爱华网2012-09-18 20:24:08 来自:学生会长辅佐官[1](/安全保障顾问)
找对英语学习方法的第一本书[2]的评论 1 之前写过一篇言辞激烈且大量人身攻击的书评，确实不是认真探讨的应有态度，先对漏屋先生和其粉丝道个歉
我这里就心平气和的来讨论下漏屋的说法中我不赞同的地方
第一个，我对EF华尔街之类的学校不感兴趣，虽然LW先生是其中一所学校的校长，但是这个并不是令我反感的地方，比较让我反感的就是，他的破，而无立
换言之就是，你好不容易看完了他写的东西压根不知道该干嘛，还是迷茫一片
而且真的想做什么，处处掣肘，感觉做什么都不对了
因为他的帖子一开始就是讲了10大条的大错特错，而这里面正是很多人学英语的态度和方法，他的标题是揭露误区，但是并没有很明确的教给别人，什么样的才是正确的做法
而他写出来的很多语言学知识，说句不太恭敬的话，一个在英语课上没有完全睡觉的大三英语专业学生，就完全知道的，我不知道为什么在天涯上有这么多人吹捧
最最重要的一点，他提出了一堆的理论，让人云里雾里，材料也很难找，也很难设定自己的学习计划，更加难以监控学习的流程，看到踏踏实实的进步，并且一步步向前
然后他引出了千万别学英语的办法，当真是让人大跌了眼镜，关于此法我们烧糊再讨论，先看看第二个我不同意的地方
第二个，LW先生的核心就是：
英文思维鼓吹论，
这一点，少数的一些脑残老师会提，学院派偶尔会说道用英语思考，自从大吹特吹疯狂读英语，激情弹钢琴的虐妻犯和家庭暴力倾向者李阳同志身败名裂后，这个说法更是被100%的英文培训机构所采纳，他们的销售咨询师在说道这个的时候，手舞足蹈，申请之兴奋和李大师无异
而真正理智派，熟读多本语言学著作的好老师，李笑来在很早以前就提到过，所谓的英语思维其实就是瞎扯淡
”所谓“英语思维”（抑或什么“英式思维”、“美式思维”之类的说法），就好像是英语老师手里的金箍棒——可大、可小、可长、可短、大可以砸人，小可以遮羞——尽管没有哪一个老师真的是孙悟空；它又好像是老师会念的紧箍咒——没有人能搞懂那究竟是什么东西，反正只有唐僧会念，并且只要他一念就有人头晕脑胀疼得恨不能满地打滚——尽管没有哪个学生真的是孙悟空。“
http://wordpress.lixiaolai.com/archives/5906.html
上面的话，我相信根本就很多人根本就没把笑来老师的文章看完就跳出来，像小白菜一样受了委屈哭诉，甚至有人在不明白英语思维说的是什么的情况下就开始辩护，来自己论述的是什么东西都不明白，这个态度也太那个了点。。。
而关于英语思维的反驳，笑来也贴出国外语言学家的文章来反驳，相信也没多少人认真去看，http://www.dwillard.org/articles/artview.asp?artID=11
之后笑来更是写了篇“今天你装了么”的文章，把这种没事就说英语思维的老师贬的一钱不值
要是所谓的装神弄鬼并非出自故意，那这样的老师不仅可恨而且可怜甚至可悲。我总觉得很多主张让学生“用英语思考”的老师就属于这种。他们其实并非故意装神弄鬼，他们根本没意识到自己出于“善意”的建议也好、要求也罢，本质上是毫无可能做到的；而又因为这些建议要求彻头彻尾地不现实，最终只能成为学生的心理负担和阴影，不仅没有任何好处，甚至其害无穷。之所以说这些老师并非故意，只要稍加观察就知道：他们甚至分不清楚自己是正在“用英语表达自己思考的结果”呢？还是在真的如他们所说在“用英语思考”呢？
圣经里说，“上帝啊，原谅他们吧，他们不知道自己在做什么……”
说一句不太客气的话吧，强调英语思维或者英文思考的人事傻逼，信的人也是傻逼，有人跟你强调这个，直接扭头就走就是了，这么说很暴戾，我知道，但是你先听我说完。
就我所知，一开始所谓”英语思维“这个说法，仅仅是一个假说
萨皮尔沃尔夫假说
again，这个假说，相信在英语系没有完全睡觉的童鞋肯定都知道，既然知道也不会允许商家拿过来骗钱。同样你们也知道，这个假说一出来，就有大量的人口诛笔伐，大批特批，这几年愈发的有证伪的趋势，虽然目前还没有直接的证据表明，但是越来越多严谨的语言学家都承认，语言是无法决定思维的
LW现在自己也说了，人的大脑的运作模式是如此复杂，以至于几乎没人能说得清楚，既然这样，为何能够言之凿凿的确定，说英文，一定要英语思维呢？
国外的学者理论都非常严谨，什么理论都是先用假说，而国内的商家可就不管这么多了，一切都是为了赚钱
LW先生的文章看得出口吻是开放讨论的，虽然”英语思维“的理论非常不严谨，我不说他，只说各种强调这种说法的恶心的老师，其实跟笑来说的一样，装罢了，装的神秘高深
假说是不可以直接当做真理来指导实践的！
尤其是在不知道做，如何去培养这种所谓的英语思维的情况下，乱强调更会让学生迷糊，不知道怎么做。
而另一个”臭名昭著“的假说，就是所谓的”语言关键期“假说，国内大量的少儿英语培训机构的出现，也用了这个做广告词，这个以后有空再说吧
第三个，二语习得理论到底怎么样
LW在天涯被封贴，而且有很多争议可能最多的地方就是这个，因为Dr Krashen非常出名，几乎人尽皆知
而LW的主要内容也是围绕这个来写
但是最重要的是，他把Dr Krashen的理论，很多都曲解了，这点在那篇著名的帖子里很多人回帖都指出来了
首先需要注意的是，克拉什的理论，在国际是叫做hypothesis，假说，而不是theory，真理，国际上争吵不休没有公论的，也有人把克拉什贬的一钱不值的，在一切没有实际证据表明之前，绝对不可以就断定这种是最合适，最正确的方法，而其它都是低效和无用的方法
当然这些并不是说Dr Krashen的理论是错的，一钱不值的，关键问题是，请问那些吹捧LW的人，你们有看过Dr Krashen的理论么？没看过就到处吹捧二语习得理论了？
所谓大道至简，其实Dr Krashen提出的很简单几条原则
简单的五条而已
根本用不着写数万字让人云里雾里
Acquisition
Natural sequence/order
Moniter
Comprehensible input
Affective filter
自己简单百度谷歌下就知道的东西，可以直接指导实践，i+1就可以了
而且注意，Dr Krashen本人从来就没有提到过”英语思维“假说，何来英语思维这一说呢？
尤其需要注意的是，克拉什本人从未提出过“英语思维”的概念，
这些东西，只要是一个没有完全在大三课堂上睡觉的英语系学生，或者动手谷歌下就都知道，很粗浅的一些道理，也基本上是人尽皆知了，我还是不懂为什么有这么多人甘愿被忽悠
然后说说漏屋从头到尾只给出一个的推荐”罗塞塔石碑“和千万别学英语
先不说它就是这种建立在一种不成熟的假说之上开发的产品
它在国内一开始的一点小名气，我相信是因为这条消息
In December 2007, the United States Army offered a special military version of Arabic to help troops deploying to the Middle East learn the language for conversations and phrases important in a military situation. It was available to all US Army personnel, US Military Academy cadets, contracted US Army ROTC Cadets and other special guests with a sponsor.
The United States Army "E-Learning", a SkillPort product, offered the full Version 3 Online, with the exception of only a few languages. The Army E-Learning web site was accessible by most Army members with a valid AKO (Army Knowledge Online) e-mail address or CAC (Common Access Card).
Rosetta Stone's Army contract ended on September 24th, 2011.
Other branches of the U.S military also offered Rosetta Stone software. The United States Air Force also offers a similar version to company-grade officers.
The United States Marine Corps also offers an online version of all the languages that Rosetta Stone offers through their MarineNet Distance Learning portal.
The U.S. Department of State uses Rosetta Stone (version 3 as of 2009) as a companion to their in-class and distance learning language programs provided through the Foreign Service Institute. It is free for civil and foreign service employees.
这上面只是说美国军方采用了罗塞塔石碑的特别版本而已，并没有说效果，也没有网上宣扬的多国外交培养人才用的罗塞塔，无稽之谈
这些东西在网上随便一谷歌都能看到的
而罗塞塔的缺点也非常明显
Frequent criticism of the program arises in its lack of sensitivity to the differences between the various languages it comes in and their respective cultures. Early versions of the software presented the same concepts in the same order, using the same images taken mostly in the Washington, D.C. area near the company's headquarters at the time in Harrisonburg, Virginia. In the most recent version, there have been some modifications to the picture set for certain languages or regions.
Furthermore, while the program was well-received for teaching various nouns by matching pictures with words, it is considered harder to learn from a grammar and syntax perspective.
Another frequent issue was the use of more formal vocabulary than that regularly used by native speakers. MacWorld reviewer Cyrus Farivar noted that the Persian CD he had been using used khodrow for "car", although most native speakers use a French loanword, ma:sheen. The same course did not teach words that would be important to someone learning Persian, such as "bread" and "tea," however it very curiously included the word "elephant" in a basic vocabulary lesson. Perplexed by the question of why the word "elephant" would be taught in a language where it might never be used (there are not many elephants in Iran), Farivar called the Rosetta Stone, Ltd. He was told that the company makes four different picture sets: one for Western languages, another for Asian languages, and two sets unique to each Swahili and Latin. The Persian language CD was using the Western picture set, which explains why the images were not culturally relevant.
我本人不喜欢罗塞塔石碑，并不需要这类装逼的理论，仅仅因为它效果差浪费了我很多同学的时间而已，至今我身边没有出现过任何一位宣称学习罗塞塔有用的同学，而更多的情况是，很多同学高中基础已经一般般了，完全可以从ESL学起，还是鼓捣了罗塞塔，相信可以培养自己的英文思维，重新入门，但是效果却很一般
这种几乎在全社会掀起的社会从入门开始的热潮让人非常的反感，事实上，即便是高中基础没有打牢，看看几本简单的英文童书，同时研读下赖世雄和旋老的语法书也就都搞定了，还是不知道怎么做的就从赖世雄一套教材简单学起就OK了，很多人学英文不得入门，并不是因为软件不发达，而是因为坚持度不高，水始终烧到90度，烧烧停停，永远没有一口气烧开，所以学习战线和时间拉的很长。
至于千万别学英语，只需要一点点的提示就知道其荒谬了
必须每隔六天休息一天，完全不要接触英语，否则就学不好英语
我不说脏话，但是这个，绝对是扯JB淡，郑博士的书出了有10年了，现在棒子国的托福平均分比天朝低多少你知道么？如果这书真的神奇的话，那我们大家都不要再混了
还是说句不客气的话，说漏屋或者推荐的东西好的人，统统都是
井！底！之！蛙！
请问你知道Dr Krashen亲自推荐，认为最符合他的假说条件的学习材料是什么么？
ESLPOD
again，谷歌一下就知道的，全部免费！根本不用被人忽悠
http://blog.sina.com.cn/s/blog_795dd78c0100qg9z.html
而且Dr Krashen还没过世哪，如果他看到中国有人用他的理论生编乱造的话，只怕不会很高兴吧
第三个，我们到底需不需要努力的学英语
当然是不用的
一万小时理论大家都知道，按照Malcolm Gladwell的说法，学习一门技能精通要大概10000小时的努力，每天三小时要十年时间，而国内很多人也就是这么学好英语的，漏屋认为此方法不妥，当然很不妥，学个十年，成为海明威莎士比亚的语言使用者才叫精通，非母语人士嘛，起码得是写那个The Heart of Darkness的康拉德才行，就算比不了康拉德，跟林语堂钱钟书李赋宁等人的英文不差上下也是应该的，学了十年英文听说读写流利那不叫精通，只叫达到了母语国家受教育人群的平均水准
事实上，漏屋反复强调的，英文学习要普及，不能推崇一些”国民英雄“，这点我无比赞同
但是，因此而不强调毅力和坚持的重要，就大大不妥
因为残酷的事实上就是如此，成人学英语，最大的问题并不是方法和材料，还是毅力不好，一般人的毅力差到什么程度呢？
你让他把看美剧时候的中文字幕关了他都坚持不了。
漏屋指望找到一种高效的方法，而事实上，学英文，坚持算是3，材料和方法算是7的话，组成一个大木桶，可以盛很多钱，但不幸的是，坚持的那个木板，是桶底，没有桶底，材料和方法在长，也是个空心桶，没任何用。
任何技能，不仅仅包括语言的学习，无坚持就无一切
诚然，一些方法，一些材料，可以减轻学习的难度，让人不走弯路
但是任何理论，方法，材料，都无法代替你去做！去行动！
在一个没有语言环境的国家中，可以学好英文的比例是多大呢？
万分之五
任何好东西，能够坚持下来的人，只有万分之五
这是数据，不是瞎编的，是国外健身杂志统计的，任何人只要坚持去健身一年以上，男的雄壮女的魔鬼，但是能坚持下来的人，只有万分之五
我觉得这个问题，如果不解决，其它一切的理论，都是空中楼阁，这个，也是我最不同意漏屋的地方
第四个，词汇到底好不好学
漏屋推荐了红宝书，这书我看过，很多人也用过，虽然漏屋写的很轻松，但是没一个考GRE的人，不苦逼
包括母语国家人士，也没有不为词汇头痛的
否则韦伯斯特的vocabulary builder也不会卖这么火了，这个火可是卖个美国高中生的
单词本来就很难，哪里是什么误区，真指望词根可以彻底搞定词汇？就想说一句，您歇歇吧
第四个，说那么多废话，其实也多大意思，直截了当吧，省掉废话，直接了当的上主题
Dr Krashen的理论，衍生出的一些材料，非常棒，棒到极限，跟漏屋一点关系都没有
第一个：Krashen御封的好材料，ESLPOD
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4b130b5c01007uw4.html
第二个：国内根据Krashen的理论制作的经典课程，Englishpod
因为Prxis公司运营调整，导致EP停播，主播老大Marco去咨询公司去了，sigh~这哥们还跟我吃过饭来着。。。
这是我见过最酷的材料
第三个：最合适，完全几乎是位Krashen的理论多深量造的材料
Effortless English
虽然标题是Effortless，但是还是很多人，下载下来压根都不做。。。
主持人AJ有很多个系列，网上最流行1.6G那个版本最好，是拳头产品，这个就够了
上面的材料，自己喜欢就选哪个就够了，这些都是跟漏屋没半点关系的材料，看了Dr Krashen的理论，基本上都知道怎么做了，绝对不会出现看完漏屋的帖子之后云里雾里的感觉
最后关于词汇的修行，我补充下，AJ曾经推荐过一个书单让大家读，我也写过豆列，有兴趣的朋友，不妨百度下透析英语，去新浪博客读读置顶帖，然后参照我日志里的语法指南那里的书单和语法书，定个读书计划，虽然透析英语并不是按照Dr Krashen而定，但是背后的心理学依据非常丰富，推广至今，成果颇丰，简直可达到一日千里的进步，真正的搞定词汇，只能靠这个，而且收获的，不仅仅是词汇。
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2012-09-18 20:33:12朝气定春夜凉酱[6]
沙花。我觉得好些时候都是被洗脑 你的思维和外国人不一样啊亲！（外国人是ET么囧）于是完全不敢造句不敢说英语不敢写文章于是就越来越怂了。
再说下我个人对罗塞塔的感受——没用过英语版的。用过德语，希伯来语啥的。觉得跟机器人一样重复完全是在浪费时间而且我完全没体会到母语式很有意思的教学法啊。。。这和老师给你笔记让你换个法子做一万道练习题没啥差别吧，不就是多了个看图说话么。。勿喷啊只是觉得很失望没觉得那么神奇。。。。可能不适合我吧。反正我是做了几分钟就觉得无聊的要死比教科书还要无聊。。2012-09-18 21:26:08然一[7]
辛苦了。2012-09-18 23:10:23marchjackyl[8]
奶爸近期产量质量都很高啊。辛苦了~2012-09-18 23:14:32LH.L[9]
看来奶爸对这本书很讨厌啊。说实话我没接触多少英语理论，除了陋屋和苗条的菜青虫的文章之外没看过，对于专业领域我无法做出评论，就说下我的感触和观点吧。
1，英语思维。
首先我不知道英语思维是不是就是指英语进行思考，我也不知道那些英语流利的人是不是用英语进行思考。所以我不知道陋屋强调一定要用英语思考这个观点是否正确。但是他在书里面强调英语思维的含义之一是的对单词的声音的强调以及直接对声音进行意义反应而不经过翻译这个步骤无疑是正确的。（当然也有例外，我看到的一个例子如果真实的话有人是听英语能够进行内心同步翻译的，但大部分肯定不是这样）
2，英语语法。
陋屋在书里面表达的基本观点语法前期不重要，但是要有基础语法的概念，另外后期关注表达方式的正确时语法会有用。关于语法我的观点是这样如下：
首先要明确一些基本的事实：
1，有些英语好的人反感语法（不仅仅是虐妻者和陋屋哦，不过我不知道这些人写作怎样）。2，有些英语好的人强调语法重要性。3，有些英语好的人自己都不知道语法起了多大作用。3，有些人学语法学傻了。
我的基本观点是，把英语的学习简单的分为1，注重语法的英语学习 2，不注重语法的英语学习非常不合理，与其说强调要不要（whether ）学习语法，不如强调how1，在不用语法时应该如何学习。2，语法应该如何学习。
3，学习方法。
别说英语学习方法了，汉语的学习都是千变万化很个人化的，那些文采好，口才好的人都有自己的一套方法或天赋好，其他人未必能够完全复制。所以我对英语学习的基本观点就是根据自己的实际情况，参考别人的经验找到适合自己的方法一步步来。这也是陋屋在这本书的观点。
4，语言学理论和方法经验。
语言学理论肯定不是百分之百正确，但是正确率会比大部分人的经验高更值得参考。不同人的经验可能完全相反。比如：有些人听力是逐渐打通，有些人是量变到质变；有些人强调不用中文，有些人表示可以用中文辅助学习等等。当然很多人不错的经验和方法操作性和实用性会比语言学理论要高。
5，英语的学习时间。
英语学习没有捷径，也就是说不管什么方法都必须积累坚持很长时间才有效果。但是，英语学习绝对存在弯路，错误的方法可能会让你浪费非常多的时间可能还学不好，除了大部分人努力不够学不好英语这种普遍情况外，还有一些花了大工夫还是学不好英语的人。我知道一个用极其强大
的毅力学好作文和阅读的老师（他背单词就是抄单词，抄的本子可以堆满一行书架），但是他听力没有正确方法怎么搞也搞不上。我自己经验也是，以前看一个帖子说狂读新概念脑子什么不用想读他妈个几百遍英语就好然后就去试了，几个月每天一两小时然后傻逼了，因为读的方法有错，脑子里啥都不注意肯定是错误的。而且那段时间每天听自己不标准的发音对自己听力破坏很大。很多时候不是要不要读和背的问题，而是如何去读和背的问题。
5，学习方法的灵活性。
不错的经验和学习理论是肯定值得参考的，但语言学理论和别人的经验肯定都不是百分之百正确的。而且有些经验还误导人（比如上面我的经历，当然主要原因是我傻逼）。我们唯一能够百分之百相信的只有自己的学习效果和经验（虽然对别人不一定有效）。天赋不错的人能够自然而然学好英语，但大部分人都是在不断尝试，参考，调整和探索中前进的。
6，陋屋本人。
这个我真不知道，也没看非你莫属，豆邮我或在这里留一下信息吧。
7，罗塞塔石碑。
我也不喜欢罗塞塔石碑，但是我看到有人用罗塞塔石碑有用的（不过好像不多）。还是那句话，很多问题不仅仅是用不用的问题，而是如何用的问题，以及如何结合其它方法一起用的问题。2012-09-19 14:17:05sqchen[10]
首先我不知道英语思维是不是就是指英语进行思考，我也不知道那些英语流利的人是不是用英语进行思考。所以我不知道陋屋强调一定要用英语思考这个观点是否正确。但是他在书里面强调英语思维的含义之一是的对单词的声音的强调以及直接对声音进行意义反应而不经过翻译这个步骤无疑是正确的。（当然也有例外，我看到的一个例子如果真实的话有人是听英语能够进行内心同步翻译的，但大部分肯定不是这样）
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对于单词的反应媒介不一定是声音，还有可能是文字，而且发音在实际对华中有非常大的改变，这在汉语中也是一样。意义反应实际上就是去除母语这个中间层，这是无法通过简单重复达到的。只有大量的不重复训练，也就是实际的听说读写，才能做到，在脑中保持逻辑思维而用另一种语言表达。母语的习得也是这样，除了少数几个单词没有哪个孩子需要大人重复母语中的每一个词汇，只有初期的掌握发音技巧需要反复重复而已。2012-09-19 16:35:43LH.L[11]
对于单词的反应媒介不一定是声音，还有可能是文字，而且发音在实际对华中有非常大的改变，这在汉语中也是一样。意义反应实际上就是去除母语这个中间层，这是无法通过简单重复达到的。只有大量的不重复训练，也就是实际的听说读写，才能做到，在脑中保持逻辑思维而用另一种语言表达。母语的习得也是这样，除了少数几个单词没有哪个孩子需要大人重复母语中的每一个词汇，只有初期的掌握发音技巧需要反复重复而已。
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当然，不管听说读写都要大量练习。我表达不清楚，对反应的媒介要是声音我说的是指听力。
为什么我那么强调声音，因为我曾经大量听新概念英语，甚至尝试快放慢放，听写四六级材料几个月等等但是听力没有一点点进步。后来反省自己，我出现了这本书里面说的“用母语发音代替不熟悉发音”的现象，也就是说我根本没有听清楚单词的发音，完全听不出连读，弱读的现象，而是用自己的母语发音去套不熟悉的发音。后来我解决方法当然还是大量听，不过给自己设计了一些不一样的练习，听少而精的材料，但是必须完全听出里面所有连读，略读，变音等现象，对于自己不熟悉的音停下来反复听，对于一些不知道拼写的人名试着听出如何用音标标出等。当然还有一些别的练习。现在至少感觉进入正道了。
声音的听清过程看别人经验有些人是突然打通的，突然什么都能听懂了。而我是慢慢打通的，现在依然在做练习巩固。
另外我听力出现了非常奇葩的现象，同等难度听力材料，多听几遍，老托福的问答我的理解率比voa慢速高，汗一个。原因可能是长度不一样或者我一直拿读音比较快的材料做精听练习。现在我是重新听voa慢速同时练发音。
我了解的情况也是不同人学习英语方法千差万别，除了我上面说的那些。还有有些人用翻译发，有些人鄙视翻译法；有些人不主张用辞典，有些人强调用辞典等等。
还是那句老话，很多时候不是某个方法要不要用的问题，而是什么阶段用，如何用，以及如何结合其它方法用的问题。为什么有些人能够通过背诵法学好英语，有些人不能。首先两个人可能同样在背，但是脑海里的背诵过程可能完全不同。另外他们其它方法和自己的阶段可能也有所影响。2012-09-19 16:43:00LH.L[12]
可能我这么推崇这本书确实是因为确实对我有帮助，而且看其它人。这样说吧：
就算1，英语思维这个概念完全错误。
2，陋屋本身是个大傻逼。
个人觉得这本书对很多人来说也是有不错的参考价值的。
另外我挺想知道能够自如达到英语进行复杂交流（比如商业谈判）的人脑海里是个什么过程。1，中文思考，英语简化表达？2，中英文混合在一起？2，中英文通用？2012-09-19 16:49:05LH.L[13]
另外，奶爸鄙视这本书，我和一些其他人支持这本书都不能说明什么。如果大家真的要了解这本书是不是有用，自己去看一下网上的免费版本是最好不过了。像我这样过于捧这本书或者因为奶爸这样一个观点的有争议或错误，以及对陋屋人品的不信任而完全否认否认这本书都可能是不客观的判断。2012-09-19 19:39:57sqchen[14]
另外我挺想知道能够自如达到英语进行复杂交流（比如商业谈判）的人脑海里是个什么过程。1，中文思考，英语简化表达？2，中英文混合在一起？2，中英文通用？
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除中文语境之特殊词汇外，直接用英语2012-09-19 22:33:36LH.L[15]
另外我挺想知道能够自如达到英语进行复杂交流（比如商业谈判）的人脑海里是个什么过程。1，中文思考，英语简化表达？2，中英文混合在一起？2，中英文通用？
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除中文语境之特殊词汇外，直接用英语
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多谢了！也就是除了特殊中文语境，思考也是用英文了？2012-09-20 09:39:02toohead[16]
漏屋看着挺唬人，说了跟没说一样，没有可操作性。每天坚持学用什么学习方法都没问题，多查字典才是正事。我用罗塞塔学过法语，效率低下，基础薄弱，学到一定程度就完全搞不懂了，基本没什么用2012-09-20 10:50:13新川[17]
罗塞塔效率的确低，不过我觉得有一个好处，就是方便建立正确的发音。除此之外就......2012-09-20 12:54:35游刃[18]
学生会长辅佐官 的评论，含有大量的人身攻击与谩骂，这不是讨论问题的态度。不知道漏屋怎么让你痛恨如斯。即便是对李阳，也不该如此。身为一名创建了一套“从零基础到高级水平”英语体系的有影响力的人，身为豆瓣几千人小组的组长，态度让我失望。
我不是哪家理论的粉丝，不是“某个学习流派”的参与者，事实上无论是李阳的疯狂英语，还是钟道隆的逆向法，或者透析英语、李笑来老师、俞敏洪老师，都曾让我有所获益。在奶爸英语小组，我粗略看了几篇帖子，也有一些启发和收获。我谈谈一些个人看法。
首先不能因为漏屋老师在英语辅导行业做过，就先一棍子把他打死。觉得他动机不纯，品质低下，人品堪忧。学生会长辅导官先生别忘了，你自己也曾混迹其中。反正对你个人，我是不喜欢。我觉得漏屋的帖子、文章都是在理性的讨论问题，不管在“忽悠”还是“别有用心”，最起码人家彬彬有礼，充满了探讨的态度。如果这叫“洗脑”的话，那世上的所有讲理论的书都是在“洗脑”。而上校先生的文章之中，全是暴戾之气。反正我感觉到，整篇文章的核心就是“漏屋是骗子行业出来的骗子，扯大旗忽悠傻逼的傻逼，信的人是傻逼，罗塞塔石碑是傻逼，英语思维是傻逼。”这样的人，我觉得戾气十足，根本没有治学、探讨的态度。所知、所学、所成也是有限的。
第二，关于漏屋老师帖子，核心也就是介绍克拉申的第二外语习得理论。理论当然都是假说，对于外语学习，哪里有必然的真理呢？社会学界、科学界现今都充满着假说。虽然有人把克拉申贬低得一文不值，但那是学术界理论界的事，贬低克拉申，你我都没有资格的。正如楼上所言：“语言学理论肯定不是百分之百正确，但是正确率会比大部分人的经验高更值得参考。”语言学理论的先进性，可靠性，还是胜过大多数人的自我摸索与总结，胜过很多的人总结的“学习方法”。把克拉申的虽然是假说，但是在语言理论界的地位也是有目共睹的，他能成就一代宗师的地位，必然有拿得出手的地方，须知众多理论家也不是 傻子。你要所有语言学理论都是傻逼，那我也没办法，这是文革红卫兵的态度。
“学英语一定要抱着的一个观点是，不管是英文思维，母语思维，还是中英思维，只要是有人跟你提到思维的，那么肯定是傻逼思维。”这句话，不反驳也罢，好吧，学习英语的绝对真理在你。
漏屋老师只是介绍一下克拉申的第二外语习得理论，然后根据众多外语学习理论，加以普及化，使众多学子在学习中，根据自己的情况进行参考。我不知道这有什么可以谩骂的。
另外，王乐平不是漏屋，作者搞混了。
罗塞塔石碑，当然不是成熟的产品，也不是完美的产品。如果学习者使用起来感觉不好，就不用呗。用不着全盘否定。我自己用着可以，觉得有所帮助。2012-09-20 20:51:24樱桃肉丸子[19]
学长 推荐本语法书吧2012-09-21 09:19:57pillar of 社会[20]
幸好我上的老罗还是强调语法的。觉得深受那句 语法没用 的影响，很多年不认真学语法。我觉得有语感那是语言感觉好加上多次记忆，见多了自然有样学样。但作为教育者应该研究一下怎么教好语法，语法真心挺难的，而且会学了就忘。
但我当初听到这话挺高兴的，终于不用学语法也可以过关了。其实只是一个侥幸的心理，现在想起来高中老师讲语法的时候还是听课了，如果没学根本看不懂gre的长难句，稍微记得语法并经常阅读，读的就更加顺溜了。2012-09-21 10:21:01恒恒仔[21]
任何学习，无坚持就无一切2012-09-21 11:25:33烦彬彬[22]
没用过英文罗塞塔，用的是法语的，目前感觉无功无过。倒是挺想听听奶爸关于培养第二外语思维有什么好方法和建议，尤其对于自学二外的人，还喜欢把二外和英语联系对比2012-09-21 21:19:42厨子J[23]
M2012-09-21 22:04:58孙子粟[24]
哎呀呀，菜鸟我受用了啊~~不知道韦伯英语如何~~？我英文实在太烂，可想学了呢~~可是老贵了啊~~2012-09-21 22:52:25某天[25]
。。。好长，我对什么英语思维不太感冒的原因是。。。大学英语只有两个词：固定用语和习惯搭配。。。所以。。。还是坚持最重要哈~还有，很多人用词不清的原因其实也不是什么思维。。。关键是翻译，人家原本词的解释（英文的那个）其实说得挺清楚的2012-09-21 22:59:36浮云公子[26]
我英专的，现在英语水平还可以，阅读经济学人，听bbc没什么问题，想说点我自己关于学习英语的一些看法：
1、首先最重要的一点，态度问题：不要幻想老师能够教你什么。学习英语光想老师的话永远学不好。很多人一天都想期待个好老师来教他们语法，背单词最有效的方法，这就像幻想有个健身教练帮你减掉赘肉练出胸肌一样，自己不流汗水，自己不付出努力永远不行。
2、其次，除了自身努力，方法真的很重要。我有时发现身边的同学疯狂地喜欢背单词，听力不好被新闻词汇，写作不好背高级词汇，甚至有人背牛津高阶。这些人真的很努力，很刻苦，但是这样是学不好英语的，至少得到的效果远远小于他们付出的努力！为什么？方法不对。从我个人来讲，我觉得学习英语是个系统的工程，我甚至有时候觉得我们应该把英语作为数学，物理这样的学科对待，至少是在学习语法方面。我也的确听到有些人说，我们学习中文的时候重来没学语法，学习英语也大可不必。孰不知，这是大错特错的观点。原因看下一点。
3、语法很重要，也很简单。
a英语是极其系统性的语法，一条最铁最基本的法则的法则就是：一个句子就只能有一套主谓宾，祈使句省略句等特殊句式除外。主语就只能是名词性的，一个句子就只能有一个主语，就必须打了句号后才能再另起一个主语。英语和汉语不一样，汉语重意，从古诗词可以看出汉语几乎没有语法，“枯藤老树昏鸦，小桥流水人家，古道西风瘦马”“庭院深深深几许”“这锅饭可以吃两顿”这些如何分析语法，所以汉语是意合的语言；
英语完全不同，英语是形合的语言，就是特别注重形式，句子成分分为 主语谓语宾语表语定语状语补语，句子结构又有主句从句，从句又有名词性从句，定语从句，状语从句，名词性从句又有主语从句，宾语从句，表语从句，同位语从句，定语从句是关系词，名词性从句是引导词等等，这些全是必须遵守的，违背了就是语法错误，就会影响理解。也正是因为这么系统，才能写出那么无聊枯燥却又严谨逻辑的论文吧。以前看了李长栓老师非文学翻译上有一段话，觉得很有道理,大意是如果叫中国古代的状元们死而复生来写论文的话描写一段实验场景的话，那必定是：当酒精灯烧的像二月阳光一样温暖的时候，放上一只晶莹剔透的水晶杯，注入宛如少女泪珠般清澈的蒸馏水。。
b理解语法后，阅读中遇见的生词汇很难造成理解障碍。特别是形容词，副词等生词，只要认识它所修饰的中心词根本不影响理解。
c语法奠定口语，写作的信心。不信自己说两句，写两句。我以前也鄙视语法，但是写作的时候光凭积累的几句话咋个也凑不齐字数，想自己写几句又怕语法出错。
单词贵在精，不在多。太多的人过度地迷恋超大的词汇量，我觉得这大概和我们中国课堂上的教育方式有关：老师说，同学们这个词是什么意思啊？如果有人能马上脱口而出，立马一片“哇哇，好厉害啊，这个也知道~”于是所有人病态的狂背单词，就想在课堂上出点风头。但是，记单词也没的那么简单啊，记住了做阅读可能没的问题，但是记住了不等于会用了，写作的时候也不能保证想的起来，就算想的起来也未必搭配，语境没有问题。
英语是语言，不应该孤立起来学习。千万不要抱着新概念狂读狂背，有什么意思嘛，没意思。为什么不看下当天的英语新闻，这样在跟进时事的同时也提高了英语水平。
这点我感触最深，我高中学理的，政治历史什么都不懂，连英国在哪里，美国什么民主党，共和党统统都不知道，但是我从大二开始订了ChinaDaily 手机版，每天早晚各一条。开始的时候根本看不懂也看不完，有时候堆了20,30条未读信息在手机上。但还好的是每条新闻下面都有相应的中文，我断断续续的看，上厕所的时候看点点，排队打饭的时候看点点，上课无聊耍手机的时候看点点，慢慢的由于跟进时事，你知道这个世界到底在发生些什么，渐渐地兴趣来了，养成了习惯，词汇又积累了，水平有提高了，一箭五六雕啊。最爽的是读英语原版书籍，不要一天读小说，你喜欢历史的话就读点历史，喜欢心理学的话就看点性理学的书籍，因为你有兴趣，学习英语就会变得非常的有趣。
还有就是很多人以为学习英语就是多积点单词，多背几篇文章，顶天学好了也就是做翻译，赚不了大钱。但是我觉得以前看到的一句话说的很好，多学一门语言，多活一个世界；2012-09-23 13:06:52壶酒[27]
漏屋老师没有机会来回答和辩解问题，好吧，我来替他转载一下，原话出自他在天涯发的帖子：[经验交流]找对英语学习方法的第一本书
http://www.tianya.cn/publicforum/content/english/1/199923.shtml
有的同学可能感觉直接告诉我上面的1.2.3.4结果不就行了吗？为什么要啰嗦半天讲这么多道理呢？这个问题很多能耐心细心读，真正理解了的同学已经明白了。如果道理不清楚，往往对正确的做法是什么，说了也会忘记。更重要的是在实际学习中，听说读写等每一个方面也都是非常立体和复杂的认知途径，每时每刻都正在碰到无数的小问题，要做出无数的小判断和选择途径，这也是在具体学习上无法清晰地画出一个特定路线的原因，因为随时都会出现不同的小岔路口，每个个人也随时处在与别人不同的具体的岔路口，大部分情况下只能依靠自己。对每个人自己碰到的无数的小分支路线方向判断的正确与否，直接影响到学习效率。比如听同一段英文，一开始听就会碰到无数的枝节问题，每个人的问题还不一样。比如同样是碰到某个单词没听懂，是这个单词根本就不知道呢？还是只知道这个单词的其他意思和用法不清楚在此处的特定用法呢？如果知道这个单词的正确意思而没懂，是这个单词的发音自己完全不知道呢，还是知道发音但却是个错误印象的发音呢？是没有正确地切割连读呢还是在前面说的“预估”，“猜测”和“确认”上的某一环出了问题呢？只有明白了总的原则，才能做到每次碰到问题时，无论大小，都能够做出准确的分析和判断，而采用正确的解决方式。如果理解到位，还可以自己总结出更适合自己的1234乃至更高明的5678，这正是所谓的得到“渔”与“鱼”的区别。对于很多有宝贵学习经验的能人和达人提供的各种宝贵的经验和建议，也就能够做出 1：判断某个经验和建议是否正确；2：即使建议正确是否适合自己特殊情况，是否适合自己当前的学习水平。
我们身边比我们聪明的人，成功的人和英语水平更好的人相当多，比如很多在这里发言的网友是这样的高人。但这些成功的人提供的建议，有的非常正确和精辟，有的则是存在错误的和自己没完全想通的问题，这是非常正常的现象，不代表这些人的水平不高。但一个“个人”再聪明，对很多问题能提出一半正确的建议就很不错了。用经济学家们经常使用的话来说：如果个人的意见的正确性能稍微超过50%，就已经可以保证靠投机致富了。
而一个巨大的科学研究系统则不同，它是建立在长期的，大量的和全世界众多业界顶级、重量级、中量级和轻量级人物的海量成果基础上，有惊人规模的研究条件和调查研究对象，目前被公认的研究成果则是当下最为先进，全面的和相对正确度高的结论。
我们个人再聪明再高明，和这个系统相比也是差了好几个数量级。个人思考总结出的英语学习经验，无论自己的英语水平如何，往往都是片面的，偏颇的甚至是错误的，也是不适用于大部分人的。
对于大脑认知这个如此复杂的夸行业领域的个人见解和个人的经验，则大部分都会是片面的，错误的和与事实相反的。比如很多人用直觉和聪明对身边一些现象进行的观察，思考，分析和总结，以及有的人试图从体育方面的训练机制借鉴、推导和类比大脑的认知学习机制等方式甚至结论，很多都类似六十多年前行为学派的做法和结论，现在已经证实大部分这种原始的行为学式的现象观察和解释是错误的。但这并不能说明当年行为学家不聪明，更不能说明他们不伟大，我们今天取得的很多研究成果，都是在行为学的基础上的研究发展来的。所以斯金纳不愧为上个世纪最聪明和最伟大的学者之一！
同时也不能说我们身边的英语成功人士不够聪明，只是个人的聪明和个人得出的见解，是根本无法与人类当前某个领域的知识体系相提并论的。
那么本人或者其他人，能不能在介绍和解说原理的同时，根据这些原理为大家提供一个明确的，可以照着执行的具体学习方法呢？很遗憾，这个东西不存在也不可能出现的。怎么理解这句话？先举个简单的例子，比如问应该如何减肥？也是无法简单回答的。只能从几个方面来介绍：卡路里的摄入和消耗的定量计算，每种食物的热量值，每种运动消耗热量的数值，各种有氧无氧运动的特点和对身体的影响，人新陈代谢的特点和减肥的机制，不同年龄和体能的人适合的不同运动方式，然后根据自身身体状况，物质条件和时间安排，做出合理的方案。如果简单地说：减肥就是要服这种药吃某个碱打那个针；减肥就是要少吃，就是要多跑步，用针灸甩脂桑拿喝尿打鸡血吃绿豆等方法，则往往不是片面的，就是错误的路线，很难在保障健康的前提下取得全面和持续的效果并且很可能伤害身体。只有对减肥的科学机制从营养，运动，能量，新陈代谢平衡等等全面的认识，并不需要认识深刻但需要认识正确和全面，才可能做出正确的决策。
而外语学习是人类大脑的学习认知中相当复杂的一个方面，影响语言学习的因素非常多，远比减肥要复杂得多。所以根本就没有也不可能有一个统一的，大家都适用的，具体的学习方法。所以完全可以这样说：英语学习根本没有所谓的方法，只有正确原则、正确的原理、和正确的观念，即正信、正思维和正念，才能产生正确的行动。凡是自称掌握了，发现了，揭秘了或者总结出了某牛X英语学习方法的说法，大家可以放心地确认这种说法本身就是错误的。Rod Ellis说：外语学习研究领域的专家学者的确不少，但并不存在什么大众外语学习方法的权威。
原来本书命名为《后方法时代》，是取自当今科学研究对外语学习当前时代特点的结论性认识，即：无谓地寻找和总结具体外语学习方法的时代早已过去，我们当前正是处于外语学习的后方法时代，迎来的是全面的，立体的，跨学科的人脑认知学的高科技发展。
在过去几十年，特别是过去十年中，人类对人脑的认知特点，包括语言的认知机制的了解，有了飞跃性的进步，只是这些进步还没有被广泛地介绍给广大英语学习者，尤其是中国，导致大多数的中国同学至今仍然在被错误的观点指导着用错误方式在学习。
《光明日报》出版社的诸位老师，考虑一些读者会对《后方法时代》这个的题目感到不解，多方讨论建议改为现在这个题目。主编提出“找对方法”与“建立正确的观念”的讲法不矛盾，本人对此表示认同，所以采纳了主编的意见。
有的高手对封面设计提出的意见是非常尖锐和到位的，本人对这个意见表示赞同。但当今的出版形势，封面设计和封面上的宣传文字，很多是码字的作者们和编辑们都难以左右的，还请多包涵。2012-09-27 13:08:55elephant[28]
随时关注事态发展。2012-09-28 16:28:43伯爵饼[29]
辩证看待2012-10-06 22:31:20学生会长辅佐官[30]
@游刃
您批评的句句在理，当时确实很情绪化，很多言谈并不是认真探讨，文明交流的态度，我完全接受，尽力早日把文章修改好，提出自己的观点，只是不同的声音，供君参考罢了
虽然我会保留标题，因为我真的，真的，很烦很烦所谓思维这一说法
另外浮云公子，您的发言是所有留言中最具含金量和建设性的，多谢您的经验分享，尤其是语法的观点 ，很多和我不谋而合，多谢
至于其它的留言反馈，我就不回复了，不愿意陷入嘴仗，抱歉2012-10-10 10:34:11ArabianBlack[31]
云里雾里的没看完，等学了再看这些辩论才有益，条条大路通罗马做了再说。2012-10-10 10:58:04松林疏月[32]
首先 英语思维 应该是不大靠谱~
然后 漏屋的书作为理论科普书籍，是很好的。大部分人都不是大三英语专业学生，而且谁又不喜欢睡觉呢~
最后，LZ的观点也没错~~
请假LZ一个问题。关于语言关键期有没有相关的论文和书籍可以推荐。中文滴~ 最好有这种比对试验，一个孩子和成年人 移居海外，两人每时每刻都在一起，接受外语环境， 一段时间（例如1~5年）后再看效果~2012-10-10 15:42:10LH.L[33]
@学生会长辅佐官 你这样说我就不高兴了，搞得我码那么多字是为了嘴仗一样~开个玩笑，知道你没这个意思，但是语言表达就是这么容易误会的的东西，本身很难做到清晰，而且情绪化时更加容易引起态度上的碰撞而非观点上的交流，真正理性的观点的交流很重要的一点是有赖于两方的态度。我码字也只是说下我的观点，希望没有过于让人误解的地方。这里补充几点。
1,有道理但是结论并不一定正确。
《自控力》还是《意志力》里面有一本例子，一些人做了个实验然后论证了长远计划不起作用，并提供了解释，但是后来发现长远计划并不是都无效，而是取决于做计划的方式。虽然当时提出的长远计划不起作用这个结论是不起作用的，但是当时提出的解释并不是没有道理，只是影响结论的不只是这个因素罢了。
这本书也是这样：我不知道英语思维是否正确，我不赞同陋屋的语法无用这个结论，我没有采用陋屋建议的背单词方法，罗塞塔石碑没有达到它应有的效果。但是不影响我在陋屋对语言过程的描述，提出的重要原则等方面给了我很好的参考性。比如语法，看看陋屋为了证明语法无用的论证肯定具有参考性的，虽然不一定赞成他的结论。
千万别学英语里的“必须每隔六天休息一天，完全不要接触英语，否则就学不好英语 ”这句话完全错误不代表这本书没有参考价值。
你这篇文章也是这样，有道理，但是很多结论肯定错误的。比如“强调英语思维或者英文思考的人事傻逼，信的人也是傻逼，有人跟你强调这个，直接扭头就走就是了”“透析英语并不是按照Dr Krashen而定，但是背后的心理学依据非常丰富，推广至今，成果颇丰，简直可达到一日千里的进步，真正的搞定词汇，只能靠这个”
2，陋屋从来没有否认坚持的作用，奶爸你搞错了。他从来没否认英语入门就要上千甚至数千小时的学习量，另外更深入需要更多时间。
3，在此强调一下，一个成体系有巨大影响力的语言学系统不管结论是否正确，参考性和正确性都远超一般普通人的经验。
4，陋屋只破不立确实是硬伤，但是也是符合这本书的中心思想。英语方法的学习千差万别，没有普遍的适合所有人所有阶段的固定方法，对于个人来说最重要的是要依据一些科学的原则和自己的经验摸索出自己的学习模式。2012-10-10 16:01:36学生会长辅佐官[34]
一个成体系有巨大影响力的语言学系统不管结论是否正确，参考性和正确性都远超一般普通人的经验。
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我只赞同这个，而且我也说了二语习得理论目前来看是最科学最高效的，一开始语气强烈，大家没看到我其实是Dr Krashen的信徒，后来我都已经把根据二语习得理论而设的材料都找出来了啊。没看到你在defense二语习得，你只在defense漏屋和你自己罢了
漏屋不是语言学家，也没有自己建立“成体系有巨大影响力的语言学系统”，所以我也不知道你到底啥地方不同意
这么说吧，我讨厌LW最大是因为他曲解各家语言学理论，真正的二语学习不是这样的，我也说了Dr Krashen本人看到这个恐怕不会很高兴，更不是所谓千万法这个样子，而这东西本身已经证伪了，推出十年，没有一个成功案例，相反，Effortless English，透析英语，ESLPOD等等，有大量的成功案例的存在，你说透析英语结论错误，我不知道你说的错误在哪
其它的，也懒的说了，我立场很简单，在立论不清楚或者不明白自己支持的理论到底是什么的前提下，最好先花点时间把英文学好，到时候再来讨论也不迟，如果你真的对英文教学有兴趣的话，到时候欢迎切磋2012-10-10 16:03:44学生会长辅佐官[35]
PS，你支持的“英语思维”和defense的千万别学英语，我反而是没看到“成体系有巨大影响力的语言学系统”的背后支持，相反我推荐的材料都是经过语言学家和学习者双重认可的，所以我还是不明白你到底哪点不同意2012-10-10 16:16:50学生会长辅佐官[36]
PPS，如果你真的熟悉所谓的“二语习得理论”的话，应该知道所谓五大教学法中的the Reading Approach，目前已经是扩张词汇量的最好方法，这个最好，不仅仅是外语学习者，母语学习者中，词汇量大的人往往也是阅读量巨大的人，这个是分不开的，而透析英语法，斗胆说一句，这是目前效率最高也是最适合普通大众的方法，我身边人只要试了，没有一个不是收益无穷的，当然，语言学习很复杂，仅仅依靠透析英语，当然无法解决所有问题。
还有，漏屋的书有价值么？当然是有价值的，起码他起到了科普的教育作用，让大家接触到各家语言学派，你去谷歌下二语习得，会发现很多有趣的故事——有个好像是俄罗斯的小老头会说10种英语，都是靠Krashen的方法，但是呢，我希望读者能更进一步，起码能好好的熟悉下Dr的理论，并且真正思考下，而不是轻松就被英语思维之类的忽悠，again，起码你在回复前，好好读读我放上的文章吧2012-10-10 17:27:53LH.L[37]
1，透析语法我回去了解的，我也相信你的推荐，我只是吐槽“真正的搞定词汇，只能靠这个”，我的意思是相信你说的有道理，但是未必完全正确，比如“只能靠这个”观点。
2，我完全完全不支持千万学英法，我只是说你引用的那一句话完全错误不代表千万英语法没有参考价值，同时，千万发有参考价值不代表我觉得千万法是好方法。甚至我的经历我对千万发很厌恶，但是我不否认在提出的那个年代和环境千万发很有参考价值。（全面清楚表达一个观点和态度真他妈困难）
以上表明语言表达真是很难表达清晰。
3，我完全没打算不反驳你，汗。我的基本态度是1，说下我的观点（不是否认你，只是侧重点不同）2，不赞同你完全否认陋屋，而且认为推荐这本书都是傻逼的态度（现在知道你重点不是这个意思，你是觉得陋屋曲解语言学理论，但是看你的标题和打分很容易引起这个判断，如果你开始就是现在这种理性交流的态度我也可能不会这样误会）
4，你的意思重点大概是陋屋曲解语言学的意思吧，这个我层级不够，无法判断。我的基本态度还是，陋屋的书还是有不错参考价值，就像你说的至少起到科普作用，就算有很多错误我也认为不值得完全否认。另外我个人和我了解的一些人还是收获挺多的。这不是对与错的问题，只是我们侧重点不同罢了。
5，你对陋屋的反驳引用的资料和对语言学的介绍我会去看的。哥们，如果一开始你少说几个傻逼，直接说道理，我相信会更加达到你说理的目的。2012-10-10 17:33:16LH.L[38]
第三点是：我完全不打算反驳你。汗，笔误2012-10-10 17:40:16学生会长辅佐官[39]
关键问题是，请问那些吹捧LW的人，你们有看过Dr Krashen的理论么？没看过就到处吹捧二语习得理论了？
这个我已经说了
而且先前已经跟游刃道歉过了，语气确实强烈，不是认真探讨的态度，我希望的只是一点，读漏屋的书当然可以，但是最好自己真的去读一读语言学，了解下，起码把李笑来推荐的那篇反驳英语思维的语言学论文看看，也谷歌百度下克拉申博士，不然我也不会说很多人都是井底之蛙了2012-10-10 17:53:58LH.L[40]
靠，被你喷成了井底之蛙我很不爽啊！不过你说的是事实，如果有更科学的语言学系统我会去看的。另外吐槽一下你现在的文章里面语气还是比较重。
另外我的一个观点是（不是反驳你），李阳在大家还都是哑巴英语的有过意义，千万发对听的强调在当时也有意义，虽然现在看起来都不太对。陋屋这本书对语言学的概括就算不那么正确对现在来说把语言学引用进来还是很有意义的，就看市面上有没有更好的书了（现在好像没有）。2012-10-10 18:01:01学生会长辅佐官[41]
哥们好好花个一年时间把英文学好再探讨吧，有时间研究各种方法，不如好好学点，到时候会有知道正确和错误以及高效和低效之分了，不管是李阳千万等等都有意义，但是这个意义付出的代价值不值得，到底什么样的才是真正高效的
你只看到了我反驳漏屋的地方，我是一条条反驳，却不知道，其它我没列出来的，基本都是同意的，比如说大量接触不标准口音，这个是我完全举双手赞同的，非常必要2012-10-10 18:18:55LH.L[42]
你英语的确比我好，但是也不存在什么和你水平一致再探讨。要不你也没资格讨论什么语言学理论。至于什么高效，什么不高效，你说的有道理我就参考，但是也别装大爷。
另外，哥们我的事就不劳你费心了，你要是为我好，“有时间研究各种方法，不如好好学点”这种基本的道理就不要没有意义地在这里反复强调了。2012-10-11 10:24:34学生会长辅佐官[43]
有资格没资格什么的就是装逼了，大家一起探讨罢了
但事实是，我们说了这么多，你的观点，都建立在只看了漏屋的文章的基础上的，而对Dr Krashen和萨皮尔沃尔夫假说 却不熟悉，连英语思维是什么都不清楚就认为有一定的道理，建立在这种立论不清和不明的基础上，两个人是没有办法的探讨的
阁下的观点就是我不该全面否定漏屋，还有就是不管是疯狂法还是千万法都有一定的意义和道理，这样的话，本身就不是严谨的人能说出来的，我放了个屁也是有意义和道理的，起码让我觉得舒服，保持身心愉悦健康啊。
说让你少研究些各门派之类的，这个真心道歉，本意是说，英语学习在不同程度的体会和观点是完全不同的，试想下，如果让现在的你，和没有背诵新概念英语来探讨英文背诵对学习的效果和作用，这个恐怕也不会很有效果的
至于为了谁好什么的，都是网络上探讨问题罢了，真理肯定是越辩越明的，居高临下给谁谁指导好为人师就是装逼了，没啥必要。2012-10-11 15:29:52LH.L[44]
嗯，好的。
说到现在我最大的感受还是清楚客观表达自己观点的困难性，文字本身就不是精确的语言，人们太容易根据对方的只言片语引申对方的含义了。
你还是没明白我强调的，比如我从始至终我对英语思维呈保留态度，我也无意为千万发正名。我的核心观点简化这样的：
1，包括中文在内，语言学习不同人千差万别。作为个人来说最重要的是根据自己的经验，习惯和参考重要的语言学原则培养出一套自己学习输入输出模式，而不是茫然地跟别人亦步亦趋。
2，在以上过程中成系统的语言学远比纷杂的个人经验有参考价值。
然后看你的没改文章之前你的语气和用词让我误解你对语言学的态度，然后我想表达有三点：
1，如何学这个问题比要不要学更重要。比如语法，有些人学语法学傻了的，也有能够好好利用语法的人，我赞同合适方式学习语法，但是反对错误的语法学习方式，比如缺乏大量阅读听说基础上的死扣背诵语法细节。
另外一点就是确实有人一些人语法不好英语也不错（作为个人来说所以要养成自己的学习模式，自己尝试，反馈，调整根据自己的情况做选择而不是盲目跟从别人）。
2，陋屋的书就算不完全正确也还是有参考价值的，我不赞同你打一星。
3，各方面一些零碎的看法。
后来你改了文章，明白了你的重点意思是陋屋这本书的有些曲解语言学系统。我的基本态度如下：
1，你说的关于语言学的我会参考，你的推荐我也会去看。
2，还是那个意思，细节结论错误不代表没有价值。因为算上你说的那几点，陋屋的书也不值得完全否认（我确实纠结这一点，你的一星评分和语气也容易让人这样判断），后来才明白你的态度是“没列出来的，基本都是同意的”
期间大量的文字浪费在了各种语言表达和态度的误会和千万发到底有没有意义这样无关紧要的细节。
语言就是这样，说少了极易被误会，说多了各种啰嗦而且还不一定表达清楚了。就当锻炼表达能力吧。2012-10-11 16:00:26学生会长辅佐官[45]
另外一点就是确实有人一些人语法不好英语也不错（作为个人来说所以要养成自己的学习模式，自己尝试，反馈，调整根据自己的情况做选择而不是盲目跟从别人）。
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老汉学英文数载，从未遇到过这类人，语法必须学，凡是胆敢宣称语法不重要自己英文还不错的，定然是英语学的不好，交谈没问题，阅读写作差，这个不是英文好
How比should，should not重要的多，母语国家都开语法课，阅读课和写作课，我觉得语法这个问题就不用讨论了，grammar girl成为podcast前三甲，全球600W人次听，播讲者甚至上了奥普拉秀，出版书籍一面是销售了120多万册，狂受美国欢迎
至于细节结论不代表没有价值，关键问题还是，如果真的知晓一点语言学，就知道漏屋的主体都没有多大价值，你觉得他好，我觉得他烂，而且我写书评的原因就是以正视听
以上2012-10-11 16:32:29LH.L[46]
1，语法基本赞同。我觉得语言真的很难表达清楚一个观点的不同侧重点和多方面性，关于语法的看法可惜细分但是难表达清楚。补充的一个观点是所以说目的很重要，如果一个人的目的是流利交流，语法确实不是关键因素。而且如果一个人听说读都不错，这人也能够宣称自己英文好了，大多数时候也足够了，我个人目前根据自己英语目的对自己的定位也是听等于阅读大于说大于写，对自己的练习的安排也是参考这个的。
2，陋屋的书好不好确实是仁者见仁智者见智了。你批判陋屋的不足之处我是很赞同的。不过“真的知晓一点语言学，就知道漏屋的主体都没有多大价值”可能只是你个人偏见。
引用一个豆瓣里专门研究语言学的苗条的菜青虫（人家是专门研究这个从事这一行的）的基本观点“好多朋友看过郑赞荣的《千万别学英语》，钟道隆老师的《逆向英语学习法》，漏屋老师的《告诉你学习英语的真实方法与误区》。这三本书在网上流传最广，也都有可圈可点之处，尤其是漏屋老师的文章，非常具有启发性。（只是原理没太说清） 对于《千万》和《逆向》，我其实有意见的。”
不过也不重要，毕竟仁者见仁智者见智，你有你的看法，他有他的判断，我也并不是菜虫这样说我就这样认为，而是我个人经验也是这样。
另外一点，就像我前面所说道理和结论的关系，个人觉得你的判断都有道理，但是有时候会结论太过于绝对了。2012-10-11 17:13:06学生会长辅佐官[47]
LS，你提到的某人我知道，情况经历我也了解一点，不便评论，至于专门研究还是个人兴趣，这无所谓
至于你说或经验也是这样，请问是你的学习过程不断的应证漏屋的理论，那么请告知
漏屋主体是有道理的，我说错了，只是很多结论不一定正确，起码英语思维，这个是绝对的错误，证据，论点，我都放上去了，这也是我说等你学会再讨论的原因，只有那个时候，才能有立场谈论
还有一点，读写的基本功会对听说能力有极大的影响！Malcolm X在自传里说过，自己年轻时候做混混，出入街头，知道的词汇绝对不超过800个，这800个，就可以表达出所有的内容，长大之后学句式，学写作，大量读书，练演讲，才算是成了正常的well educated man，所谓的流利，很大程度上约等于文盲2012-10-11 17:49:54LH.L[48]
嗯，知道了。
我的意思也就是1，漏屋主体是有道理，虽然我不知道结论是否正确,2，另外我也的确没有更深入的了解。
我所说的个人经验并不是说赞同结论，而是菜虫和陋屋归纳的一些重要原则和说的语言现象符合我的经验和自己总结的东西。
因为我没有系统的总结过，有些内化的和忘记的也难以记起来了。就零零散散说一点吧：
1，意识的重要性。有效的练习绝对不是脑子里一篇空白，而是有针对性地集中注意力。比如注意力集中在声音，注意力集中在句子结构等这些细微的不同都会导致练习效果的不同，尽管可能外人看起来都是做总一件事。
2，声音敏感度的重要性。包括元音辅音，以及实际说话时不属于上面两类的一些略读现象声音的辨析，不是有听力本身就天赋的人都是需要有针对性的训练的。听力敏感度也很大程度决定了口语标不标准。（陋屋书里提到了拿母语没有的音套自己不熟悉的音的语言现象我自己也观察到了，因为我吃了这个的大亏，浪费了很多时间）
3，英语没有绝对的方法，而是根据自己的目的和自己的经验以及重要的原则灵活调整。
4，情境性。这个老生长谈了。
一下子也就回想得起这些了，因为我只记得当时有过共鸣但是引起共鸣是什么很多就忘掉了。
