爱华网作者：陈桂棣,春桃
来源：腾讯评论-燕山大讲堂
来源日期：2009-11-4
本站发布时间：2009-11-5 10:42:43
阅读量：348次
嘉宾：陈桂棣（一级作家，《中国农民调查》《小岗村的故事》作者
春 桃（《中国农民调查》《小岗村的故事》作者）
时间：2009年10月31日周六下午3点-5点
地点：中国政法大学蓟门桥校区图书馆学术报告厅
主办：中国政法大学法学院 承办：腾讯评论
主持人：杨子云
主持人：各位朋友，下午好。今天我们请来了陈桂棣和春桃老师，二位老师对于我们很多人来说，应该比较熟悉，五六年前的《中国农民的调查》一书，是比较关注中国农民的生存现状的比较沉重的作品，这本书也因为本身的力量，有一些比较坎坷的遭遇。六年之后，他们出了这本《小岗村的故事》，我今天是从早上8点起床一直看到一点五十分，把这本书看完了，现在还有点沉浸在故事里。大家都知道小岗村被称为中国改革的第一村，但实际上，在整个集体经济时期，包产到户和小承包，各地陆续都有包产到户的事情。记得燕山大讲堂39期请来的嘉宾高王凌教授，他就专门研究过集体经济时期农民的反行为，讲了农民怎么搞小承包。所以，小岗村为什么成了一个典型？成了中国农村改革的一个标志性的村庄？在这样一个宏大的历史中，这个小村子里人物的命运和小村庄的变化到底怎么样呢？30年后的2008年4月两位老师进入小岗村做了将近半年时间的采访，写成这样的一本书。我们说，30年前的中国改革是从农村开始，说我们的希望在田野上，那30年后，中国改革的希望，是不是还田野上呢？这样一些疑问，希望两位老师进行解答，掌声欢迎。由陈桂棣老师先说，春桃老师补充吧，谢谢。
缘起：最初是打算调查农民工问题
陈桂棣：我们是搞文学的，但是接触法学院的机会比较多，上次我们来了一次，包括党国英、温铁军老师等四个人，在中国政法大学探讨了中国农村问题。为什么法学院对我们比较欢迎，我的理解就是因为我们反映了当前的一些社会问题。为什么会发生社会问题，这是秩序的问题，一个国家基本秩序就是法，所以我很愿意来这里向各位来汇报一下我们这一段的经历。
在完成了中国农民调查以后，因为当时写的作品仅仅是反映几年前，那样一个特定的时期，农村负担比较重的情况下，农民有哪些诉求。我们所接触的基层的工作者和高层的专家，他们也没有解决的办法，所以那本书只是探讨了一些复杂的农民问题。
去年正好是改革开放30年，所以我和春桃想去安徽做一些调查。农村的改革是从安徽凤阳小岗村开始的，我们应该到那里看一下，看他们30年到底怎么走过来的。
去之前这方面的信息我们得到的非常多，小岗村近30年江山依旧，为什么依旧？答案非常简单，有的说他们躺在过去的功劳簿上吃老本，有的说农民的弱点被强化了，还有的说当地政府有一定的问题。支持小岗村的和反对小岗村的官员都上去了，没有人理小岗村了。因为每届领导人是抓自己的特点，树立自己典型，有些话不一定客观，比如有的说县委领导要支持小岗村的话，小岗村搞上去了那还是当年陈庭元的功劳；地区支持的话，小岗村搞上去了，那还是当年王郁昭的功劳；省里支持的话，那小岗村还是当年万里的功劳。每届领导人都要搞自己的政绩。但这些说法是不是准确，没有人深究过。因为我们离小岗非常近，我们大量的朋友包括记者和作家，都到小岗村去过，而且有几个作家从1980年代跟踪到现在。我们问他们，小岗为什么上不去？他们说不知道，我们看报纸、杂志的报道，看不出来为什么上不去。这里面的水非常深，咱们的功夫达不到。
在写《中国农民调查》的时候，我们去过一次小岗村。我和春桃这次进去，一开始主要是想了解农民工的问题，因为小岗村肯定也存在外出打工的农民工问题。小岗村是中国改革的第一村，那他们的农民到哪里去打工？他们有哪些故事，他们留守的这些孩子、妇女、老人，这些人有哪些故事。去了以后，两个没有想到：一个是他们可能知道我们以前为农民说过真话，就直接说，“你们知道为什么小岗村上不去吗”？我说：“你们愿意讲吗”？“当然愿意了”。我和春桃说，既然我们来了，就听吧。
当年的18个英雄好汉，现在还健在的12位。我们列的计划是一家一家的拜访，报社记者不可能像我们这样一家一家地拜访，他们没有我们这样的条件。如果这样，他们的报纸就没有办法办了，所以他们一般都会和当地的党组织和政府取得联系，你们有什么材料、什么经验，或者你们总结出一些问题，你们需要我们反映什么，你们现在有些什么样的宣传大纲？这是记者的局限性，因为记者有稿件任务。而我们有大把的时间，所以我们就听，结果感到意外，都是没有听说过的事情。我就问他们，你们讲的这些故事难道其他记者都不知道？我不相信记者们不知道，也许他们只是没有我们知道得多。
“小岗是不能随便采访的”
这些故事为什么会发生？我们的书上一开始提出几个问题，如果不是小岗村的人带头搞改革，中国农村改革的这些故事会有吗？为什么30年了，小岗村发生的变化与小岗村的人没有多大关系？小岗村现在建设得很漂亮，但跟小岗村的人没有关系。小岗村当年被称为改革第一村，闯出这么一条伟大的改革道路，但中国的改革制度为什么这么长时间停滞不前？于是我们每一天就打了这么的问号，不断地听他们叙述，我们不断地提出疑问。
就在我们非常感兴趣的时候，又一个意外发生了：当地的政府来干预了。他们知道我们两个人写过什么东西，一个镇党委副书记兼小岗村的书记，用手指着我鼻子说：“你来小岗村干什么？你有介绍信吗？”我爱人说他态度太蛮横了，说“我们是你的客人啊，哪能这样对待客人的？豺狼来了我们要用棍，朋友来了用美酒啊。”我问他你是干什么的？他说“你别问我是干什么的”。当时我们正在访问大包干的带头人之一，就在他家门口，我正要说话，这位镇党委副书记兼小岗村书记说：“你们必须要到县委宣传部去登记，小岗村是不能随便采访的，不是谁都可以采访。”我当时很纳闷：小岗村难道是你的？小岗村是我们中国人的骄傲。
然后我们到了大包干的另一个带头人家里，问他这是怎么回事。这么多人讲了很多真话，但一到关键的时就会吞吞吐吐。小岗村现在一共有七个书记。我们了解到，小岗村已经不是以前的小岗村了。小岗村的党委第一书记是省财政厅下派的干部，他还兼小岗村的党支部书记，还兼村长，我感到奇怪了,你的户口在合肥，怎么能当小岗村的村长呢。在座各位都是法学院的精英，村长的产生，依据的法律就是《中华人民共和国村民委员会选举法》，你的户口不在这里，你怎么能当村长呢？小岗村除了第一书记外，还有两个党委书记，四五个副书记，这些书记还不断地换来换去。我看来看去这些人里没有一个是小岗村的。这么多书记上面还有一个小岗村工作组，组长是凤阳县县委组织部长。这是我们大家非常熟悉的工作组，工作组在小岗的人至少有30多个人。你在小岗村看来看去，看不到当地的人，当地人大部分出去打工了。现在小岗有不少西装革履穿得非常干净的外来挂职干部，走路的样子充满了自豪，这是小岗目前的政治生态。
但是，小岗自己人难道不能管理好小岗吗？我感到奇怪：大包干的带头人，其中一个叫严宏昌，23年写了60多份入党申请书，他的事迹可以写入中国共产党的党史，写入中华人民共和国的国史，可他一直入不了党。12个活着的带头人，除了本身是党员的，现在一个人也没有能加入共产党，这让我大吃一惊，小岗村肯定是生病了。我们书的最后写道，2008年11月7日，在北京人民大会堂，严宏昌作为“小岗村大包干带头人”被几家中央媒体授予“中国改革三十年三十人”第一人的殊荣。他非常感谢党和人民给他的荣誉，但他的入党问题始终没有解决。
小岗为什么被称为“改革第一村”？
我们是作家，我们怎么做采访的呢？我们先把大包干的所有对外出版过的文章、宣传资料都收集进来。在小岗待了二十多天，感到此地不宜久留。但为什么我们说采访用了半年？我们是北上南下做了很多外围采访，把当年的老党员、包括省级的老干部，能找到的我们尽量找，包括我们当年的老省长、老书记，当时的主任和副主任，包括万里的政治秘书，所以前后花了有半年的时间。对于小岗的人，需要时则通过电话做补充采访，我们利用现代通讯手段采访，打电话买卡就花了两千多元，有时一次电话能打两个小时到三个小时，一定要把细节追问清楚。
我和我爱人在1993年的报告文学中，报道了一个的冤情，我和爱人勇敢地花了84天，把一些内幕揭开，从那一次我们得到了经验，你的每一句话和每一件事，必须对法律负责，这点上，我很羡慕在座的各位法大学生，因为你们基本功比较扎实。我们从1993年开始就向你们法律人靠拢。我们的作品不能留下任何法律漏洞，所以，尽管有关部门对我们的稿件进行了调查，结果我写的都是事实，他们没有办法，这就是我们的勇气。
所以这一次我们拿出平时的本事，用各种采访的手段完成这个作品。我们写这个作品的时候也吸取了过去的经验以及不足，我们这一次只写事实只讲故事，不论事不评事。所以今天我们只讲一些故事，因为这些故事说来说去，我们吃不透，我们就不能随便地评断。我们讲出故事，你们每个人来调动你的精力、你的学识来弥补我们的不足吧。
小岗村其实不是中国最早分田到户的。这个在我们的的调查中，大量的事实都可以说明这个问题。比如，1978年，肥西出现了百年不遇的大旱、安徽省委特地颁布了“六条”决定，允许借地给农民种“保命麦”。山南小井庄人于1978年9月23日率先实行了包产到户，从而影响和推动了山南区10万农民轰轰烈烈地开展包产到户，比小岗村早了三个月。他们是在基层党委组织的动员下，区委书记挺身而出，省长万里全力支持下做出来的。于是我们感到很奇怪：为什么有山南有10万人的包产到户，没被称为“改革第一村”，而小岗村只有18户却被称为“改革第一村”呢？我们到了北京，继续调查，通过资料发现山南也不是最早的，山西是最早的，山西的闻喜县南郭村，在1978年的春夏之交，在县委书记的鼎力支持下，冒着风险进行包产到户，比安徽的山南区早4个月，比安徽的小岗村早7个月。还有更大量的地方，比如说沿海的温州，这些地方，他们早已经把地给分了。那为什么改革第一村是小岗村呢？ 我们到北京，走访了张广友先生，他当年是新华社记者，万里邀请他去参加了整个改革的全过程，后来他回到北京担任《农民日报》总编辑，他替我们分析了这个原因。他说，1977年6月万里受命于危难之时，去了安徽。那一年有遇到大旱等自然灾害。于是就想到1960年代初的三年自然灾害，那时候，为了度过灾年，很多地方就是自己把田给分了，分了田的地方就饿死人比较少。那么，这一年，万里也就支持地方把田分了度过灾难。当时刚从文化大革命过来，大量的事情需要去调理、去平反，几十年长期积累的很多问题，不可能在党内的一次会议上解决掉，所以，即使有着划时代意义的十一届三中全会，通过的文件恰恰就有“不准包产到户、不准分田到户”的字样。所以，当时冒着风险的山南区也好、闻喜县南郭村也好，他们虽然早早分田到户了，但是在那种气侯下，都被组织上给否定了。山西闻喜的那位，县委书记也当不了。而安徽肥西的山南，虽是万里亲自支持干的，但是地方当时要跟党中央保持一致，就把地给集中起来，万里没有办法，怎么也没有想到会有这样的事情。所以当万里发现原来小岗村的18户，在没有任何人领导的情况下，早前不怕杀头就把地给分了，而且不是历史上的包产到户。小岗他们开秘密会议，不是搞包产到户，那是什么意思呢？包产到户是你要上到国家的粮食以及其他的生产资料，比如耕牛，由生产队统一负责，五个统一。而小岗叫大包干，大包干什么意思？。一是包干一定土地面积上农作物的种、管、收等生产环节；二是包固定土地面积上的收益；三是保证足额完成上缴国家的税金和社队（公社、大队、生产队）提留。这是非常勇敢的，一步上台，把地分给你，把生产资料分给你，于是就出现了被万里感动的一句话：“大包干，大包干，保证国家的、留足集体的，剩下都是咱们自己的”。直来直去，比包产到户还要彻底。所以万里听了以后非常激动，真要找这样的试点，很难，因为你主动支持的，上面中央不同意，地方政府组织也否定了。只有这个地方是不怕杀头也要干，这是多么可贵啊。他不仅敢干，穷成这样，而且首先想到的是“保证国家的”，这就为改革打开了一个大缺口，就连那些反对包产到户的都不好再说什么。所以小岗村的这一点贡献是非常了不起，称为改革第一村是当之无愧。
