爱华网文化决定命运——李光耀访谈录
【美国】扎卡利亚金灿荣（译）
会 见“资政”
亨利·基辛格在论及新加坡“国父”李光耀时写道：“历史上反复出现的一种不相称现象是，某些领导人的突出能力和他们所在国家的有限力量之间存在着差距。”一度是基辛格上司的理查德·尼克松甚至更为推崇，他断言道，假如李光耀生活在另一时代和另一个地方，他可能已经“获得了诸如丘吉尔、迪斯累里，或者格莱斯顿那样的世界声望。”从70年代以来，形容李光耀时一个小舞台上的大人物的说法接连不断。不过，今天他所在的舞台看上去不是那么小了，新加坡的人均国民生产总值目前已经超过它过去的宗主国大不列颠。它拥有世界上最繁忙的港口，是第三大石油提炼中心，并且是全球制造业和服务业的主要中心之一。这种从贫穷到富裕的进步是在一代人的时间内完成的。1965年新加坡在经济上与智利、阿根廷和黑西哥处于同一水平，然而今天它的人均国民生产总值是那些国家的4到5倍。
李设法做到了在保持对国家强有力的政治控制的同时，使新加坡经济实现了奇迹般的转型。新加坡政府可以最适当地被称作一个“软”威权政体，虽然有时它并不那么“软”。从1959年新加坡独立（1963年它与马来西亚结成联邦，但是1965年又被迫分离出来）之日起，李光耀一直担任总理职务，知道1990不把他让其副手接班为止。他现在是“资政”（SeniorMinister），仍然对其他的国家亨有巨大的影响和权力。自从退出公职以来，李投入了另一种事业，即以世界级权威人士的身份，用一种无所顾忌的直率态度坦陈其内心的想法。而常常缠绕在他心头的一个问题就是美国式的民主及危害。他时常穿梭旅行于东亚各国的首都，从北京，到河内，到马尼拉，就如何在保持整治稳定和控制的同时实现经济增长提供他的意见。这些国家的政府精英们都渴望了解这种增长公式。
前英国殖民地独立后，昕的统治者一般都避免了铺张浪费的弊端，没有建造宏伟的办公大楼，而只是搬进英国人原来盖好的房子了事。新加坡也不例外。总统、总理和资政都在“伊斯塔那宫”办公，这是一座老式的殖民地时期的总督府，四周环绕着美丽的草坪，阳光下这栋白色的平方分外耀眼。内部装修是现代化的——镶嵌着浅色木地板，摆放着皮沙发。气氛很安静。我在一间宽敞的会客厅等待太久就被吸引到他乃。“资政”正站在一个宽大而装饰简朴的办公室的中央，他中等身材，过去那结实的体格现在稍微有点衰萎，但是仍看不出是70岁的人了。
李光耀与我以前遇到的政治家都不一样，没有寒暄，没有俏皮话，没有和颜悦色的笑容。他直盯着我——面无表情，但是目光锐利——握了握手，然后走向房间的一排浅蓝色沙发（他的新闻秘书事先已告知我应该坐在哪个位子上）。在半分钟令人尴尬的沉默后，我意识到不会有什么闲聊，于是揿下了录音机上的录音键。
扎卡里亚（以下简称“扎”）：随着冷战结束，许多美国人惊讶地听到越来越多对他们整治、经济和社会制度的批评。这些批评原子东亚地区的精英人物，而这批人过去被认为是坚定的亲美派，在您看来，美国的制度出了什么问题？
李光耀（以下简称“李”）：告诉人们他们的制度出了什么毛病，这不关我的事。我的责任在于告诉人们，不要把他们的制度毫无例外地强加于这些根本行不通的社会。
扎：那么您不认为美国式其他国家的榜样吗吧
李：作为一个东亚人来看美国，我发觉它既有光彩动人的一面，也有不吸引人的一面。比如说，我喜欢美国那种人与人之间排除了社会地位、种族特征和宗教信仰等差异的自由、轻松和社会中什么是好或什么是坏的基本争论中，有某种程度的公开性；政府官员的责任心;等等。这种看法迄今未变。
但是，作为一种整体的制度，我认为其中的部分内容完全不可以接受：枪支泛滥、毒品蔓延、暴力犯罪、游手好闲、在公共场合的无赖行为——总之，都是导致文明社会崩溃的祸源。随心所欲的个人的权利大为扩张，已到了以破坏社会秩序为代价的地步。在东方，主要的目标是拥有一个秩序良好的社会，这样每个人都能够最大限度地享受其自由、这种自由只能存在于一个有秩序的社会，而不会出现于相互冲突和无政府的自然状态中。
让我给你举个例子，它包涵着美国和新加坡之间的全部差异。美国面临着可怕的毒品问题，它是怎么解决的呢？它跑到世界其他地区，帮助别国的反毒品机构尽力制止毒品供应。它提供直升飞机，打击贩毒集团，如此等等。当它遭到挑战，它就逮捕巴拿马总统，并把他押解到佛罗里达接受审判。新加坡不可能做出这样的选择，我们不能去缅甸吧哪里的军阀抓起来。我们所能做到的是通过一条法律，规定：在新加坡，任何海关官员和警察，当他发现任何人行为可疑，有理由认为是处于吸毒状态时，就可疑要求此人进行尿检。一旦尿样中发现有毒品，此人痢疾被送入医院。而在美国，如果你这样做了，那就是对个人权利的侵犯，你将遭到起诉。
我曾经饶有兴趣地读到过这样的报道，科林·鲍威尔将军在担任参谋长联席会议主席时说过，美国军队采取的是类似我们的方式，因为签订征兵合同就等于该士兵同意接受检查。由此，我理所当然地认为，这种方式对于解决你们所面临的可怕的毒品问题应该是一种有效途径。不过，个人不可侵犯的观念在美国已经成为教条，相反却没有任何人介意美国军队到别的国家逮捕他国的总统，并把它带回佛罗里达投入监狱。我对此感到难以理解。无论如何，这种重点对外的方式无助于解决美国内部的毒品问题。而新加坡方式固然不能消除这一问题，但是可以很大程度上减轻其危害，我们过去的作为已经证明了这一点。
扎：您看来更崇尚25年前的美国，这样说不知道对不对？另外您认为美国在什么方面出了问题？
李：确实，今非昔比。我的说法可能有点冒昧，那就是这种变化与社会的到底基础遭到侵蚀和个人责任感下降大有关系。第二次世界大战后发展起来的自由派知识分子传统声称。人类已经达到这样一种完美状态，如果他们被允许做自己想的事并尽情发挥，那么每个人都会过得更好。这种看法并不符合实际，我就怀疑这一点。人性的某些基本方面是不变的，人类需要有关于好和坏的起码的道德感。人性中天然就有恶的东西，人性恶并不是人们受到社会的伤害后才产生的。有些人天生就是坏人，有做坏事的癖好，他们必须遭到制止。西方人放弃了社会的伦理基础，相信只要有一个好的政府制度，一切问题都迎刃而解，而东方人是不相信的。
扎；文化上的这种根本变化就是不可逆转的吗？
李：不，这是一种钟摆式运动，我相信目前的趋势会得到扭转。说不准要花多少时间拨乱反正，但是在美国人已经开始对失败的社会政策作出反应。那些政策实行的结果是某些人在大庭广众下小便，在街头强行乞讨，并导致社会道德崩溃。
亚 洲 模 式
扎：您说您真正关心的是不要把美国这种制度强加给其他社会，因为它在那里行不通。那么是否存在另外一种整治和经济发展的可行模式呢？是否有一种“亚洲”呢？
李：我不认为有“亚洲模式”之类的东西。不过，亚洲社会确实不同于西方社会。关于社会和政府的概念，西方和东方（我所谓的东方是指朝鲜、日本、中国和越南，不包括东南亚其他国家，后述国家除了受中国的熏陶，还受到印度的影响，尽管印度文化也强调相似的价格观）的根本差别在于，东方人相信个人不是与世隔绝的原始个体，他离不开家庭，家庭属于家庭，家族又延伸到朋友与社会。统治者或者政府并不想给一个人以家庭所能给他的东西。
在西方，特别是在二次大战后，政府被认为是如此地无所不能，以致于可以承担过去通常由家庭承担的义务，人们以为政府可以代替父亲。这是一种冒险的、赫胥黎式的人生观，我这个东亚人对此难以赞同。对于这种实验我感到恐惧，不知道它会产生什么结果;就它在西方社会已经导致的结果看来，我感到厌恶。你会发现，我的观点在东亚是一种共识。并不是说我们这里就没有单身母亲，我们同样面临变革带来的社会问题：当妇女获得教育机会之后，她们在经济上能够自立，没有必要再忍受缺乏幸福的婚姻。但是，在我们这里脱离正常的社会规范是相当痛苦的，而家庭就是久经考验的规范，是建成社会的砖瓦。
这种观念包涵在中国一条箴言里：“修身齐家治国平天下”。“修身”是检点言行，提高自身修养，成为有用之材;“齐家”是使家庭秩序井然;“治国”是管理好国家”;“平天下“是使普天之下，万世太平。我们全体人民都抱有这种信念。我孙女叫修齐，我的孩子是从上述格言中去了两个字，希望他女儿能克自奉家。这是我们这个文明的基本观念，政府变动不居，而家庭是永恒的。我们来生是自立的，不靠政府。今日西方的情形正好相反，政府宣称，给我公众授权，我就可以解决所有社会问题。
扎：出了指出美国的问题，您能提出解决之道吗？
李：如果我是美国人怎么办？首先是要重建秩序，要把威胁社会的枪支、毒品、暴力统统取缔。然后是治理学校。当学校内存在暴力时，谈不上教育，所以先要解决这个问题。接着实施严格的教育，以训练出整整一代聪明能干并且专心工作的人。要从最基本得价值标准开始，把一个置于家庭、朋友和社会的背景中加以教育。不过，西方人认为，政府可以由上而下管好一切。这是一种奇妙的公式，一种宏大的极坏，似乎人们挥舞魔杖就会把所有事情安排妥当。它是一种有趣的假设，而不是实际可行的方式。
返 本 归 真
扎：您对于政府解决深层社会问题的能力相当怀疑，但是，却又比许多美国人更加信赖政府促进经济发展和技术进步的能力。这难道不是矛盾的吗？
李：不矛盾。在新加坡我们抓住了根本，利用家庭来促进经济增长，对于个人及其家庭的野心加以规划利用。比如，我们通过教育使大批孩子得到提高。政府能创造一种环境，是人们在其中可以愉快地生活，享受成功，并畅所欲言，但是，经济上的成败最终取决于每个人具体怎么做。我们再度感到幸运的是，我们有这样一个文化背景：人们相信做人要节俭、勤劳、孝敬父母、忠于家庭，尤其是要尊重学问。
当然，我们的成功还有别的原因。在农业社会过渡到工业社会的过程中，通过考察西方和后来的日本，可以知道发展的最终结果。知道自己处于什么阶段，知道下一步该怎么走，我们对自己说:“快点让我们迎头赶上。”但是，很快将出现不同的情况，在不久的将来，我们会达到日本的发展水平。下一步怎么办？不知道何去何从我们怎么可能急速地赶上人家？那将是一种新的局面。
扎：有人说亚洲模式太古板，不能灵活应变。社会学家曼柯·奥尔深认为，导致民族衰亡的最根本原因的僵化症，即利益集团、公司、劳工、资本和国家机器等各方面都偏执僵硬。而相对于政府导向的经济政策和儒家价值体系，相当灵活、自由放任和经常调整的美国模式更能适应正在来临的迅速变化的时代。
李：那是一种乐观而又有感染力的生活哲学，单元它能变成现实。不过，当你对过去数千年中的各种人类社会进行一番考察，就会找出默写基本类型。从最早的清教徒开始，美利坚文明就充满乐观精神，并且一直是在有序的政府体制下成长的。中国历史则贯穿了王朝的沉浮更叠和社会的盛衰交替。在所有这些大动荡中，家庭、家族和世系成了个人的救生筏。一个又一个的文明塌陷了，一个又一个王朝被游牧部落摧毁了，但是这种生命之舟载着文明前行，走向下一个阶段。
东亚这里没有认真的相信政府可以提供所有解决问题的条件，政府自身也明白这一点。在面临最严重的生存危机，甚至在面临地震和台风等自然灾害时，总是亲朋好友帮你度过难关。因此，你前面引述的观点，即政府常常能够自我更新，提供新的解决问题之道，这是没有史实依据的。相反，是家庭以及相应的人际关系给了其成员更多的生存机会，这是数千的历史反复证明了的。
成 功 的 文 化
扎：过去一个民族获得经济成功的关键因素是，其文化富于创新和实验。在成为富裕而强盛的伟大国家过程中，所有增长的中心——威尼斯、荷兰、大不列颠、美国——都曾享有普遍的精神自由，这样，新观念、新技术、新模式和新产品才能涌现出来。然而，在东亚各国，政府对于开放和自由的思想倾向却感到厌烦。撇开由此产生的人权问题不谈，它是否已经减少了创造性呢？
李：从道理上讲，这种结论是有说服力的，但是我觉得实现并不完全是这样的。以日本为例，你所说的不利条件并不妨碍创造新产品。我认为，如果政府意识到你刚才提出的论点，感到有必要扩展新领域并打破陈规，它们就能够防止出现停滞局面。当然，有循规蹈矩的传统、尊师重教、不重师生交流而重死记硬背的东亚人，确实要主义保证对于新技术和新产品的自由的知识探索。无论如何，在通讯全球化的今日世界，任何人都不会长期落后。不管是超导体，还是新生活方式，任何新事物都会迅速传播。
扎：不知您是否同意世界银行关于东亚经济成功的报告。照我看来，报告的结论是，成功的政府都抓住了要害——鼓励储蓄和投资，控制通货膨胀，提供高质量的教育。在解释这些国家异乎寻常的经济增长时，与上述基本要素相比，一会儿这一会儿那的小修小补的工业政策和目标式管理都算不上关键因素
李：我认为世界银行所做的是一件很难的事，它必须把许多非常非常复杂的情况叙述清楚。不过，报告只是稍微触及文化因素，而这些因素值得给予更多的重视。引入文化考虑固然会使研究更复杂，并减少报告的普遍意义，但是这本来会使报告更精确，比如说，更好地解释菲律宾和台湾的区别。
扎：如果文化真是如此重要，那么文化上大相径庭的国家即使照搬东亚各国正确处理基本经济问题的方式，也是不可能取得事实上的成功的。您对全球经济自由化不抱希望吗？
李：处理好基本的经济问题当然有助于发展，但是别的社会因为缺少某些动力，不会取得东亚那样的成功。假如一种文化不崇尚教育和学问，不看重勤劳和节俭，不愿意为将来的收获而舍弃眼前的快乐，那么其发展要慢得多。
不过，你知道世界银行报告的结论是美国文化，广义地说也就是现行国际规范体系的产生物。它用一种事不关己的和普遍适用的态度来表达其看法，没有抓住真正的问题，就是我对此不满的原因。它一厢情愿的假定众生平等，全世界的人都是一样的，其实不然。在各自经历了数千年的历史演变之后，不同的人群发展出不同的特征。遗传与历史相互作用。美洲土著印第安人与东亚的中国人、朝鲜人、日本人同属蒙古人种，但是白令海峡被融化的海水淹没后，其中的一部分人被隔绝了。由于失去陆桥，他们完全地鼓励于美洲达数千年之久。留在东亚的另一部分人则遭遇到一波又一波来自中亚的入侵势力，不断与前后迁徒的人潮相互作用。这两类人可能有某些共同特征，比如说有相同的骨骼等等，但是如果进行深入考察就会发现很大的不同，差异最显著的是在精神方面和文化价值方面。
如果你因为研究这类问题在政治上是不正确的，于是就漠视它们，那么你就是在探索的道路上为自己埋下地雷。人们对社会政策的失望即来源于此。美国人以巨大的热情和期望推行了各种社会政策，结果收效甚微，原因就是不肯正视现实。不过，这样一来，我在政治上就不正确了。
扎：文化可能很重要，但是它本身是变化的。亚洲“模式”可能会被证明是一种过渡现象。西方国家毕竟在18和19世纪上则实行有限的参与民主。正如您今天这样，那时的精英们感到忧心忡忡的就是，“太多”的民主和“太多”的个人权利会损害社会秩序。然而，随着社会现代化和经济发展的过程扩展到社会的每个部分，情况发展生了变化。由于成长中的中产阶级要求对自己的前途有发言权，东亚不是正处在变动中吗？
李：东亚是有剧烈的变化，在一、二代人的时间内我们这个农业社会就被工业化了。西方过去200年或更长时间发生的事情，在我们这里不到50年的时间爱你里都涌现出来西方过去200年或更长的时间发生的事情，在我们这里不到50年的时间里都涌现出来了。在非常紧凑的时间框架里塞入所有这些事件，不可避免地会导致秩序混乱和功能失调。看看快速增长的国家和地区——韩国、泰国、香港和新加坡。大批恨过人的皈依基督教，我想大概有25%之多吧，而这个国家从未被一个基督教国家殖民过。老的习俗和宗教——祖先崇拜，萨满教——不再能完全满足人们的要求。对于人的使命，对于人为何到世上，人们在寻求更好的解答。这一切都与我们身处社会极大的时期有关。你会发现，每当日本经历一段压力沉重的时期，心宗派就会蓬勃兴起，新宗教则会大大扩展。在台湾（香港和新加坡亦然），新建的庙宇比比皆是，有儒家的文庙，有道观，还有许多天主教堂。
身居迅速变化的时代，我们希望在探索走向未来的同时不割断与过去的联系。在告别过去的时候，我们有一种深刻的不安，失去传统会使我们一无所有。日本人在某种程度上解决了这个问题。日本转变成了工业社会，同时却在人际关系方面保持了纯粹日本式的东西。他们既获得了工业化，又保住了世袭的价值观。台湾人和韩国人试图效仿，但是他们能否做到保留传统核心价值又实现社会转型还是个未知数，当然这只能由他们自己解决，而不能由美国人包办。因此，你会发现西化的概念再次没有市场。确实，人们是在这样一层意义上接受现代化的，即使接受不可抗拒的科学技术的扩散和由此带来的生活方式的变化。
扎：但是，经济和技术转型难道不会带来人们思维模式的变化吗？
李：不仅思维模式会发生变化，连价值体系也会变。随便举个例子，60年代马来西亚发生了种族骚乱，许多马来西亚华人在社会动荡时移民国外，定居在澳大利亚和加拿大。这么做是为了孩子，是为了让他们获得更好的英语教育，因为当时马来西亚转而把马来语确定为主要语言。孩子们成长为青年人后离开了家庭，而家长们突然发现过去所做的一切都是毫无意义的。他们为孩子提供了英语传授的现代教育，而这种教育却使他在精神上失去孩子，这是使人十分悲哀的感受。新加坡正在发生同样的事情，只是程度轻一点，因为孩子们成长的环境与我们那时大不相同。
扎：这些孩子所接受的影响确实不同于你们那一代。您说过在今天这个世界，知识、生活方式和文化是一日千里传播开来的。难道民主和个人权利的观念不会同样扩散吗？
李：请不要挑起语义学争论。中国的政府制度会得到改变，韩国、台湾、越南也会变，而新加坡已经处于变化之中了，但是，最后不会成为美国、英国、法国或者德国那样的政府制度。我们追求的是什么呢？那将是一种适宜的政府形式，它将满足人们的需要，不是强制性的，并能最大限度地创造机会。具体是一人一票制，还是某些人一票而其他人两票制，这都是形式问题，只要行得通就可以了。从理智上讲，我并不信服一人一票的民主制就是最好的制度。新加坡这样做仅仅是因为这是英国制民者留下的，目前我们没有切实的需要去改变它。不过我个人认为，让一个40岁以上成家立业的人有权投两票的制度也许会更好，因为它投票时会更郑重，投票时还会考虑到他的孩子。他肯定比不满30岁的冲动的年轻人更加严肃地对待选举。当然现在我们还没有必要马上推行这种制度，但是如果有必要。让然现在我们还没有必要马上推行这种制度，但是如果有必要，我们就会这样做。同时，一个人超过65岁会有问题，40岁到60岁是一个理想的年龄段，年满60岁应该回到一人一票。不过，这种安排实施起来是困难的。
多元文化冲突
扎：变化通常对于多种族社会带来的威胁最大。您在两个多种族国家生活过，一个失败了，一个成功了。马来西亚不愿意容纳它所认为的华人城邦，在1965年吧新加坡逐出联邦。而新加坡自身就是一个多种族国家，它却生活的很安宁。对于那些种族和宗教混杂的国家，有什么解脱之道吗？
李：每个国家都面临不同的问题，我最不愿意提出放之四海而皆准的解决方案。照我的经验看，我要说的知识“慢慢来！”没有人愿意失去他的种族、文化、宗教，甚至语言特征。生活于同一国度，人们必须具有某些共同的属性，拥有相同的东西。假如增大压力促进融合，那反而是自找满发;而如果你温和而坚定地往前推进，那么食物的逻辑尽管不会导致同化，但是会产生融合。假如吧英语强加给新加坡人，我就会遭到全国的反对;假如强行推广汉语，则会马上引起骚乱和灾难。于是我向每位家长同时推荐英语和他们各自的母语。秩序先后由他们自己确定。通过自由选择，再加上30年来市场的作用，最后的结果是英语优先，母语第二。原有的一所中文大学的教学语言由汉语转为英语。如果这种变化不是在30多年时间依靠自愿选择来完成，而是强迫手段在5至10年内加以推行，那将会是一场灾难。
扎：听起来这像是一种“自己活也让别人活”的处世方式。许多西方国家，特别是美国和法国，各自都有这样的传统，即试图吧人们同化到社会主流中来——它们分别把英语和法语作为官方语言。众所周知，这种方式今天已经遭到质疑。美国和法国的一些少数种族组织提出“多元文化主义”，主张个性鲜明和未被同化的少数种族可以与其他人共同生活的一个国度里。当您在新加坡读到西方的这种争论时对您又怎样的冲击呢？
李：作为一个国家，不能有太多特点相异的组成部分，那么使相互交流很困难。如果想保持完全的分离状态，就不应该来到别人的国家生活。而在很多情况下，不涉及差异问题是比较明智的办法。以新加坡为例，所有种族都可以平等地就业和做其他许多事情，但是我们把穆斯林划归稍微特殊一点的范畴，因为他们对自己的习俗（尤其是饮食）特别敏感。对于这种事情，人们需要在保持社会一致性和保持个性的某种自由度之间，找到一条中间道路。明智的做法是，把基本信念问题搁置起来，让时间去化解它们。
扎：也就是说，就法国人处理其穆斯林少数民族问题而言，您会劝告道：“慢一点，别对这些人逼得太急。”
李：我不会这么说，因为法国人治理阿尔及利亚多年，知道他们面临的是什么问题。我建议的方式是这样的，如果有些穆斯林姑娘坚持裹着头巾上学，并且准备忍受由此而来的烦恼，那么我们其他人也应该容忍这种陌生的习俗。但是，如果她到海关或移民局工作，而每年有数百万人与这些政府部门打交道，奇装异服会使人困惑，那么她必须穿制服。这种方式在新加坡一直是行之有效的。
欧洲的过去是亚洲的未来吗？
扎：让我们换个话题，请教一下东亚国际形势问题。您所居住的这部分世界，正在经历西方过去400年已经发生过的那种增长。在长达4个世纪的时间里，西方不仅是世界上最大的财富生产者，而且是最大的战争制造者。今天东亚地区出现了巨大而不确定的增长，这里的情况是几个相邻的强国同时兴起，政治制度彼此不同，有历史积怨和领土争端，并拥有空前的军事力量。人们不禁要问，过去欧洲的战争历史会在未来的东亚重演吗？
李：不，这种推断过于简单。东亚的增长可以持续多年的一个原因（当然这也只是一种猜测）是，这里的人民和政府对于战争的邪恶性和破坏性深有体会。战后这里不仅发生过朝鲜战争那样的全面战争，而且经历了越南、柬埔寨，以及马来西亚、泰国、印度尼西亚和菲律宾丛林中的游击战争。人们普遍认识到，冲突越多就越贫穷，就没有出路。看看越南和柬埔寨吧，哪里成了“被世界以往的角落”。这一教训会天长地久地保留在人们的记忆里，至少我们这一代人活着的时候是如此。
扎：对于国际体系来讲，最不确定的变化是出现了一个新兴大国。中国的崛起能与东亚的现存秩序相协调吗？这种发展是否必然带来不稳定呢？
李：我认为我们不能只从东亚秩序的角度谈论这个话题。问题在于：整个世界能否创造出一种制度，使中国这个庞然大物成为维护国际和平与稳定的有机部分？在以后20或30年中的某个时候，主要大国必须就如下问题达成一致，包括如何维持和平与稳定，如何缔造一种公正而有可行的国际体系。小国之间的战争不会造成整个世界的毁灭，而只会摧毁自己。但是，大国之间的巨大冲突则可以多次把整个世界带入万劫不复的境地。想想就使人不寒而栗。
在上次世界大战结束之际，人们目睹了联合国的降临，希望五个常任理事国能够恪守法治，并且逐渐把法治扩展到国际关系领域。由于斯大林和冷战的缘故，这种梦想未能成真。今天我们处在一个新的阶段，各大国（我是指美国、成为联盟的西欧集团、日本、中国，以及20——30年内还将包括俄罗斯）必须找到一个维持相互间平衡的机制。这最好是通过联合国。这个组织已经经过了48年风风雨雨，虽不完善，但是还有什么别的组织能取代它吗？不能形成一个凌驾于其他人类之上的五大国集团，那样它们就没有道德权威或合法性，难道它们真能做到将世界分成五个势力范围吗？它们不得不回到某种多边机制，并且制订出一套有效的规则。有些小型冲突，如两个拉美国家或者两个东南亚小国的冲突，没有什么大不了的。但是。如果都拥有核能力的两个南亚大国印度和巴基斯坦发生冲突，那么国际社会就必须有所作为。在中国成为一个主要的经济和军事大国的时候，就是要在上述背景下为它找到一个恰当的位置。
扎：中国的政体稳固吗？那里的增长能够持续下去吗？邓小平力图在经济改革和整治控制之间保持平衡，在他去世后中国还能保持这种平衡吗？
李：北京的现行政体比任何可能在中国出现的其他政府形式都要更加稳固。让我们假设一下，如果在天安门事件中学生们获得成功并组织起政府，会是什么结果。这批天安门的学生去法国和美国，一去就开始争吵。要是他们掌权，今天的中国会是怎么样呢？只会比苏联更加糟糕。中国是个广阔而且地区差异悬殊的国家，一个强有力的中央政府是必不可少的。
扎：您是否担心，中国快速而不平衡的经济发展可能导致这个国家崩溃？
李：首先要指出的是，中国的经济增长是普遍的，甚至在内陆的心脏省份四川也是如此。另外，增长的速度有很大差别是不可避免的。要说起来，衰退前的加利福尼亚州与东北部“铁锈地带”之间，增长速度也是大不相同的。压力是巨大的，因为中国的规模庞大，各种问题互相交织——基础设施不足、机构不健全，由于仿效斯大林时期的苏联模式而引进了错误的制度，等等。考虑到所有这些不利条件，使人惊奇反倒是迄今为止他们怎么取得了这么大的成功。
扎：其他东亚大国怎么样？如果日本不偏离目前的轨道，世界是否应该鼓励它扩展其整治和军事方面的责任和力量？
李：不行。我知道日本现在的领导人不想扩展全力，但是吃不准战后出生的领导人掌权后会发生什么情况。当然即使有变化也是逐渐的，不会是剧变。假如日本能坚持现行政策，把安全问题留给美国人处理，自己专注于经济和政治事务，那么对世界更好一些，而日本人是乐于这么做的。只有当美国感到负担太沉重，并且不值得为保卫日本而在东亚独撑大旗，那时日本菜需要承担起自我防卫的责任。而一旦日本独立地加入牌局，它就是一副牌中的一张额外的王牌。
扎：您最近说过，允许日本向海外派兵就像给一个醉汉喝酒一样。
李：日本人总有一种文化特征，不管他们做什么总是趋于极端。我想他们知道这一点，日本朋友告诉过我，他们承认这是个问题。
扎：如果日本步上多数其他大国的后尘，不满足于只是成为经济超级大国，或者如一位作家所说的“飘扬着国旗的银行”，那会怎么样？如果他们决定获得一个大国的最后荣耀——掌握核武器，那会怎么样？世界该怎么办？
李：如果他们做出了那种决定，那么外部世界是无能为力的。事实上，你们连北朝鲜都对付不了。仅仅由于美军遭到一次伏击和一段电视画面显示一具美军士兵尸体被拖着穿过摩加迪沙的街道，美国政府就终止了它在索马里的使命。因此，没有人相信美国会像以色列轰炸伊拉克那样，对北朝鲜的核设施发动攻击。它只能求助于联合国安理会的制裁，而这需要排除否决票才能行。同样，一旦日本决定拥有核武器，美国是不可能制止的。好在日本人明白，他们面对着中国和俄国的核力量，最好是避免成为预先打击的目标。如果他们能避免预防性打击，那就可以建立起一种平衡机制，相互制约。
扎：这意味着，您对目前的过渡时期感到担心。
李：我宁愿这种情况永远不要出现，我想世界各国也是这么期望的。日本是否走上军事化道路，很大程度上取决于美国的力量，以及美国进行干预的意愿。
差异万岁
扎：作为政治家和作为对一切事情坦率直言的知识分子，二者之间是否有矛盾？作为一位政治家，您要求美国在本地区扮演强大的平衡者的角色，要求它成为全世界敬畏的国家。然而，作为知识分子，您却以一种损害美国在海外威信的做法激烈抨击美国模式。
李：这样说是不对的。我最反对的就是损害美国的威信。美国式世界历史上一个不寻常的国家，它一度独家拥有核武器，并且在其他国家成为废墟的时候它是唯一没有遭到战火洗劫的国度。任何古老而“成熟”的国家都会尽可能长久地保住这种优越地位，但是，美国却帮助被她击败的敌人重新站起来，替它们抵挡邪恶的苏联，通过慷慨无偿地想欧洲人和日本人转让技术而带来了技术变革，使他们不到30年就重新成为美国的挑战者。到1975年时，这些国家都坚定地跟从美国。这一切都是史无前例的。处于对共产主义的恐惧而激发出的某种精神，再加美国人的理想主义，导致了美国战后的新做法。但是，这并不意味着我们对美国的一切都崇拜不已。
坦率地说，假如我们没有得到西方好的一面指导，那么我们可能至今还陷在落后的泥潭不能自拔，经济是落后的，社会也会是落后的。但是，我们不是全盘照搬西方。
文化小议
文化是贯穿我们整个访谈的主题。李多次谈到文化的重要性和儒家说与西方价值观的差异。从这一方面看，李已经成为一种潮流的一部分。这是一种文化潮流。从企业咨询人员到军事战略家，人人都在谈论文化，把文化当做人类生活中最深层次和最有决定意义的方面。
我对此抱怀疑态度。假如文化决定命运，那么解释同一种文化在一个时期是失败的而在另一个时期又是成功了呢？假如把今天东亚的经济繁荣归因于孔子的儒家学说，那么过去4个世纪这个地区的停滞落后不是也要归罪与它吗？事实上，在东亚被认为是贫穷无望的时候，许多学者（最著名的是马克斯·韦伯）就是这样来解释的，认为基于儒家学说的文化，削弱了成为功推进资本主义所必须具备的全部条件。现在学者则着重阐释儒家学家说是如何增强了有助于经济活力的那些基本要素。如果拉美国家在以后几十年里取得成功，人们肯定会听到一大堆对于拉丁文化在某些时期获得成功，不能用这种简单方式来找答案，即考察一个成功的社会时，总是在其文化中发掘成功的种子。文化是个复合体，每个人都能找到自己想要的东西。
怎么解释李光耀对文化的迷恋呢？其实这不是与生俱来的。30岁以前，他一直被称作“哈里·李”（时至今日，他的家人和朋友仍这样称呼他）。在60年代，英国外交大臣大概会对他说：“哈里，你是苏伊士河以东最纯粹的英国人”。这个人并不是了解西方的。他对文化差异感兴趣的部分原因肯定在于，这些差异对于反对他认为的西方民主帝国主义是长期有效的手段。另外一个原因更深层，这在他的谈论中有所反映：“在告别过去的时候，我们有一种深刻的不安，失去传统会使我们一无所有”。
文化是在变化的。在经济增长、技术创新和社会转型的影响下，文化不会岿然不动。李所认为的绝大多数东亚特性，曾经是西方文化的一部分。四百年的经济发展改变了事情的性质。英国工业革命初起时，许多英国人忧虑万分的是，随着他们的国家走向富裕，它正在失去其道德和伦理基础。1770年奥利弗·戈德史密斯写道：“财富积累了，人却堕落了。”李竭力避免的就是这种“堕落”。他在访谈中提到今天的东亚人正在焦灼地追求宗教解脱，他没有说明的一点是，他本人力图用儒家学说替代西方文化，这也是东亚人那种新追求的组成部分。
然而，达到现代化而不被西化是很困难的，二者不能够截然分开。西方已经改变了所有非西方社会，而且不仅仅指技术和物质产品的传播，或许最深刻的影响还是在观念领域。在访谈结束时，李递给我三页纸，他解释说里面的内容是强调了儒家学说如何不同于西方文化。这几篇文字摘自一本书——《东亚：传统与转型》，作者是一位美国人，他叫费正清。
