爱华网——公民宪政讲坛第19期
作者:童之伟等
主讲人：
童之伟（华东政法大学法律学院教授）
刘仁文（中国社会科学院法学研究所研究员）
章立凡（著名近代史学者）
张鸣（中国人民大学政治系教授、博士生导师）
时间：2013年9月18日（周三）晚7：00-9：00
主办：北京大学法学院人大与议会研究中心、影响力中国网
主持人：大家好，欢迎大家在中秋节来临之际来到公民宪政讲坛第19期，今天的题目是“网络言论的法律界限”，这是最近比较热的题目，今天晚上是多学科切入。简单介绍一下几位主讲老师，这是童之伟老师，他是宪法学方面的专家，华东政法大学法律学院教授，中国宪法学研究会副会长，上海市宪法学研究会会长。第二位是刘仁文老师！刘老师是社科院法学所的研究员，刑法研究室的主任。第三位是我们的章立凡老师，章老师是著名的中国近代史学者。最后是张鸣老师，是人民大学的教授，博士生导师。相信大家对这几位老师比较熟悉，他们是相关学科方面的专家，也是网络上的资深用户，我就不多说了，下面把时间交给童老师。
童之伟：谢谢各位出席！今天特别有幸跟刘仁文先生、章立凡先生和张鸣先生一起来讲讲这个问题。我是这四个人中间唯一做宪法的，这个问题主要是一个宪法问题，所以主办者安排我先讲一讲，希望主持人帮我把握一下时间，不超时。
我原本自己写了一个稿子，题目叫“追责网络违法言论的一些界限”，这原本是应南方某刊物邀请写的，写完后，已经编好了，但他们的领导指示要拿下来，结果就拿下来了。所以今天在这里谈谈我在这方面的主要观点。
我感觉到这次整治网络违法言论，首先我得说这有相当的必要性，网络上确实有很多发表违法言论的行为，还有不少坑蒙拐骗的情况，这点要肯定。但在做这件事的时候，我们看到有两个主体在合作操办这件事，好像是以公安部门为主，宣传部门在配合，我看是这样的格局。在他们操办这样的事过程中，我注意到一些现象：
治理网络违法言论总的来说是暴风骤雨式的、有点运动式执法的感觉。众多媒体报道，这个夏秋之交全国集中整治网络谣言：河南省两月查办涉网案件463起、批捕131人;武汉破获掌控312个大V的造谣公司;内蒙严打网络传谣抓52人，行政拘留21人;浙江省查处网络造谣等违法犯罪案件67起，刑拘2人，治安处罚46人，关停网络账号等207个，等等。从报道看，全国各地还为此普遍成立了领导小组。
另外，我们做法律的人尤其关注的是里面有些偏离了法治轨道情况，偏离法治轨道的情况有一些例子。比如说一种情况是把道德问题与法律问题不分，历来属于社会公德和或者道德犯错的问题，现在搞成了违法甚至犯罪。以前涉及公德领域的问题，如沙家浜，有人把那个阿庆嫂，说成阿庆出门后她在家乱搞男女关系的人、说成破鞋。这种东西一直是作为道德问题处理的。
但这次在运动式执法有点不一样了，比如说对电影塑造过形象的狼牙山五壮士，有人调侃了他们，说了一些有损他们英雄形象的话。这确实不对，但这种不对属于社会公德等道德层面问题，但结果被行政拘留，作为行政违法来助理。还有“秦火火”，他谈论和调侃一下雷锋，有贬低雷锋的意味，这很不好。但是，且不说后来有人举证他的说法是有根据的，就算完全是凭空捏造的，那点事也还是一个社会公德问题，但这次把他发表那些言论的行为，不仅作为违法，还作为犯罪证据提出来，这就很有些离谱了。这次整治言论违法，同样的例子在全国估计不是少数，只是披露不多而已。总体来说，这次是把违法和不违法的界线、道德和法律的界线搞得严重混淆了。
再说违法的性质或程度问题。因为运动式的执法，追责往往较法律的规定加了码。如果是一般行政违法，按道理应当适用《治安管理处罚条例》。但这次违反治安管理处罚的行为也作为犯罪追究刑责了。这样的事例相当多。抓秦火火的是两个罪名：一个是非法经营，一个是寻衅滋事。对此我的结论时候：他在寻衅滋事罪名下的所有行为都不构成犯罪，其中要么是一般的道德问题，多数只能算违反治安管理处罚法，且可能有些事由于时效和程序方面的原因已不宜于处罚。
还有一个问题，就是有关公权力方面老把一般的民事侵权往刑事上扯，作为犯罪证据，这样的事比较多。如秦火火，他针对张海迪、罗源兄弟、以及针对李双江夫妇的那些话，这应当说还是民事侵权，被侵权者如果自己认为名誉权受侵害，他们应该自己出来通过司法路径追责，但现在都被公安当做犯罪证据提了出来。这样的做法偏离法治轨道比较明显。刘虎实名举报的情况，性质同这个差不多。当然，依法律规定，疑似被侵权者可以提出刑事自诉，但他们毕竟没有提。
前面说到的那些违法或不违法的情况，按当时有效的法律并不构成犯罪。为了把这些原本不算犯罪的行为入罪，一些掌权的机关和部门就想出了一个办法，那就是曲解《刑法》第293条关于寻衅滋事的规定，把里面讲到的“公共场所”扩大到虚拟的网络上。“公共场所”里的场所二字，显然是指实体空间中的具体的地方，马路、广场、商店、宾馆什么的，扯不到网路的所谓“空间”。任何执法机构都无权根据自己的想法曲解刑法来追究公民刑责。可能大家会说，现在“两高”通过的司法（敏感瓷）解释本身没这个规定。是的，文字上避开了这个，但说明中却还是把网络说成了“公共空间”，以便往刑法的“公共场合”上靠。
这次反网络言论违法还有一个现象是“一锅煮”，“一锅煮”的做法是，不管是失德问题还是违法问题，也不管是行政违法、民事侵权还是刑事犯罪，往往绑在一起一锅举，这是非常粗糙的执法行为。依法治国很要学问，有些人在这方面没有必要的知识，就采用了这种“一锅举”的做法。被“煮”到这口大锅里的行为，固然有不少的涉及违法乃至犯罪，但不少仅仅是违反主流道德的行为，有的甚至连是没有任何过错的言论发表行为行为。比如河北省清河县—女子网上发帖问“听说娄庄发生命案了，有谁知道真相吗”，就被行政拘5天。她发这个贴没有任何过错。
按照我的研究，“一锅煮”的锅有大小两口：一口大“锅”，用于把有违主流道德、行政违法、民事侵权的行为“煮”在一起，以寻衅滋事罪论处；“一口小锅”是把某些正常发表言论的行为和违背主流道德的行为笼统地“煮”在行政违法的锅里，作为违反治安管理的行为给予行政拘留。
追责网络违法言论，应该在现存宪法法律秩序下进行，否则有些问题的处理现在看起来很有力度，但实际上不能形成稳定的制度。事实上现在有些做法是公安出面，帮助名人大腕来维护本来应该由他们自己出面维护的民事权利，如名誉权。这次以寻衅滋事罪名刑拘秦火火时所追究的一些疑似的犯罪行为，包括他造谣中伤了张海迪、李双江、罗源兄弟等人，这是典型的由公安主动出面帮别人追究名誉侵权的刑事责任，根本就于法无据。
对侵害名誉的情况，我国法律是规定了追责套路的。名誉疑似受侵害的受害人自己如果在规定的时间内向公安控告、报案，公安可以依据《治安管理处罚法》调查处理，一般最多就是给行政拘留和罚款吧。受害者还可以依据《民法通则》等法律向法院提起名誉侵权之诉讼，或者依据《刑法》提起诽谤罪的自诉。到底如何维护自己的权利，这得有自己感到受害的人自己做决定。《刑法》规定，自由集中后果特别严重的情况才能够由公安循启动公诉程序立案侦查、刑拘犯罪嫌疑人。
现在的种种做法，其实都是由公安代表整个官方出面，背离法律规定的追责路径，主动名人大腕维护名誉权。人们难免要问：公安不惜动用刑事追责方式主动出面帮这些名人维护名誉权，普通公民的名誉权受到侵犯时，他们是否也会主动出面这样做？他们这样越俎代庖所依据的是哪部法律的哪个条款？答案恐怕只能是无法可依。
正如有些官方媒体所言，公权力机构现在所持的理念是，不能让大小V把张海迪、李双江、罗源兄弟和马某某“那些人一辈子赢得的荣誉、一辈子积累的财富一夜之间摧毁。”这个理念无疑是正气凛然的，但他们唯一没想到的是，世界上维护正义的事情不能都由警察做，法治在维护正义方面是强调分权的，其中首先是要划分动用公权力与个人行使权利的界线。法律规定应该由受害者自己出面追责的，警方不好有选择地出面包办代替。因为，这样做不仅越权，也势必侵害另外一些人的合法权利，长此以往，自己也忙不过来。所以，可以肯定，这只是搞运动，是不惜违法追求震慑效果的措施，不可能长期做下去。
我知道，大家都关注最高法院、最高检察院9月9日发布的司法（敏感瓷）解释，现在就谈谈这个话题。
不客气地说，我认为“两高”的这个司法（敏感瓷）解释违法，也不符合宪法的规定和精神。做这个判断的理由是充分的。首先“两高”违法越权解释法律，其解释应属无效。多部现行有效的法律明确规定，“凡关于法律、法令条文本身需要进一步明确界限或作补充规定的”情况，只能由全国人大常委会进行解释或立法。“两高”只能是在具体适用法律方式方法的问题才能做出解释，不能涉及实体性问题。将《刑法》第293条的“公共场所”的界限扩大到网络言论领域，不是一般性扩大了刑法所说的“公共场所”的界限，而是扩大到了荒谬的程度。因为。网络虽被人称为“虚拟空间”，但其实并不是任何真正的“空间”,说它是一个空间只是一个比喻，正如我们常说的头脑“空间”一样。退一步说，即使这个司法（敏感瓷）解释违法无效的问题，其效力也不应追溯及以前的行为。因为，不得制定追溯既往之法的法治原则，完全适用于这里。
同样“两高”这个司法（敏感瓷）解释实质是越权进行刑事立法，而且其规定的入罪门槛相当低，据此官方几乎可以将其不满意的任何言论发表行为入罪。如果这样做下去，不仅宪法确认的言论自由的范围受到极大压缩，罪刑法定的原则也被破坏了。这就难怪，一些官员现在谈网上言论，绝口不谈保障言论自由，只谈打击谣言。言论自由是宪法规定的公民的基本权利，一切国家机关的首要义务是保障这项权利，这点最重要。
另外，“两高”开了用司法（敏感瓷）解释公然限制公民基本权利的恶例。公民基本权利是经全国人大全体代表2/3多数通过的宪法确认的，如果“两高”都能制定规则将行使基本权利的行为入罪，那基本上就等于否定了宪法的权威和效力。“两高”以前做这种事比较收敛，这次明目张胆用司法（敏感瓷）解释限缩公民本来不多的一点言论自由，很不应该。
可以说，将寻衅滋罪的适用范围从实体空间隐蔽地扩大到网络言论领域，违背了宪法和人大制度的基本原则。如果“两高”如此越权行事而受不到全国人大方面的监督遏止，那只能再次表明人大制度缺乏宪法规定的功能。
时间有限，关于网络违法言论的追责，有概括几个简单的论点：
1.追责应本着法律与道德相区分的原则来进行，道德的归道德，法律归法律。法律与道德是相同的，可以相互转化，但这在中国属于国家立法权的管辖的事项，其他机关或部门无权擅自做主。
2.追责违法言论，公权力机构要谨守职权分际，不可违法扩权。具体要求是:违反治安管理的行为适用行政处罚法;对待名誉侵权则尊重民事法规定的处置路径；对符合《刑法》规定的行为，才追究刑责。
3.警方应该自觉地严格执行现行法律，不应曲解《刑法》自行其事，更不应该违反宪法规定无原则对上配合或相互配合、变相搞合署办公。
4.笔墨官司应笔墨解决，不要动辄诉诸公共暴力。现在一个很值得商榷的做法，是警方愈来愈多地介入思想学术和言论领域。这不利于我国形成创新型社会和提升国际竞争力。为什么做不到笔墨官司用笔墨解决呢？现在到了该提出诸如“笔杆子的归笔杆子，枪杆子的归枪杆子”的呼吁的时候了。
我个人感觉，国家在规范公民言论发表行为方面，迫切需要依据宪法立法。需要继续推进新闻法的制定。我就讲这些，谢谢各位。
主持人：下面有请刘仁文老师。
刘仁文：大家晚上好！事先不知道要主讲，我接到的短信是说有一个童老师的讲座要我来点评两句，现在得知我作为主讲人，没什么准备，就临时理了四点。
我跟童老师在美国耶鲁大学相聚过，后来童之伟老师在重庆打（敏感瓷）黑过程中写了很有份量的文字，我们有过共鸣和短信沟通。童老师刚刚讲的观点我基本同意，他是搞宪法的，我是搞刑法的，我讲几个意思，有些地方稍微补充一下：
第一，刑法的一个基本原则是罪刑法定，法无明文规定不为罪，法无明文规定不处罚。过去有类推，如果发生了违法行为，刑法没有规定怎么办？可以比照刑法中最相类似的条款处理。1997年刑法最大的功绩是废除了类推，确定了罪刑法定。罪刑法定要求执法机关在法律没有修改之前不能突破法律的框架，这是一个基本的原则。
现在讨论跟今天话题有关的内容，比如打击网络犯罪方面，很多问题值得斟酌，其中最典型的例子就是童之伟教授所讲的，把网络“公共空间”未经过法律修改就解释为“公共场所”，因为一般的谣言，目前刑法是不作为犯罪来处理，罪刑法定要有依据。目前法律明确说到制裁谣言的可能就是《治安管理处罚法》，该法第二十五条规定，散布谣言，谎报险情、疫情、警情或者以其他方法故意扰乱公共秩序的，可给予治安拘留等处罚。这里谎报险情、疫情、警情是明确的，关键是"以其他方法故意扰乱公共秩序"又给灵活解释留下了巨大空间，对于这种兜底条款，必须与前面明确列举的几种情况在社会危害性、主观恶性等方面具有相称性，而不能作无限制的扩大解释。按照《治安管理处罚法》，一定要是"谎报"，主观上是故意的，无中生有的。如果基本事实具备，不能说是谎报，只是说事情没有把握准确。像刚才童教授说的，车祸死了3个人，他说死了7个人，这算谣言吗？基本事实就是这么回事，你还要求他信息那么准确吗？官方有时候都做不到。
刑法中散布谣言的处理，就是所谓的制造传播恐怖信息罪，有这样一个罪名。9·11，把美国搞得人心惶惶，这时我们把刑法修改了,增加了这个罪名；汶川大地震后，司法（敏感瓷）解释又把该罪扩大到重大的疫情、流行的传染病等领域。总而言之，即使按照目前法律和有关司法（敏感瓷）解释的规定，从《治安管理处罚法》到《刑法》打击网络谣言的范围都有严格限制。这里面最有争议的是目前查处的几个案件，也就是童之伟教授所讲的，拿“寻衅滋事罪”为例。“寻衅滋事罪”在刑法上有几个列举，其中跟这个相关的是：在公共场所扰乱社会公共秩序。这个“公共场所”刑法解释约定俗成，不能超出已经约定俗成的常情常理，大家都能理解。如果作为一个普通民众或者作为刑法学者，大家觉得过去不是这么解释的，现在这么解释，这就有问题。当然现在有人说扩大解释是可以的，类推是不容许的，然后发明了很多理论：什么是扩大解释，什么是类推，类推不允许，扩大解释允许。回到现实中，大家还要遵循普通常识和常理。如果从专业人士到普通的社会公众，大家觉得把“网络公共空间”突然解释为现实中的“公共场所”，超出了平常的理解，就是不能接受的。
刚才童之伟教授讲，网络在中国是一个乱象。确实乱，一会儿网络反腐，一会儿又打击网络传谣。网络本身是一个新的东西，法律总是要回应社会现实，那么经过立法机关、民意代表，经过论证和讨论，大家觉得这个事情确实要作为犯罪来处理不是不可以，但要经过立法，立法就要慎重一些，会有步骤地工作，不会那么仓促地出台。如童之伟教授讲的，完善司法（敏感瓷）解释，不是立法，所以可以溯及既往，因为不是立法。立法有一个基本原则：从旧兼从轻，不溯及既往，除非你按照新的法律比过去处理得更轻，否则不能溯及既往。这是刑法上明确的原则。按司法（敏感瓷）解释就不一样，是对法律的解释，就可以溯及既往，后果不一样。这是第一点，还是要贯彻落实罪刑法定这个刑法上最基本的原则。
第二，刑法干预言论的界限。现在刑法中大家普遍公认的原则是刑法是惩罚行为。惩罚思想犯、惩罚良心犯，说你有这个想法与念头就要惩罚是不可以的，因为理论上非常明确，言论自由是宪法的原则，刑法只打击现实中的行为。但问题的复杂性在哪里？言论在一定的情况下可以当作刑法中的行为来处理，比如恐怕任何国家对于煽动带有暴力性内容的言论都是要作为犯罪来处理的。这个问题的复杂性还在于，一个国家在不同阶段，因为总是会发生变化，也不一样。比如今天下午我看了一个材料，说俄罗斯在梅德韦杰夫总统时期把诽谤罪从刑事犯罪改为民事侵权，但到普京当总统又说是民事不行，还得用刑事定罪。即使同一个时代、同一个价值体系，说西方、欧美，欧美对于言论自由的保护力度各个国家也有区别，美国在言论自由中确实做得不错，但德国对于言论自由在刑法上就有些限定，如果煽动纳粹本身就是犯罪。我想说的意思是什么呢？就是我们要经过利益的衡量，如果确确实实在我们所处的时代，对某一些言论、刑法有必要干预，这倒不是说宪法上的言论自由，因为宪法上的言论自由还有一个原则，行使自己的权利时还有义务不能危害公共利益、不能危害他人的利益。所以我的意思是在某些特别需要的情况下言论可以作为刑法上的行为来规定，刑法可以进入，但这个口子要非常地慎重，否则得不偿失，负能量大过正能量，那这个立法就适得其反了。所以还得要考虑，言论自由只有根据比例性原则、利益衡量原则，经过特别认真科学的论证后，觉得这个东西可以，刑法才进入。刑法要非常慎重。这是第二个观点。
第三，网络诽谤问题为什么很难讨论？首先大家对网络这个陌生的东西实际上退回到现实世界的诽谤在刑法上是一个难题，没有解决，民事和刑事的界限在哪儿？可能这个事情像童之伟老师说的，你是名人，或者炒作，或者你的社会影响大了，可能就转为刑事了；否则可能就是民事。这里面很重要的一个问题是民法跟刑法的界限有时候不那么清楚，所以说情节严重、社会影响恶劣，什么是情节严重、什么是社会影响恶劣？这个问题别说网络诽谤解决不了，现实中诽谤犯罪都没有很好的解决。这是一个困惑。
第二个困惑是现实中诽谤的自诉和公诉一直是一个难题，这些年来一直没有很好地解决。《法制日报》一个记者到东北报道涉及县委书记，你要说刑法中诽谤罪，原则说是自诉罪，我自己去告就可以了。可这位县委书记命令公安去抓这个记者，为什么？因为诽谤罪的第二款是公诉罪：严重危害社会秩序和国家利益的除外。这就给解释留下了很大空间，什么叫“严重危害社会秩序和国家利益”？当时我说，一个县委书记，危害了国家利益、危害了社会秩序不好讲。所以我基本观点是，我跟展江教授有一个讨论，他极力主张要学习英美国家，刑事诽谤不要了，可以搞民事化。我想这一步中国还达不到，但我同意把诽谤罪完全搞成自诉罪，没有必要搞成公诉罪。这次司法（敏感瓷）解释还搞了一个“严重丑化国家形象”的罪状，我想，你越是克林顿、小布什大家骂你骂得越厉害。所以国家领导人诽谤一下，显示了你的自信和国家的宽容，难道这样就危害了国家利益？危害社会秩序？不是。如果你觉得真正受到伤害了，就去法院告他。普通老百姓去告，国家领导人也去告，不正显示了国家法律很平等吗？你到法院去告，作为自诉罪，这样比较好。所以我的意思是，可以有限度的保留刑事诽谤罪，但把它完全搞成一个自诉罪好办，就没有必要占一个公诉罪。
最后，现在打击网络诽谤打击传谣，我觉得要反思，为什么？因为现在很多人不相信官方的，只信谣言，这个问题一定要反思。如果不管你说的是真的还是假的都不相信，老百姓只信小道消息，这时官方要深刻反思。像王捕头那种“休假式治疗”，老百姓不信你官方，就只信谣言。这个问题靠刑法这么做绝对不是治本之策，官方要先把信息公开，以公开为原则，保密为例外。我们国家恰恰相反，国家《保密法》很发达，公民个人信息保护法却没有，政府的信息公开法也没有，还是一个条例，完全是反过来的。现代国家公开是原则，保密是例外的例外。我就讲这些，谢谢大家！
主持人：下面有请章立凡老师。
章立凡：各位晚上好！刚才两位都是法律专家，他们讲了很多非常专业的东西，我就从一个网民的角度谈谈我自己的感受和困惑。
首先谈第一个感受，提出7条底线、出台了两高的司法（敏感瓷）解释以后，就不断地有网友提醒我：就是给你们“量身定做”的（现场笑），章老师您可千万小心点。但我心里很坦然，为什么？我是搞历史的，我所写的有关历史微博都有出处，每写一条微博都像做一篇文章那样，有一个观点，先要查查个东西的出处在哪儿。这么多年，从2009年开始发微博到现在，基本上遵循这个原则，即我所发的历史类微博必定有出处，如果在史实上有争议就不发。不断有人指责——“章立凡你这个人，你造谣、你诬蔑、你诽谤”，我说“那好，请你们大家检举我，哪一条？诽谤了谁？”到现在为止，还没有哪位就我提出的条件，能够成功地检举出一桩，所以我在新浪的信用分一直保持在80分（现场笑）。
第二点，我觉得司法（敏感瓷）解释出台，对我而言比较好，为什么？因为经常有一些匿名的网民在网上对我或我的家人进行人身攻击，我也经常检举他们，这种情况在两高司法（敏感瓷）解释出台以后也出现过。后来我就贴了一条警告：你们要注意了！现在我开始搜集你们诽谤的证据，像这一条对我进行了诽谤，请大家赶快转够五百次。很快就转够了五百次，我就向新浪管理层@老沉（陈彤）他们提出：现在已经够五百次，请你们提供这个ID的个人信息。之后这个ID所发的诽谤微博就消失了。我跟他们讲明白：两高的司法（敏感瓷）解释也可以为我所用，这是一把双刃剑。有人说现在是“大V们的黄昏”，他们在“纷纷撇清自己”，我从来没有撇清自己，也没有必要撇清，因为我所说的都是有依据的东西，我也可以用这个规则来要求其他人。我认为，有规则比没有规则好。前些时候记者采访我，谈到7条底线，我说很好，我愿遵守这7条底线，就在这7条底线的基础上发言。因为我认为这7条底线的共同底线，就是宪法35条所规定的公民言论自由和其它自由。如果大家都站在宪法角度发言的话，是没有问题的。对此我的看法，和很多心里不太有底的人不太一样（现场笑）。
当然我也有我的困惑：即“公域”和“私域”如何划分的问题。两位法学专家用很专业的语言讲这个问题，现在用我的专业语言讲这个问题。我们知道严复是上世纪思想界的先驱，严复先生翻译密尔的《论自由》，把书名译作"群己权界论"，讲“群”和“己”、“公”和“私”的区别，提出公域和私域的区别，公域是讲“权力”，私域讲“权利”；公域讲“民主”，私域言“自由”。所以"群"与"己"的关系要搞清楚，不能用公权力来干涉私域的事情。这个事情我有困惑，困惑在什么地方？我刚刚到新浪微博开博时，也有一些言论上的冲撞，有人跟我建议：这个人老骂你，拉黑他。后来我们有一个讨论，拉黑算是怎么一回事？当时有不少人认为：新浪社区也有公域和私域之分，他们认为新浪社区的广场属于公域，站在社区广场往四周看，有这么多的个人主页，这个主页是个人的私域。人家提示我：如果有人冒犯你，你可以把他拉黑，因为他侵犯到你的个人权利。当时我比较认同这个观点，由此就有了一些思考，觉得发帖就相当于在自家的花园里摆花；浏览就是隔着花园篱笆看花；跟帖相当于过路人评论：这家花怎么样，那家花怎么样，但只是过路人评论；如果加粉了，就是说我迷上了你家的花了，你家的花种得真好；互粉了，是请你到我的园子里，我也可以到你的园子里去，大家切磋花艺；还有一种是拉黑，拒绝某人入内，不欢迎你。我觉得这中间似乎有公共空间和私人空间的分别，站在微博社区广场上向四下看的时候，可能看到各家都在那儿摆花，你对哪个有兴趣，可能跟他有交集，这时候可能有属于公共空间的一些交流。但在一般情况下，每个人在自己的领域里摆什么样的花、种什么样的草是他自己的事。我这个说法在法学角度不一定很专业，只是我自己的一种感受。所以昨天晚上我突发奇想把这条帖出来，然后新浪邀请我说：这个话题还没有，你可以来主持这个话题。所以昨天晚上我正式地把“微博的司法（敏感瓷）解释”做了一个话题。这个话题怎么来的？是2011年金山公司诉周鸿祎案子，北京一中院有对微博的定性：“微博作为一个自由发表言论的空间，可以以个人视角通过只言片语，表达对人和事的所感所想，为实现我国宪法所保障的言论自提供了一个平台”。平台有一定的公共空间的性质，但又是有很多个人的观点在上面，所以我觉得这里面有一个“群己”界限之分。这个问题我想的不是很清楚，只是把这个问题提出来，如果各位有兴趣可以一块讨论这个问题，到底什么是“群己”界限，什么是“公域”，什么是“私域”，公权力在私领域里如何对待私领域所所提出的个人观点，这个问题我希望有讨论。
另外我觉得还是要认识到时代的进步，毛时代是一个完全的封闭的、信息垄断的社会，在那个社会里，最后完全没有言论自由了。80年代的改革开放带来了思想解放，我们获得了一定程度的言论自由，但时紧时松。到了90年代中期，互联网进入中国以后，每个人都有可能成为自媒体，打破了信息的垄断，而且也改变了信息传播的走向。在这以前所有的信息，比如林彪事件出来了，一定是毛主席、周总理先知道，从政治局到省军级、地师级、县团级，最后才到居委会的大妈，这是自上而下的信息传递。自从有了互联网和微博后，很多人用他的智能手机在现场实时发布信息，这说明，现在一个小人物可能最先得到最重要的信息，信息的传播走向已经改变了。由于科技的进步，实际上信息垄断已经不可能再持续。这是一个非常大的进步。在这种进步之下，开历史倒车其实是没有出路的；封杀言论，可能会使一些蓄积的能量转入地下，且不论是正能量还是负能量，总之是一种能量，而且这种能量一旦转入地下，没有公开宣泄的渠道，蓄积起来会很危险，会导致一种不可预见的爆发，历史上有过非常多的先例：大家都不说话了，这个国家一定危险。这点需要我们政策的制定者特别注意。
那要警惕什么东西？我认为规则是必须的，但是规则必须是良规则，有规则比没有规则好，我愿意在有规则的言论环境中发言，我认为这是非常理想的事情，现在我就怕没规则，但这个规则必须是良规则，不能是一个恶法。良规则是什么样的？我认为需要保护多数网民或公民的言论自由，而且这种规则应该是经过广泛的讨论，能够被多数人所接受的东西。也就是说，在公域之中是要讲民主的，私域是要保障自由的。在这种情况下还是要区分什么是真话、什么是谣言，要警惕利益集团借追查谣言的机会打击说真话。席禁评主席讲得非常好：“有则改之，无则加勉”，对此我写了一条微博，提出需要界定“无则加勉”这四个字，“无”指的是不是谣言，是不是诽谤；“加勉”能不能等于“加罪”？这些界定非常重要。要保障言论自由，要欢迎大家提建设性的意见，要发挥正能量，首先就要保证说真话的自由。把批评者打成或逼成反对者，这是非常愚蠢的政治。现在的困惑就在于很多规则非常模糊，可以任意地加以解释，这样的话，所有人都没有安全感，会增加非常多的负面情绪，对于国家的未来和公民的生活、言论环境非常不利。谢谢！
主持人：下面有请张鸣老师。
张鸣：我很惶恐，因为来之前都不清楚我来干嘛，上台才告诉我说这些。我在政治学系，一直做历史，跟章立凡老师是同行。章老师说他是一个网民，我是一个边缘网民，因为我在一年前被新浪给踢出来了（现场笑），好不容易攒了30多万粉丝，很不容易，结果被踢出来了。被踢出来也是因为某些被保护的爱国学者诬蔑我、给我造谣。我很生气，就走了。走了后，新浪把我的号给销了。我想一气之下，离家出走，还会回来的。结果回不来了，门封了。之后我在腾讯、搜狐、网易小微博上开，影响不大。
但很奇怪，自从司法（敏感瓷）解释出来后，（原来以为我是一个良民），看的时候进行对照，觉得自己已经成了罪犯了（现场笑）。为什么？因为有一条，是在公诉案件中，严重损害国家形象，而且转发达到了500，可以追究刑责。我看我在几个网上的帖，有的是六千，有的是七千，有的是一万，几乎每条都超过了500，而且90%的帖都可以解释为“损害国家形象”。你说你攻击国家领导人是损害国家形象，那么攻击支部书记不算吗？也算。当年反右的时候就是这样，反对支部书记就是反党，这是中国逻辑。警察可以随意解释损害国家形象，他说你损害了就损害，他不说你损害你就没事。所以发现自己很严重的“犯罪”后，很多人劝我收收吧。我说收收有什么用？你已经很严重了，犯了好几千次罪了，再多也是不痛不痒。（现场笑）这可能也是做司法（敏感瓷）解释的人所始料未及的，本来想遏制“犯罪”，结果这帮人故意犯，还无所谓了。
前面三位讨论法律问题，我觉得这次不是一个法律问题，实际是搞了一场政治运动，标准的政治运动。政治运动跟以前非常类似，从文革往上推几乎没什么太大区别，只不过我们没有贴标语、没有喊口号，没有动员，没有开大会，我估计再搞下去就要开大会了，完了再把我们这些人揪出来斗。比如薛蛮子上《新闻联播》，嫖个娼（现场大笑）《新闻联播》开了三分钟的批判会。上海4个法官集体嫖娼怎么不去批判？就他一个人嫖娼警察就把他逮住了，那4个法官嫖娼怎么不逮住？当然比嫖娼更恶劣的事有的是，刘志军把整个剧组全嫖了，好像也没什么事，这个事《新闻联播》也没有报。就是批斗。但又想把这个政治运动安一个法律的帽子，可又没有法律的帽子，怎么办？就编一个草帽扣上，然后在帽子上写着“法律”或者“司法（敏感瓷）解释”几个字（现场笑）。哪有这样的司法（敏感瓷）解释？让警察可以随意无限的自裁量？随便问了一声，就把人抓了。人家说死亡数，死了10个、伤了5个、人家说16个就把人抓了，顶多是算术不太好（现场笑），但你就把人抓了。这不太象话，算术问题也管，警察管得也太宽了。为什么给他们那么大的权力，我们国家还叫法治国家吗？这有问题。
搞这些运动，抓所谓的网络谣言、诈骗。网络就是有这些东西，像社会一样，社会有什么网络就有什么，一点不奇怪，而且并不比社会存在这些东西有更大的危害。你抓、你打击也可以，但必须在法律范围内。但现在用心不在这儿，并不是真的要打这些人，他打这些网络谣言和网络诈骗、网络乱七八糟的事，实际上是诬蔑大V，而诬蔑大V不是诬蔑真正的大V，网络上真正的大V不是我们这些人，不是薛蛮子，大V是那些明星们。但也不是冲他们来，就是冲这些老发损害国家形象的人，把所谓的诈骗、谣言跟你们联系在一起，跟所谓网络大V联系在一起。《新闻联播》直接说就是你们连在一起，但我没这个，秦火火的帖我一篇都没转过。那也不行，网上把我的名字也说了，说秦火火一发帖我们就转。这不是开玩笑吗？哪有证据？瞎说八道，造谣。他们就是这样的，因为过去搞政治运动就是这样，如过去整资本家，先找一个坏典型，真假不知，臭了你，然后说资本家都这样。右派也是，只要一个人沾了什么坏事，全都是坏人，一个人嫖娼了就都嫖娼，故意不把你撇清，这就是政治运动，把你污名化。主要是什么？主要是打一场意识形态的攻坚战，现在非常明确，就是要划一根线，七不讲，凡是涉及七不讲的就有罪，但不能说七不讲，你讲了就犯罪。他们也不好意思这么做。你讲宪政、公民社会就犯罪，他们也不好意思说，于是把宪政、讲公民社会、厘清历史转化成为损害国家形象。
说雷锋，很多人不是质疑雷锋本身，而是质疑雷锋是否有炒作，中国很多英雄形象都有水分，因为我们从那个时代过来，每个形象都会经过包装，都会拔高成高大全。三年困难时期，大饥荒的时候，一个大兵怎么可能拍300多张照片，连晚上打手电看毛选你都给拍了（现场笑），难道雷锋同寝室的人有苹果4？不可能，瞎掰（现场笑）。你要说雷锋是个好同志，可以，但你把其中的水分挤了，不能说我质疑这个也不行，而且现在把这些质疑也算是损害国家形象。甚至可气的是，大人物如罗源作为爱国学者，当公诉案件来做，这些都是国家形象，你说他不好，算损害国家形象。你诬蔑历史，说我们历史不是这样的，我说有根据，他们说有根据也不行，有根据那叫历史虚无主义，我这没根据的是历史真实主义。政治不是法律。现在的政治是上下的嘴皮子，说你是就是什么，通过这种方式夺回意识形态阵地。一开始是亮剑，亮剑还好办，拿的是什么剑，我拿个板凳过去可以抵抗他。军报出来了，说要像打上甘岭。意识形态战，用枪打，那我败了。打意识形态的仗了，用枪打我当然就败了。我说谁在给你攻坚呢？中国所有媒体都反共吗？广播电视电影报纸都没有说，都是你的。网络也如此，我在网络玩了那么多年，敢说什么话？把我盯得那么紧，发一个帖，一下就被删掉了，禁闭4天，禁闭两个月。我在新浪时，很菜鸟，不会拉黑人。每天早上8：30，几十上百个水军上来骂你（现场笑），到下午4：30下班了（现场大笑），他们中午没有午休（现场笑）。不知道是哪儿来的人，水军是哪里来的？谁查一查去？如果不是他拿工资，怎么可能按点上下班？（现场笑）。你这样高度围剿，还担心什么阵地失去？不都在你们手里头吗？在这种情况下我们说点话你还害怕，那你的理多亏啊？理多亏才能到这个地步呢？你还抢阵地，还要拿枪、动警察来抢这个阵地，可你抢过去又怎么样？你把人都给抓起来，都抓起来你就赢了吗？怎么抢夺你的意识形态阵地？通过什么来抢？整个网络运动最关键的是要夺回意识形态阵地，因为他们失去了阵地。为什么他们失去了阵地？都在他们的手里为什么认为自己失去了阵地？核心是失去了民心。失去民心意味着你做得不好，做得不好就做好一点嘛，假装为人民服务一次（现场笑），你把民众的嘴封了以后，你的形象就能回去了吗？
湖南有一个小网民“诬蔑”一下习主席，他们把小网民抓起来了。说这个小网民有意的诬蔑习主席，损害习主席形象。一个小网民，这有什么关系呢？你大度一点就没有什么关系。当年有人写“打倒邓小平”的时候，把他抓起来，后来又把他给放了，邓小平形象很高大。现在还没“打倒”就把他抓起来了，这是在给习主席脸上贴金还是抹黑？这非常明显，明眼人一看就非常清楚。我不知道他们为什么要这么做，通过这种方式来挽回“形象”。
其实，他们曾经有过非常辉煌的意识形态争夺战的战绩，也就是在抗战时期，1940年延安成立了一个会：宪政促进会。这个会成立时五大常委都去了，然后就在党报上，他们自己能够影响的报纸上连篇累牍地发主张民主、主张宪政、主张自由，甚至歌颂美国民主的文章，非常多，现在都在。国民党就在40年代那几年里败得一塌糊涂，没话说，好像共产党讲自由与民主了，你就不好讲了，甚至连清廉都不好讲了，所以国民党内部肃清共谍，就看哪个哥们说民主，看哪个哥们廉洁、不贪污、不讨小老婆就是共产党的人，就抓了（现场笑）。
我发现现在风水轮流转，轮到我们这儿了，轮到一些宣传工作者把以前在国民党身上的污水全到搜到他们自己这儿来了，民主宪政是美丽的谎言，专制束缚就是真实的话语、真实的想法，你号称一个伟大光荣正确的党，怎么能够把人们都认为不好的东西揽到自己的身上？你凭这个还想打赢意识形态争夺战，我就奇怪了——能赢吗？赢不了怎么办？来硬的，抓人，威胁你，把大V们抓来。我也明白了，最后你要抓，抓就抓吧，咱们没枪干不过有枪的，看你怎么样，看你能赢吗？我觉得这是不可能的。所以这一场运动实质上就是一个政治运动，跟过去和宣布永远不搞的运动一样，而且核心思想就是阶级斗争。那敌人在哪儿？显然没有把美国当敌人，甚至也不是把日本当敌人，就是把国内的这些人当敌人，而且很多人超级兴奋，中国从上到下就有一批人听到要抓人了、要杀人了，兴奋得不得了。我觉得这是民族很可悲的表现，这样的话我们没戏，一点救都没有了。谢谢。
主持人：谢谢！童之伟教授补充5分钟时间。
童之伟：没有什么太多要补充的，张鸣老师说到了湖南有一个网民网上非礼国家领导人被行政拘留。后来我专门把这个案例找来了，应该说很不礼貌，但不算太过分。
民事方面的问题，可以看到国外有很多比较好的例子。民事方面的问题，基本上是平等主体之间的人身关系和财产关系，毫无疑问，处理这方面的问题，制度上要真正地体现人与人之间的平等。其他法治国家在这方面有很多好例子，比如克林顿当总统时，葆拉·琼斯控告他性骚扰，这是民事案子，对总统可以起诉。这个官司使克林顿很尴尬，结果庭下和解，赔了85万美元，这个事就了了。这是普通公民告当总统的公民。
当高官的公民告普通公民，也是一样。还有一个例子，李登辉当时是刚退下来不久的原台湾最高领导人，某女士说他把把数千万美元运到美国，他提起刑事诉讼，这是刑事自诉的例子，最后那女士诽谤罪成立，被判了3个月的监禁。还有台湾的陈水扁，陈水扁当最高领导人时，涉及到一个官司，有人指认他赠巴拿马女总统百万生日美金，是遮羞钱。陈当时是在职的台湾最高领导人，也只能提起民事诉讼，且结果是并没有打赢这场官司。最近韩国的总检察长，被本国大报头版爆料，指他有私情，养了私生子在美国读小学。如果在中国是警方肯定马上维稳，抓了，可韩国那个总检察长只能提起刑事自诉或民事诉讼，警方不会违法介入这种事情帮他抓人。最后他的选择是辞职。
这都是世界上的可资参考的例子，我们要依法治国，建设社会主义法治国家，现在很多的人总是想着谋特权，名誉权事件自己从来不出来起诉，都等着警察找借口违法办案帮他维护名誉权。张海迪女士，罗源先生，李双江先生、马正其先生都是这样。这些人还并不是真正掌大权的，真正掌大权的更是靠警察。
甚至掌小权的也是这样，如上海一个某区一个副区长，就一个副局级干部吧，也不自己出来维权，也是等警察来帮他抓人的。更有意思的是，在所有这些情况下，警方人员都不负他们所望，出面抓了人，接下来极可能还会定罪判刑。警察要防止家丁化啊，所以，这样的做法他们要检讨、反思。不仅是他们，我们大家都要反思这类现象。我补充这一点，谢谢！
主持人：谢谢童之伟老师提供的案例，下面进入提问环节，希望各位提问题尽量简短。
提问1：谢谢老师，现在有人提出我们进入了宪法和政治的二元结构的模式，在各方面政治起着主导地位，经济方面也以政治为主导，我想问：未来发展中如何看宪政建设与法之间的关系。
童之伟：在我们国家讲宪政建设，我讲得玄了一点，把宪政弄成泛宪、反宪、涉宪。这是为了吸引大家的眼球，让它有一些争议，能够讨论一下，就是这个意思。要说到宪政的问题，肯定是我们面临的一个大问题，真实的内容，今天中国的宪政建设最实在的内容就是要在明确执政党权力范围的基础上制约其权力。限制执政党的权力从宪法和党章上没有任何问题。宪法序言最后强调各政党都必须以宪法为根本活动准则，宪法第五条也讲所有政党都必须遵守宪法和法律，违反宪法和法律的行为必须予以追究。党章也是这样说的：党要在宪法法律范围内活动。权力过分集中于党委和党委书记个人的情况，一直是我们政治体制改革要解决的基本问题。依照宪法，明确和限制党权是实施宪法不可缺少的内容。我知道，上边很不愿意让我们讲这个话，因为不想自己的权力被限制，有些人也不想遵守宪法法律。尽管他们不愿意别人讲这个事，我们该讲还是得讲。党有那些权，说清楚，党领导或执政，它到底是由哪些权力构成的，应该清楚。宪法有一个基本的原理：对公权力行使者来说，宪法列举的权力才有，没列举的就没有。所有立宪国家都这样，宪法法律先要写清楚执政党有哪些权力，然后写清楚这些权力按照什么程序运用，写清楚党跟国家机关之间如何互动，以及跟选民之间又是什么关系，等等。当然，还有司法独立、宪法监督等要兑现。如果能开始做这些事情，宪政就有希望，事实上我们做宪法的人大多数也是朝着这个方向在努力。宪政建设对中国来说是特别现实的问题。谢谢！
提问2：我是一个五毛，首先是我看到席禁评在8月19日的一个讲话，把这个事情提到及其高的层次，我想问的问题是：目前网络对于毛泽东的评价是最核心的，对于其他人的评价不可避免地影响到群众对毛评价的一种方式。第二个问题是，军民有言论自由，实际上这个事情达到了这个高度，必须达到了宪法第一条，社会主义制度是中华人民共和国的根本制度，任何人都不能破坏社会主义制度。从法理上来讲，在《宪法》第1条、第30条如何做，如果要对宪法这一条实现的话，不知道学界的研究是什么？谢谢！
章立凡：对于毛泽东的评价，80年代中共已经做出一个关于建国以来若干历史问题的决议，这个决议至今有效，这个决议彻底地否定了由毛泽东错误地发动的文化大革命。这么多年来，关于毛泽东的这项错误，中共中央没有新的说法，在这个问题上不应该存在争议。但我也注意到这种情况，长期以来，文化大革命的历史被有意地遮蔽起来，大家很少去提起，关于文革话题一直是个敏感的问题，文革的研究以及有关的书籍出版，也都是严格的掌控。我想是基于这样的原因：如果全盘地否定毛泽东，就有一个执政党的合法性问题，因为毛泽东带领执政党建立了新政权，如果把新政权的缔造者给彻底否定了，这样就产生了一个悖论：执政党的合法性何在？我个人觉得这个问题不难解答，因为历史是一个长过程，不能够说由于他的某些错误，今天碍于某种原因就不能提了。我觉得真正把毛泽东的错误讲清楚，有利我们这个国家的长远发展，现在有很多问题，有很多历史遗留下来的问题，比如领导权力过分集中的问题、决策不透明的问题等；长期处于无竞争状态下的执政，体制（敏感瓷）外没有其它的党派可以和执政党竞争，导致执政党内部斗争的激化，才有了文化大革命，这是由于消灭外部竞争才导致内部权力斗争。文化大革命和毛泽东的错误，有非常沉重的历史教训。如果想要避免再重蹈文革覆辙，需要把这个问题讲清楚。这是第一个。
第二，谁最怕文化大革命？我觉得老百姓不是很怕，有些老百姓看见文革里斗领导干部的图片还挺兴奋：这家伙可挨斗了！很容易地联想到现在的贪官，很希望贪官遭遇这样的整治。但要注意的是，毛用的是运动方式来治国，不是用法治治理国家，他首先破坏了法治，虽然他整了很多人，有些人今天看来应该整，但毛泽东破坏了法治也破坏了人权，刘少奇作为中华人民共和国宪法选举出来的国家主席，居然被党主席用政变的手法推翻了，囚禁迫害至死。这样惨痛的历史不能不提。如果不提，忘记过去，国家还会犯这样的错误，而且我感觉现在还有再犯这种错误的苗头。所以在毛泽东评价问题上，错误肯定不是毛泽东一个人犯下的，也有当时这个体制和这个领导层本身的问题，具体到毛泽东这个人和他的思想，我觉得应该有一个公正的历史评价，首先把他从神还原到人，然后从人的角度分析他的一生，功过如何，这不难得出结论。毛对中国历史是贡献大，还是造成的损害大？文化大革命不但摧毁了我们这个国家几千年下来的文明，我们的传统道德、人性通通被他摧毁，这种损害对民族来讲是非常深重的，这种罪孽应该被历史记载。不知道我说的是不是能够让你满意，但希望我的解释能引发大家的思考，谢谢！
童之伟：我也讲几句，首先我想说这涉及到宪法原则和序言问题，是一个经常提到的问题。但事实上我感觉到整个非法学专业的学者包括普通民众对这个问题理解最差。关于序言部分我讲几个有共识的观点：第一，一般的陈述性语言没有效力问题，如果是规范性语言那是有效力的，宪法最后一个自然段是规范性的，有效力，单独有效力，一切政党都必须遵守宪法，宪法是国家根本法，具有最高的法律效力。还有一些原则性的规定，比如党的领导这个问题，宪法没有说得那么直接规定全体国民必须拥护共产党执政，它只是比较委婉地表达这个意思：中国共产党将继续领导，也就是继续执政吧。这是1982年宪法修改的指导思想，不是一种行为规范。所以我经常听到有人说宪法落实言论自由，那么党的领导怎么办？其实这两者之间没有冲突。参加制宪的人，包括当时的高官、学者都是这么看的：只要实施宪法具体条款就实现了党的领导，党的领导就是体现在宪法后面的具体规定中，没有独立的、抽象的党的领导问题，不能够一提党的领导就说不要言论自由，或者说要求言论自由，那党的领导怎么办？不应该这样提问题，不能把两者对立起来。
再说宪法基本原则。所有的宪法原则中，最重要的是两条，宪法学界都有通说的：一是基本人权原则，即使后来没有修宪，1982年宪法也是贯彻了这个原则的；第二是国家一切权力属于人民。没有其它宪法原则的重要性能超越这两个原则。当然大家也讲到了宪法第一条关于我们国家性质的规定，这是社会主义原则，也算是一个宪法原则。宪法原则结合具体规定发生效力。在宪法原则与具体规定并存时而又有理解分歧时，具体规定优先适用。在具体规定不明确时，原则可以起到拾遗补漏的作用。在制宪过程中，宪法基本原则对后面的那些条款有指导作用。一般来说是这么理解的。
张鸣：我想补充两句，一到现在的宪法或者法律，只要质疑到毛、质疑到社会主义制度就是犯法。曾经有一个时代，只要质疑毛和社会主义制度，哪怕很轻就可能被杀头被枪毙，很多人因此丢了性命。现在可能轻一点，不枪毙你，但把你抓起来。抛开宪法不说，现在我们应该是一个人的社会，但是一个文明社会吗？文明社会你是人，他也是一个人，但我质疑他，反对他就被抓起来，你觉得你坚持这个原则，你坚持这个信条，合适吗？我们是人的社会，是要文明的，你扪心自问，毛也是人，我们也是人，凭什么我质疑他就要被判刑？如果毛功过可以讨论，前提是你把档案公开，如果你不肯公开档案，又不让讨论这个问题，怎么维护他的权威和信誉，这样合适吗？用强力吗？用刺刀吗？用刺刀能维护住一个人的权威吗？这是人的社会的基本问题，不是超越了法律。我们今天社会如果是这样的社会、这样的国家的话，这样的国家有什么意思呢？（掌声）
提问3：我觉得大家老是拿别的国家的文明和中国进行比较，实际上这种做法不是很科学，中国人不是一个严谨的民族，别的国家做法到中国来行不通，有这个问题。我在想，有时候那些政策有这个问题、那个问题，问题确实很多，但到底什么样的一种办法是最好治理这个民族的办法，说句实在话，我觉得很难有一个大家共识大家都认同的答案，这太难了，对中国来说尤其如此。我的问题是，我以前经常看雅虎中国，最近发现这个网站没有了，我不知道怎么回事，希望分析一下。前一段时间看新闻联播，立刻墙排到涨的僵前面去了，不知道这是怎么一回事，请你们分析一下。
章立凡：分析不了。
张鸣：我们不知道雅虎怎么一回事，立刻墙本来排到涨的僵的前面，有什么奇怪的？
提问3：屎巴瘩怎么解释？
张鸣：屎巴瘩是党的大会，是党的排名。
提问3：那也算是一种解释。
刘仁文：你提到治理中国很难。我听了张鸣老师的意思，张老师特有才，但他的表达跟我和童之伟老师的表达有点区别。我们这个国家、我们这个社会、我们这个民族有很多问题，这个不用回避，但哪个国家没有问题？美国有冤假错案，欧洲也有。当一个人一旦被国家公权力控制的时候，他也是非常脆弱的。所以刑事司法整个人类都还面临许多困惑和难题。我总是觉得中国现在至少在进步，别人即使比我们好得多，那也是别人的，我们还是要致力于怎么使我们自己的社会更美好，这还是有办法的，还是有希望的。
张鸣：我给你想得一样，希望社会更美好，但不希望公权力把社会的美好破坏变得不美好。
提问4：最近看新闻，《人民日报》经常发表一些反对宪政民主、普世价值的东西，而《学习时报》发表一篇文章推崇民主宪政，共产党怎么看这种精神分裂（现场笑）？
张鸣：这不叫精神分裂，他们根本不是一个刊物，《人民日报》倒是有点，但《人民日报》写文章的人不是一个人，你感觉是这样写的时候是一个人，这样写是另外一个人，他们之间不存在精神分裂。而《人民日报》跟国家一样，没有实体的意志或者实体的形象。《人民日报》有广告，拉了广告，各种各样的广告，不能说在《人民日报》上做的广告，说什么什么好就是《人民日报》的意思。刘老师说有希望，我也是那么认为的，现在很多党刊谁都不看，诸位看吗？谁都不看，但突然登一个反宪政的文章，争议就出来了，大家很激动。有些党刊有一些说人话的文章，我就给他们写了几篇，但人家不注意，中国人就是这样：好事不出门，坏事传千里，大家都说那个坏，这也不好。要记住，现在的变化跟刘仁文老师和童之伟老师所讲的，也有正面因素，也有说不同话的因素，不见得都是一片漆黑，一片漆黑的话我就不能在这儿了（现场笑），早进看守所了。我希望各位对国家还是要抱有希望。另外，我看到经济改革有苗头，以前我不看《新闻联播》，但被人指点了一下还是看一下。法治有希望，社会中总有人喜欢过去那一套，特别提毛泽东，不是说毛泽东拯救了谁谁，而是喜欢毛泽东整人。毛泽东也说过一些比较好听的话，也说过不好听的话，但他老按不好听的话去做，这比较麻烦。我希望咱们不要把事情看得过于简单，把中国看得过于简单。谢谢！
提问5：张鸣老师您好，我的问题是，你提到经济方面在改革，目前在网络上出现的舆论氛围，明显是执政者有意收紧意识形态。在这样的情况下，有些学者提出中国是不是走向了打左向右转的可能？可能这个表达不准确，仅是一个比喻的表达。党内有不同的人，比如说改革派为了推进改革，不得不去向保守的人妥协，在意识形态上做妥协，几位老师对这个问题怎么看。
张鸣：我比较认同你的观点，这个时代已经到了十字路口，如果在邓小平时代还可能会达成我的某些预算，但到今天已经不大可能了。现在意识形态、言论收紧甚至警察抓人状况，对经济改革是一种非常大的伤害，会造成人心惶惶。现在很多人是一片绝望之声，我出去走走看一些企业家后，企业家也是一片哀鸣。企业家最核心的问题是他们的成果，他们要发展经济，他们要挣钱，他们的财产需要有正常的保障，不仅有法，中国政治大于法律，有法律保障首先要有政治保障，你先有保障，你有保障了才可能挣钱，如果我们挣了钱后共产了，我想没人敢干。中国经济再好，如果没有人敢投资，没有人敢挣钱，中国经济下行不会好转。我想这个问题上面应该有考虑，我个人判断他们7个人的智商至少没有问题，而现在为什么这样，明显有问题，如此大张旗鼓进行运动式行为肯定有问题，包括今天我在微博上呼吁：我绝没有推翻你的意思，我现在提醒你。我觉得作为公民有必要提醒你。谢谢！
主持人：最后一个提问机会。
提问6：我问张鸣老师一个问题，在电视上经常看到革命仁人志士，最后死的时候会喊一声“中国共产党万岁！假设您因为言论受到不公待遇或者三长两短，最后会喊一句什么话？谢谢！
张鸣：如果有这样一天我因为这个东西被枪毙了，估计我什么话也不说，因为那时候国家已经完蛋了，最后被枪毙的不是我一个，枪毙我的人不知道死到哪里去了。国家到了这个地步，我觉得这个国家就是地狱了，那你们都一样，可能死法跟我不一样，但估计也差不多，滚到沟里了，饿死了（现场笑），别幸灾乐祸，如果到这个地步，肯定都是这样的。我觉得任何一个党、任何一个人都不可能万岁，都不要想。当年马克思创立共产主义就没有想到要万岁，只是要消灭政党。如果老祖宗的话都不信的话，还想“万岁”是你在做不切实际的中国梦，谢谢！
主持人：因为时间关系，今天的讲座到这里，再次感谢几位老师的精彩演讲，谢谢！希望大家关注下一届公民宪政讲坛和北京大学人大议会中心，谢谢！
