面长大的，它里面的一草一木，他很多地方都能背得出来的，他说什么地方在什么地方，他都背得出来，他在1981年的时候，是1981的时候，还是1984年的时候，他写了一篇就是那个拙政园的邮票发行，哦，发行，那时候他已经90岁了吧。

　　商金林：对，对，90岁。

　　沈鸿鑫：当时他写介绍这几张邮票的画面，还是如数家珍，写得非常清楚，这说明他这个脑子里面非常熟悉了，因为熟悉园林，又热爱园林，所以他对园林的评论可以说是非常精辟，非常精当的。

　　商金林：那么叶老他谈这个苏州园林，他有几句话，他这个文章首先就是说苏州园林是我国各地园林的标本，谁如果要鉴赏我国的园林，苏州园林是不应该错过的，说明苏州园林在我国园林建筑中的地位，那么他说，苏州园林有很多好的方面，苏州园林的一个共同的特点，就是说游览者无论站在哪一个点上，眼前总是一幅完美的画图，你不管从哪个点上，无论从哪个角度来看，都是一幅很精美的画图，那么我们中国人的这种传统的东西，往往讲究对称，两个眼睛，两个耳朵，但苏州园林不是，苏州园林是讲究不对称，尊重自然的规律，尊重它的规律，给人家非常的自然，但是也有不是说在自然当中又有精神的创造，又有精神的营造，所以它的每个园林都有每一个园林的特点，是一种人工与自然的那种完美的结合，讲究层次，讲究这个韵味，讲究意境，讲究每个园林有每个园林的特点，那么圣陶先生有一个很重要的思想，他说这个苏州园林除了我们常说的借景，要借景，主要这个苏州园林有很多花墙，花墙是用很多瓦把它镂空了的，产生一种隔的样子，一种隔的效果，隔的效果当然是造成一种境外，还有境，给你一种好像就是一种遐想，一种回味的感觉，他特别赞扬这个苏州园林里边种了很多的花草，有一些很不起眼的草，使我们感觉到这个整个的园林是充满了这个生机的，好像我们这个园林什么时候都是活的，我们可以闻到泥土芳香，闻到草和花的芳香的，这个的确很重要，这是苏州园林的特色。

　　苏州的园林文化滋养了一代文化大师叶圣陶先生，那种园林韵味深深影响着他。人杰地灵，互为映衬。对于故土的恩情和眷恋，叶圣陶先生用自己的笔给予了回报。世界遗产委员会对苏州园林的评价中有这样一句话，“咫尺之内再造乾坤”，叶圣陶先生的文学作品其实也是这样一种风格。

　　主持人：我不知道苏州园林对于叶老的影响，是不是在他文学作品创作过程当中，也有很深的这种影响呢？

　　商金林：刚才讲就是圣陶先生怎么爱这个园林啊，这都是表面的东西，表层的东西，那么更深层的影响，那是很深的，他比较注重向社会学习，我认为他的很多知识可能与苏州园林就有关系，就是一部园林，像苏州的那些园林，比如说拙政园也好，沧浪亭也好，它本身就是一部大书，它不仅仅是这个园林，它有很多比如说精神的，文化的，我们传统的，有很多很丰富的内涵，不仅是一种知识上面的一些东西，是吧，更多的有一种内涵的东西，所以你看他学习诗词啊，学习篆刻这些东西，都与园林有关系。

　　主持人：从某种程度来讲，苏州园林等于是丰富了叶老的成长历程和生活，激发了很多叶老的创作灵感，文学创作灵感，有的时候苏州园林的这种布局也在我们叶老的文章当中，我们也能看到很细致。

　　商金林：那么他就很讲究这个布局，他是非常的严谨，他很讲究层次，但是他又特别讲究这个文章要潇洒，文章要有言外之意，我们比如说举一个很简单的例子，比如《多收了三五斗》，这也是我们中学课本里的，这个《多收了三五斗》是讲的30年代的事情，我们中国是叫丰收成灾，谷贱伤农，

　　丰收了老百姓反而倒霉了，他写一些场景，它也是整个一个一个场景联系在一起的，就说园林的艺术，我们文学的艺术都是相通的。

沈鸿鑫：叶圣陶先生在写短篇小说的时候，确实潜移默化地接受了苏州园林的一些熏陶，在谋篇，在剪裁诸多方面都考虑到布局，怎么样是凝练，相互之间怎么映衬，所以他的小说都是非常精炼的，非常凝练的，而且它是什么，非常的流畅，他的结构很自然，刚才商先生也讲到了就是《多收了三五斗》，你看他几个层次就像游园林一样，你走到哪景色就在哪，而且一层深似一层，引人入胜，把你引进非常更深的境界，所以我觉得园林确实潜移默化地影响了他的创作，我的想法，我认为园林很有点像短篇小说，因为你看这个园林，它都是很小的，像苏州园林小的只有几亩地，都不大，大的就是十几亩地，你跟上海，跟北京的皇家公园没法比，他的很有点短篇小说的这种格局，所以他就要求什么，以小见大，要有限的这么一个地域来表现一种无限的境界，那么这个就是要紧凑，就是要简练，那么有一个非常有趣的现象，叶圣陶先生写的文学作品当中，除了一片长篇小说《倪焕之》以外，写的大多数都是短篇小说。

　　商金林：如果说我们短篇小说有点像这个园林的风格的话，那么小品更像，圣陶先生小品写的相当好，比如说有几篇，比如说《藕与莼菜》，吃的藕、莼菜，就是我们的莼菜汤，他这个很短，他写什么呢，他在上海吃的藕，是个什么藕呢？是商场买的藕，不是新鲜的藕，这藕搁了好多天了，这藕有锈斑，藕嚼起来就干的，那么在苏州吃的藕是什么藕，是新鲜的藕，特别雪白雪白的藕，这个藕就像玉一样，这卖藕的姑娘也特别漂亮，光着脚就是藕，莼菜也是，在上海莼菜是罐头的，在苏州莼菜天天吃，太湖里多的是，特别是嫩绿嫩绿的，所以他写文章有思想，他谈到，生活一定要有情趣，生活一定不能那么太枯燥，这些方面都好像与园林有一些相通的影子，要有情感，要有韵味，总是要给人一种想象，总是要给人一种回味，要给人一种美。

　　叶圣陶先生熟悉园林，热爱园林，因此他深知园林的价值。曲园是清代末年的著名学者俞曲园的故居，这里以“曲径通幽”而著名，曾经有一段时间被损坏，为了保护这一古迹，叶圣陶先生付出了很大的精力。这也成为苏州园林保护史上的一段佳话。

　　主持人：当时的曲园是什么情形？

　　商金林：就是俞曲园，俞平伯先生的曾祖父俞樾，这个俞曲园先生是个大学问家，他编的集子叫《春在堂全书》，有五百卷，这个五百卷大多数都在苏州写的，他的苏州故居叫曲园，就在这儿写的，最有名的是寒山寺的《枫桥夜泊》，这个碑是他写的。

沈鸿鑫：1953年，俞平伯先生专门从北京到苏州，向苏州市政府提出要把曲园捐献给国家，经过文化大革命以后，里面住了很多人，搞得都破败不堪了，那么到1980年的时候，1980年1月8号，叶圣陶先生就在《苏州日报》上写了一篇文章，这个文章叫《俞曲园先生和曲园》，他在文章里这么讲：解放以后曲园由曲园老人的曾孙俞平伯先生捐献给国家，现在年久失修，而且成了好些人家聚居的杂院，像曲园老人这样一位学者，咱们应该纪念他，而要纪念他，保存并修缮曲园是最好的办法。到了5月份，1980年的5月，叶圣陶先生跟俞平伯、顾颉刚、陈从周等著名的学者专家，联名写了一封信，写给当时的国家文物局局长任质斌，呼吁要修复曲园，这样就引起了国家文物局和苏州市政府的高度的重视，后来就做出了重新修复曲园的决定。到1986年的时候，他的主要厅堂已经修复了，开发了，到1990年的时候，这个曲园完全修复了，现在成为苏州的一个很主要的景点，所以叶圣陶先生对保护这遗产，保护园林，他是奔走呼号，不遗余力的。

　　主持人：听了叶圣陶先生跟苏州园林的故事，让我们感觉到了一个人的成长历程，一个文学家的成长历程。从小生长在那片自己深爱的苏州园林里，苏州园林赋予了他很多的创作灵感，最后呼吁保护苏州园林，给后人带来丰富的文化遗产。在我们今天的节目即将结束的时候，我们希望用苏州园林这样美好的画面来重新感受一下一代大师成长的轨迹。