爱华网余秋雨抄过老师“张可”（王元化夫人）的家
——吴拯修访谈录
萧夏林
中国第一部问谎文学书吴拯修先生的《问教余秋雨》出版发行后，引起了海内外广泛关注。北京晚报、深圳晚报、羊城晚报、中国教育报等报刊著文推介；凤凰网、新浪网、腾讯网、网易网等多家网站连载；纽约、台北、台中等地有书店直接销售。王元化先生的儿子王承义博士看到吴拯修先生写王元化与余秋雨的文章后，曾经致电吴拯修先生。他在感谢吴拯修先生之时，愤怒斥责余秋雨，说余秋雨当年抄过他家。日前笔者就此事，访问了吴拯修先生。
王承义博士：“我们家对余秋雨很排斥”
萧：吴老师在你博客中，我看到《问教余秋雨》出版后，王元化先生的儿子王承义先生给你电话表示感谢，听别的朋友说，他在电话里非常激动，大骂了余秋雨。这是怎么回事，请你谈一谈情况，好吗？
吴：好的。2010年9月6日11时43分，我忽然接到王元化先生的儿子王承义博士的电话，他说，他看到了《问教余秋雨》这本书。他最先看到了我写他父亲王元化先生的那篇《真假难辨的“知音”》（东方早报2010年7月18日）文章。他说“我代表我的父母亲向你表示感谢。”
这样的电话让我深感意外。因为，平心而论，余秋雨的文章并没有什么对王元化夫妇的大不敬之语。我不明白为什么王元化先生的家人会有这样的反应。
萧：王元化夫妇是余秋雨拉大旗的目标，当然不敢有什么不敬。王承义之所以这么激动和气愤，主要是余秋雨编造王元化先生全力维护余秋雨的那封所谓“十几年来，他们除了骂你没写过其他任何像样的文字，而你，除了没有回骂却写下了一切”的短信。这封短信对王元化先生绝对是侮辱。造这个谣比直接骂王元化还严重。以王元化先生的境界和人格，绝对不会写那样的信。他曾经批评余秋雨的“秋雨时分”胡说八道，怎么会吹捧余秋雨呢？看语调，地地道道的余秋雨腔调，绝对不是王元化先生的。王承义当然会非常气愤。
吴：当时我正好在考证余秋雨《霜冷长河》中的“王元化初识余秋雨”故事的真伪。碰到了一个难题，我立刻向王博士求证。
在“王元化初识余秋雨”的故事中，余秋雨说“当时正好上海有一家大报向我约稿”，他写了王元化一篇文章的读后感寄去。这篇文章惊动了王元化先生，主动给他写了一封厚厚的信，约他见面。见面的情节写得绘声绘色：“张可老师只忙着端茶、送点心，而王元化先生则几乎没有寒暄就立即与我谈起了刚刚发表不久的李泽厚的《论严复》，又联系到李泽厚早在五十年代发表的《谭嗣同研究》”，开始进行“不羼水分的学术性谈话”，张可老师倒是一句话都插不上，只是“始终忙着给我夹菜添饭”（《霜冷长河》54页）。
李泽厚的文章《论严复》初次发表在《历史研究》1977年第2期，该刊是双月刊，出版应当在1977年3月。当时余秋雨正在被清查中，不可能发生“当时正好上海有一家大报向我约稿”的事。他说的显然不是这一次。后来，李泽厚把《论严复》收进《中国近代思想史论》一书，该书由人民出版社于1979年7月出版。按照余秋雨的叙述，他与王元化先生的“学术性谈话”是在张可老师中风之前。如果张可老师中风的时间在《论严复》出版之前，那么，这个“不羼水分的学术性谈话”其实不仅不是“不羼水分”，而且根本就不可能发生。
我立刻询问王承义先生他母亲中风的时间，并向他说了我关于那次“学术性谈话”的困惑。王承义先生的答复让我又一次吃惊，他说：“我清楚地记得，我母亲中风的时间是1979年6月26日。时间问题其实不重要，也许他把初次来我家的时间记错了。问题是我父亲根本不可能与余秋雨进行这种谈话。”
我问他为什么？王博士说：“因为我们家对余秋雨很排斥。”
对余秋雨上述关于他父母亲的种种说法，和他父亲王元化先生一样，王承义先生用了同一个词：胡说八道。
我问他是否愿意和我见面，他欣然同意。
王承义博士：“余秋雨抄过我们的家！”
萧：你们是在哪里见的面？请你谈谈你们会面的情况。
吴：我们是在上海见的面。为了这次见面，我作了一些准备。我再次阅读余秋雨有关王元化先生的文字。余秋雨多次讲过王元化先生是“与我有密切交往的前辈学者”，给人留下他们是过往甚密的忘年交的印象。他甚至以王元化夫妇的把门大弟子的口吻说：“我请求我的同学们读了这篇文章之后不要再去打扰她，……有空，我会代你们去看望她老人家”（《长者》）。
萧：这句话是余秋雨《长者》结尾。当时我看到这里时觉得非常荒唐。好像他余秋雨是王元化先生的关门弟子兼代言人。王元化是上海文化界的思想重镇。当年有南王北李（李慎之）之说。余秋雨不过是在拉王元化的大旗，挂羊头卖狗肉而已。他的意思是上海德高望重的人物都喜欢我余秋雨。
吴：当然。大多数读者都有这个感觉。王元化先生是个思想家，余秋雨不能与他同日而语，余秋雨没有什么思想，他只有投机思想。《长者》之后，在余秋雨的记忆文学《借我一生》中，王元化先生已经退居“与我有密切交往的前辈学者”（319页）的最后一名，而在《我等不到了》中，长者、恩师王元化张可夫妇的身影已经彻底消失。很显然，《长者》的敲门砖作用已经完成了。
同时，我也查看了王元化先生可能提到余秋雨的相关文献，除了我在《问教余秋雨》提到的《九十年代日记》中两处外，未见有余秋雨的踪影。显然王元化先生是被余秋雨“密切”了。在王元化周年祭纪念文集《清园先生王元化》（华东师范大学出版社2009年5月第1版）七十万字中，收录了69人次的纪念文章，无一文出自余秋雨；甚至在《报刊媒体纪念文章摘录》和《悼念追思文章目录一览》中，也无“关系密切”的余秋雨之片言只字。
萧：吴老师这不能说明问题。不是余秋雨不写，而是他没有来得及。让死人说话，尤其是拉著名逝者的大旗是余秋雨的一贯伎俩。所谓死无对证。余秋雨可以肆无忌惮地利用死者说谎造谣，美化自己，谩骂别人，炒作自己。王元化先生去世，余秋雨绝对不会放过王元化的。他一定会再拉王元化先生的大旗的。巴金谢晋黄佐临陈逸飞等，谁人逃过余秋雨的“魔爪”？不是“被碑文”，就是“被写信”。余秋雨在《借我一生》中所谓黄佐临给他写的“他们骂啦，骂的什么？让他们骂去”的信，几乎可以断定是假的。余秋雨假造的王元化先生的那封信，不过是余秋雨虚构黄佐临信的缩写版。王元化先生是在2008年5月9日去世，很快就是汶川大地震，余秋雨忙于出国难名，接着伺机献媚权贵，陷入含泪恐吓中国的危机之中，又搞大师工作室，到香港浸会大学当什么“全人教育奠基教授”，他没有时间借王元化先生去世写文章捞一把。有汶川地震在，他也不必去马上拉王元化的大旗了。余秋雨绝对不会忘记王元化这个上海特大文化旗，榨取剩余价值的。
吴：你说的有一定道理。不过我还是认为，余秋雨是个有仇必报的人，他的许多朋友对他稍有批评，他就马上翻脸。比如沙叶新、孙光萱。王元化先生生前严厉批评过他，他会怀恨在心。如果诚心要写纪念所谓恩师的文章，不会整整一年抽不出时间。王元化对余秋雨敬而远之，很多话不愿意说，也不屑于说。比如“初识余秋雨”的故事，或许王元化也记不得了，或许出于某种考虑他也赖得拆穿。王承义先生性格直爽，有强烈的正义感，没有那么多顾虑。
萧：我看你考证《长者》时也有疑问。既然王元化先生看过余秋雨写的《长者》，为什么会出现这么多问题？现在想来，第一，像你所言，王元化先生是宽厚长者，不好意思戳穿余秋雨；第二，余秋雨歌颂的自己心爱的人张可，虽然虚假，也不愿意删改；第三，余秋雨一直阿谀奉承王元化夫妇，当年余秋雨没有现在这么坏。另外，王元化可能是余秋雨的恩人，部长任上照顾爱惜过余秋雨，但绝对不是余秋雨的恩师，余秋雨也绝对不会真把王元化当作恩师。现在恐怕没有人愿意是余秋雨的恩师，余秋雨也不会有恩师。一切都是拉大旗。
王元化批评过余秋雨。余秋雨是不敢直接报仇的。他报仇的方式就是让你“被写信，让你地下哑口无言，世人哑口无言。他没有想到，螳螂捕蝉黄雀在后，你抓住了他的手，为王元化先生所谓“短信”正了名。
有一点也是比较奇怪，余秋雨多次去王元化先生家，但是，他笔下好像没有王元化夫妇子女的任何文字。如果王元化夫妇真如余秋雨所言关系密切，王元化夫妇的子女对余秋雨应该是有好感的。看到王承义与你的对话，就很容易明白了。他们本来就是两个世界的人。巴金和王元化是上海，包括整个南中国的两大领袖。余秋雨都极尽阿谀逢迎。余秋雨巴结巴金不成功，巴结巴金女儿李小林却是成功的，通过拉小旗，再去拉大旗。但他在王家碰了壁。不过，他还是很狡猾。王元化先生在世时，余秋雨无法下手，王承义下不了手，只好从生病的不能言语的张可老师下手，而且获得了很大成功。
吴：王承义的确为我们认识余秋雨解开了一些谜团。去年十月，我带着诸多不解拜访了王承义先生。王承义先生在上海扬州饭店宴请我们夫妇、上海文化名人金文明夫妇和剧作家S夫妇。
王博士告诉我们：“我母亲根本没有教过余秋雨。文革前，她一直在导演系教课，怎么可能教戏文系的余秋雨？更不可能教他英语。他来我们家大概在我父亲平反前后，我父亲卸任后，就来往很少了。”
我问王博士，在《清园先生王元化》中，没有余秋雨的一个字，是余秋雨没有写过，还是编者的疏漏？他说，他还没有看过这本书。编者是他的朋友，他们应该有详尽的资料。如果余秋雨写过，我想他们是不会遗漏的。他们的工作是很认真负责的。
我问王先生，余秋雨在文章中竭力取悦你父母亲，为什么他们仍然不希望和他有密切的来往？王先生说，对余秋雨，我父母是有所警惕的。我们不会忘记，余秋雨在文革中，曾经抄过我们的家。
萧：余秋雨的所谓取悦当然是功利目的。并不是什么赎罪。余秋雨抄王元化先生的家没有什么稀奇。我认为余秋雨干得出来。余秋雨是政治投机英雄，永远的墙头草。抄家时代他当然不会袖手。前些日子，方舟子被打时，我的一位老师很为我担心，他要我注意安全。他说余秋雨什么都干得出来。
吴：S先生听后，表示难以置信，特意追问王先生一句，余某人真的抄过你们家吗？王先生答：“确实是的。因为我当时就认识他，所以清楚地记得他在场”。
王先生说，“大约上世纪七十年代初，上海搞“一打三反”的时候，我母亲（即余秋雨说的张可老师）被上海戏剧学院打成反革命小集团，同案还有青年教师董友道，谢志和。案由是因为我母亲说过“江青在三十年代是个演员”。某一天，有戏剧学院造反派29人来抄我们的家，其中有孙大刀、杨文武、曹树钧等人，余秋雨也来的。他们拿着皮带，高喊着要我母亲交出江青的“大雷雨”剧照，把我家的玻璃柜也都砸坏了。我母亲当时重病（高血压症昏厥）在身，只好由我把他们要的材料寻找出来交给这些人。同案的青年教师董友道承受不了造反派的逼迫，曾经三次自杀被救，最后还是跳楼自杀了。”
听到这里，当时在座诸人一下子陷入沉默。
事情真像余秋雨所说的，“事实的真相是颠覆性的”（《借我一生》558页）。
萧：王博士有说过谁为首吗？是不是余秋雨？
吴：在这次会面前，他在电话里给我说过为首的是余秋雨。不过在饭桌上他没有说谁带头。他说是一伙人来抄家，乱哄哄地，没有再说谁为首。但是有一点必须指出，余秋雨在《借我一生》中曾经强调他是保守派的头。过来人都知道，抄反动权威的家最厉害的正是保守派，造反派是反对校党委。在高校，最热衷抄家的是保守派，不是造反派。
萧：王承义先生说的不会有假。我认为第一次说的是比较准确的。领头的应该是余秋雨。任何时候，抄家的时候肯定是有领头的，谁领头现场的人一看就知道。被抄家是刻骨铭心的记忆。谁抄了自己的家，谁领头抄了自己的家。王元化夫妇，王承义先生不会不知道。这样的记忆不会有错。王元化夫妇或许会宽容余秋雨当年的抄家，但是，一定会对他保持警惕
吴：此事已经过去四十年，但王博士记忆犹新。他没有必要臆造。当然，他说他也无法拿出直接的证据。但是，他明确地说，余秋雨先生可以找他对质。
我想，既然余秋雨可以在自己的记忆文学中，写上迫害他父亲的是谁谁谁，那么，王承义先生根据自己的亲身经历，说一说当年的情况，应该也是可以的吧？！
萧：当然，如果保留一些证据当然很好。不过记忆就是最好的证据。大家通过这件事，或许很多表面看余秋雨的人会对余秋雨有一个更新的认识。其实这就是余秋雨投机的本质。今天余秋雨诈捐丑闻爆发，不仅不羞愧忏悔，而且继续造谣诽谤恐吓。这是何等的蔑视人性。
吴：曾经力挺余秋雨的胡锡涛说过，“当他无可奈何回到上海时，正巧碰上“四人帮”垮台。老天爷给了他梦想不到的机遇。他顺着大好形势，立即与“四人帮”及朱永嘉等人划清了界限。由于他表态最早也最坚决，并揭发了写作组的一些问题与内幕，引起军管人员的重视”（《今日名流》2000年第6期）。在“四人帮”垮台后，虽然参加过抄王元化的家，余秋雨还是与时俱进善抓机遇，紧紧地向王元化贴去，大唱王元化张可的颂歌。以王元化先生当时的宣传部长地位，人们应该能够找到顺理成章的答案。
萧：这就是真实的余秋雨。王元化当部长时，余秋雨常去王元化家，就是想从王元化那里获得好处。据说，当时余秋雨被清查后很老实，也很努力，也做出了一些成绩。王元化出于爱才，帮助了余秋雨。否则余秋雨不会破格当什么教授，也当不上什么副院长。
吴：其实这也没有什么可炫耀的，当时因为“文革”使人才断层，破格提拔的大有人在。我的许多同学都是被破格当教授的。
萧：上世纪90年代，尤其是21世纪以来，王元化看到余秋雨飞扬跋扈，不学无术的样子，当然不会再见他，当然会说他的文化是“胡说八道”。
胡锡涛后悔为余秋雨辩护
吴：这确实有一定的道理。说到胡锡涛，他这么支持余秋雨。写作组的人只有胡锡涛为他辩护。他这个辩护好像让余秋雨抓到了一根稻草。
萧：老胡现在很后悔。10月份，我给他打电话，要送给他你的《问教余秋雨》。那天傍晚他到外馆斜街来找我。我们在123路车站聊天。他说他不该帮余秋雨说话。他帮余秋雨说话坏了自己的名声，他现在很后悔。看到余秋雨诈捐，他大摇其头。他不断地说，“他怎么会这样呢，怎么会这样呢？”。他没有想到他人性坏到这个地步，这么泯灭人性。他说，他早就不和余秋雨来往了，他这个人说话太不可信，好说谎。过去到处炫耀《走出彼得堡》和批斯坦尼的文章是他写的。因为这两篇文章当时影响很大。现在都不承认了。批判斯坦尼的确不是他写的，是我写的。老胡说有两个事件让他远离了余秋雨。第一他说89年的时候，为了支持学运，他坚辞院长，朱镕基找他进行了长时间的劝说，恳求他不要辞职。
吴；余秋雨给古远清的信中也说过这事。
萧夏林；余秋雨这肯定是说谎，造自己的谣。现在还经常散布沙叶新等人是持不同政见者，搞政治恐吓和诽谤，想借政治之手消灭对手（可惜现在不是文革时代了）。他那时根本不是院长，是第几院长也不知道。如果89年他有所谓的辞职支持学生事件，后来不可能提拔他当院长。这是基本常识。第二，他说他已经辞去公职。老胡说这些假造的太大。朱镕基不可能去劝说他，他也不可能辞职。一听就是瞎话。还有一次，老胡也很生气。他说余秋雨一次来北京，给他打电话，说他正在国防大学与大将校长一起吃饭。老胡一听非常生气，余秋雨在向他炫耀他与高官吃饭。老胡非常不客气地指出了余秋雨的错误。他说中国的大将都死光了，何来大将校长。解放军也早就取消了元帅大奖的授予。前几天，我看古老师的《庭外“审判”余秋雨》时，看到古老师批判老胡为余秋雨辩护，我给胡老师打电话，问他为什么说余秋雨不是“石一歌”成员。他说他没说。他说，余秋雨当然是“石一歌”成员。如果他连这一点都否认就太没有意思了。因为他不承认，我们写作组的人都不给他来往了。
吴：难怪胡锡涛在给古远清的信中会说：“余（秋雨）爱吹牛的恶习，大家确实不是一下子能明白，也绝不是他这辈子能改得了的。”
萧：胡锡涛也认清他的真面目了。
吴：事实真相究竟如何，其实并不重要。年青人犯错误，上帝也会原谅他。借用陈冀德女士的一句话，“扪心自问吧”！
他的最大问题是，已经快四十年了还硬着头皮赖账。还要说别人诽谤，最近又把全国的文化批评者扣了一顶“互毁文化”的大帽子，给网民扣了一顶“民粹文化”的大帽子，要鼓动当局动手做文化“减法”了，文化“减法”的实质就是不能百花齐放，要由他来区分香华毒草了。在他身上，人们可以看到文革的影子。
萧：吴老师你还是不了解余秋雨。很多人还是不了解余秋雨。你让他扪心自问，他会偷着乐。余秋雨现在是大众文化明星和文化商人，追求的是大众文化明星商业利益，不是作家学者的名声。他早就不是作家学者。你把他当做作家学者来看，来批判他正是上了他的当。死不认账，诬陷批判者说谎造谣诽谤，正是余秋雨的文化明星的商业文化战略——钓鱼战略。他就是一贯采取说谎造谣诽谤的钓鱼战略，挑衅引诱，制造余秋雨批判风波，然后反过来说你造谣诽谤搞文革，发展他的大众文化明星眼球经济。余秋雨大众文化明星的商业核心就是不要脸。众多所谓余秋雨批判，都是余秋雨利用挑衅引诱的方式刻意导演出来的。所谓“石一歌”是余秋雨最经典做超级的大众文化明星炒作题材，是余秋雨大众文化明星最大生产力和永远的摇钱树。正是余秋雨永远的“石一歌”炒作，造就了今天余秋雨的文化明星的超级成功。如果余秋雨事实求是地承认自己的历史，承认自己是“石一歌”成员，甚至忏悔，余秋雨会获得很好的名声，但是，这不是余秋雨所要的。这样“石一歌”就毫无商业价值了，也不会产生巨大的余秋雨争议现象，也就不会有余秋雨文化现象，余秋雨就不会有今天的财富和名声。
吴：你的说法也许有你的道理。不过我还是坚持把他当做作家学者、并且是一个正常的文化人来批评。我不批评娱乐明星，他们本来就是逗人玩的。你不能要求，马戏团的小丑有什么思想。明星当道，是中国文化的悲哀。作为文化娱乐明星，余秋雨将不在我的视野之内。我现在“修”理他，是为了“拯”救他。
萧夏林：余秋雨是一个高度复合的超级文化明星，不是一般意义上的娱乐明星。余秋雨是打着作家学者的旗帜打着文化的旗帜，干的全是反作家反学者反文化的无耻明星的事情。不过娱乐明星干的是娱乐明星的事情，人家也没有把自己拉到天上去，拉到国家民族上去，代表国家民族。娱乐是人家的本分。你说你救余秋雨，恐怕余秋雨又要窃喜了。余秋雨非常了解中国，他走的是自己最正确的中国路，也是最成功的路。他自己都不救了自己，你能救得了。文化拯救早已失效。几本书几篇文章，是救不了他的。搞不好又炒作了他，帮助了他，上了他的当。现在谁也救不了余秋雨。
