爱华网在希望与绝望之中，醋栗熟又生；在樱桃庄园的荣与枯之间，现代戏剧的萌芽悄然生长，代替我们诉说爱的痛苦。现奉上朗读和交流实录如下，读完之后，您一定会忍不住跟我们说出同样的话，“谢谢你，安东·契科夫。”
嘉宾简介：
童道明（《爱的故事》译著者、学者、剧作家）
张柠（文学教授、博士生导师、文学评论家）
宋宝珍（戏剧评论家、中国艺术研究院话剧研究所副所长）
主题图书：《爱的故事：契诃夫和米齐诺娃》
左起：张柠、童道明、宋宝珍在读书会现场
主持人：欢迎各位朋友来到“醋栗熟了--契诃夫的文学与爱情”读书会的现场，走进契诃夫和他的初恋米齐诺娃的爱的故事。首先向大家介绍与我们一起对话的三位嘉宾：著名学者、剧作家童道明老师，也正是本次主题图书《爱的故事》的译者，他对契科夫有着深沉而特别的感情，个中详情大家稍后就会明白；第二位是著名的文学教授、博士生导师张柠老师，张老师学识渊博，在当代文学批评领域拥有很高的话语权；另外一位是中国艺术研究院话剧研究所的宋宝珍先生，宋老师长期从事戏剧理论和戏剧历史的研究工作，他所教授的中国话剧史在学校里很受学生欢迎。我们在了解宋老师的时候，还知道他的一句名言，叫做“选择了戏剧就终生不能毕业。”
今天的三位嘉宾，我相信是一个非常有质量、非常有戏剧张力的组合。童老师是翻译家、剧作家，张柠老师是文学批评家，而宋宝珍老师是戏剧研究专家，从这样三个维度，三个角度，我们今天要讨论契科夫的文学与爱情。
今年是一个特别的年份，契科夫先生逝世满110周年。刚刚我还在微信朋友圈看到我的同学、武汉大学研究话剧的一位老师说，“下午有两场话剧，都是和契科夫有关的”。我发了一条关于本次活动的朋友圈，他就感慨今年纪念契科夫的活动会特别多。我觉得这样的活动还不够多，应该更多一点，让这位文学大家、戏剧大师，能够在21世纪回响出更美妙、更值得我们记忆的东西。接下来请大家尽情享受这个美好的中秋前夜，我们从聆听契科夫的文字开始。
现场读者：丽卡，我在雅尔塔很寂寞。我不是生活着，而是勉强地生存着。
现场读者：大家好，我选择的是1894年米齐诺娃给契科夫的书信选段：
“我是处于一个这样的绝望境地，脚下的土地没有了，能感觉到自己立在什么地方，但究竟是什么地方不得而知，但肯定是个极其糟糕的地方！我不知道您是否同情我！因为您是个四平八稳、遇事不惊和深思熟虑的人！您的全部生活都为了别人，好像您并不想拥有自己个人的生活！亲爱的，给我写信，快些写信！我想，再过些时日，我也会承受不住的，我相信您，相信您能给我写几句话。也可以像往常那样，骂我几句，说我是傻瓜。说我是傻瓜，这也要比沉默好。
您的丽·米齐诺娃”
主持人：谢谢这位读者，接下来上台的朋友可以在朗诵前简单介绍下自己，或者就自己朗诵的东西随便说点感想。
现场读者：谢谢主持人，我是很偶然来到蓬蒿剧场，我是来自百度的Vivian，谢谢大家，很高兴认识你们。这本书也是我第一次读，无意中看到这段，觉得特别有感觉，也符合我近期的感受。很荣幸，今天跟大家分享的是第15节，米齐诺娃1892年4月29日在莫斯科致契科夫的的一段信。
“安东·巴甫诺维奇，您是一个多么野蛮的人。我能怎么埋怨您--我不知道。我没有感到委屈，我从来不感到委屈的，如果我说了些什么，你据此断定我是生气了，那我会深感遗憾。我清楚地知道，如果您说了什么、做了什么让人感到委屈的事，那也完全不是您有意要这样做的，而只是因为您毫不关心人们对您的言行会有什么样的感受。让我们和平相处，而主要的是，我们都不要无中生有，比如委屈等。昨天列维坦来了，我们又谈起了那篇小说。他认为这一切都非常愚蠢。很需要再给他写封信。而您又不会意识到，现在还不能写，因为给他写信，无异于给库甫申尼娃写信。再会了。
丽·米齐诺娃。”
主持人：接下来朗诵的这个段落不是书信，是契科夫话剧《海鸥》里的一个选段。
现场读者：各位老师，大家好，我是中国人民大学出版社的一名编辑。我要读的是《海鸥》这个剧本里妮娜的一段话，我是随便翻开看到的，但非常有感触。
“我，像一个被投入荒凉的深井里的囚徒，不知道现在自己在什么地方，不知道什么命运在等待着我。我只知道要和一切物质之父的魔鬼进行一场顽强的殊死搏斗，我注定要赢得这场战斗。只有在取得这个胜利之后，物质与精神才能结合在美妙的和谐之中，宇宙意志的王国才会降临大地。但这将是个极其缓慢的、要绵延千千万万年的过程，到那时，月亮，光明的天狼星和地球都化为尘烬……而在这之前，仅仅只有恐怖，恐怖……”
现场读者：大家好，我叫时光，来自北京师范大学。我今天给大家分享的这一段是第65节契科夫致米齐诺娃的书信。
“亲爱的丽卡：
昨天接到您的信，我当然很高兴。您问我在这里是否感到温暖，是否开心。暂时我的感觉还好。我整天坐在太阳底下想您，想您为什么喜欢说起弯肋的人，想了之后我断定很有可能您自己的肋部就有点毛病，您想让我明白这一点。
这里很暖和，甚至有点热，但这不会持续很久，一两天之后我就会感到自己如同在梅里霍沃的家里，也就是说感觉不到自己要到外边去游玩。我全身心地向往着巴黎，但那边很快就是潮湿的秋季，我恐怕在那儿待不住，因此，只好去尼斯，或是尼斯附近的博列奥。要是有钱，我就从尼斯途经马赛去阿尔及尔和埃及，我还没有去过那儿。您什么时候去巴黎？不管您什么时候去，您得给个信儿，我好去车站接您。我会很热情地接待您，我会尽可能地不注意您的弯肋，为了让您得到真正的满足，我会仅仅和您谈有关奶酪的话题。”
主持人：以上这些读者是之前网上报名选出来的，还有现场的读者想参与朗读活动吗？好，我看到一位读者示意。
现场读者：现场的老师好，大家好，我是一名学生，我叫海涵。我选择的段落是73节契科夫致米齐诺娃的。
“可爱的丽卡，人们告诉我，您胖了很多，像个贵妇人了，所以我怎么也没有料到，您还想起我，还给我写信。而您想起我了，所以我要好好谢您。您的信里没有说起你的健康情况，显然，你很健康，这让我高兴，我想，您的母亲也很健康，诸事顺遂。我几乎也算个健康人，也生病，但并不经常，这是因为我老了，与肺病的病菌没有关系。现在我遇到漂亮的女人，先把下嘴唇垂下，再努力露出微笑--如此而已。……
当地的摄影师给我了照片，我就把自己的照片寄给您，这里的摄影师常给我拍照，但就是不给我照片。
丽卡，我在雅尔塔很寂寞。我不是生活着，而是勉强地生存着。别忘了我，哪怕偶尔写封信来。无论是在书信中，还是在生活中，您都是一个非常有情趣的女人。紧握您的手。
您的安·契科夫”
主持人：谢谢刚才的几位朗读者，这个环节就大致进行到这里，我觉得应该先请童道明先生来介绍一下这本书和与之相关的契科夫的文学生活和爱情生活。米齐诺娃是契科夫的初恋情人，可能国内的读者对这段感情经历之于契科夫文学创作的影响，并不是很了解。接下来我们请童先生来聊一聊。
童道明：我特别看重契科夫的善良
嘉宾、《爱的故事》译著者童道明
童道明：实际上我原来要做的一本书叫《契科夫书信选》，准备给到商务印书馆。之后有一天人民大学出版社跟我讲，他们也想要出这本书。我就去跟商务印书馆的人说，人民大学出版社想要做，能不能让出来，商务印书馆就不同意，说他们也要出。经过考虑我决定还是给商务印书馆，但又觉得非常对不起人民大学出版社，我就对人民大学出版社那边说，这样吧，我再弄一本书给你们。而人民大学出版社呢，他们非常勤奋，居然6月底就弄出来了，但商务印书馆的那本书还没有出来。
契科夫一生写了4000多封信，在19世纪的俄罗斯文学里，契科夫的书信跟托尔斯泰的日记，堪称两大奇观。如果说我多知道一点契科夫啊，也是在了我读过他的4000多封信以后。应该说契科夫跟米齐诺娃的书信并不算是特别精彩的，远没有他给他夫人的书信那么精彩，但我们还是能感受到他的真性情。契科夫是一个什么样的人？托尔斯泰说契科夫是一个非常谦虚的人，一个非常好的人。高尔基呢，特别强调契科夫是一个非常追求自由的人，我从来没有见到另外一个人能像契科夫那样自由，心态那么自由，对于任何事物都不顶礼膜拜。但后来我读到苏联作家的一本书，叫《金蔷薇》，他也讲到了契科夫，他说今天的苏联作家，大都缺乏强调契科夫的善良。之后我就觉得，谦虚当然是对的，自由也是对的，但我特别看重契科夫的善良。
他不想伤害什么人，但他伤害了米齐诺娃，只要看看他们的书信我们就知道，他伤害了她。米齐诺娃有一封信里说所有她爱过的男人都背弃了自己，当然包括契科夫。她是有道理的，她的不幸契科夫是要负责的。有一封信里米齐诺娃说“我每天都要在日历上划去一天，距我无上幸福的日子还剩310天！”契科夫回信说“这让我很高兴，但是否可将这无上幸福的日子推迟两三年？”那么我们可以想像，就是某一天，他们两个人曾经触及过这个私密的话题，因为无上幸福的日子就是结婚的日子。而实际上契科夫是打定主意不跟她结婚。他们的恋爱有9年的时间，在1894年秋天，米齐诺娃写了两封对契科夫表示严重不满的信。后来还有一封信非常感人，她在巴黎写道，“为了能够不知不觉地出现在梅里霍沃，坐在您的沙发上，和您聊上十分钟……我愿意牺牲一半的生命。”说明她对契科夫一直怀有深深的感情。
契科夫大概也觉得自己伤害了米奇诺娃，1895年他把自己关在庄园里写《海鸥》，所有人都知道这只“海鸥”的生活原型就是米奇诺娃，《海鸥》是他给米齐诺娃的补偿，在《海鸥》所有的人物里头，那个以米奇诺娃为原型的女主人公，是最可爱的、最朴实善良的人物。所以米齐诺娃到了晚年的时候，她终于可以骄傲的说“我是契科夫的海鸥。”这是契科夫的善良。
米齐诺娃对契科夫的意义太大了，所以凡是要为契科夫立传的人，都会写到契科夫和米齐诺娃。米齐诺娃在契科夫的作品里头留下的痕迹太多了，当然最深刻的一个就是《海鸥》。《海鸥》是所有契科夫戏剧剧本里最复杂的一部，有位俄罗斯导演在导了《海鸥》之后说，“《海鸥》应该是要导10遍的，至少也要导3遍，只有这样才能接近理解契科夫这个剧本的意思，但是我不知下一次还能不能由我导《海鸥》。”
我们能够很明确地说，剧本中的妮娜就是米齐诺娃，那么另外的特里波列夫和特里果林这两位又是什么人呢？一些俄罗斯研究学者认为，这两个作家身上都有契科夫的影子，因为二人的台词里头都有契科夫自己想说的话。
契科夫的这个剧本跟其它的剧本有个非常大的不同，里面所有的人物都不能像他们所希望的那样生活，1991年俄罗斯一个导演到北京人艺来导《海鸥》，在公演的前一天，导演对所有的演员说，“我们这个戏的主题是对另一种生活的向往。”当时的翻译没有把这句话译出来，但是我听到了的，这究竟指什么呢？指他们生活得都不好，相互之间都不能理解。
在俄罗斯学者的心目中，也的确把现实生活中他们俩的恋爱称作米齐诺娃的爱情悲剧。刚刚一位读者读的那封开头是“您是一个多么野蛮的人”的信件，里面提到的小说就是契科夫挺有名的一篇，叫《跳来跳去的女人》，“跳来跳去的女人”不是指米齐诺娃，是批评一个43岁的女画家，叫库甫申尼科娃。这个小说出来以后，女画家非常愤怒，她觉得写的就是她，她就是“跳来跳去的女人”。另外一个愤怒的人就是画家列维坦，因为小说里写了一个风景画家跟那个女画家之间的事情。列维坦是契科夫一个非常非常好的朋友，因为这个小说，列维坦提出来非常严峻的抗议，要决斗。契科夫没有辩白，他的确就是在影射他们，影射这个三角恋情。这当然也牵连到米齐诺娃，因为那个时候列维坦也在追求米齐诺娃--那个43岁的女人是列维坦的情人，同时列维坦也在追求米齐诺娃。5年以后，契科夫跟列维坦恢复了友好关系，列维坦1900年去世，契科夫见列维坦最后一面的时候，痛苦得不得了，因为他是个医生，已经知道朋友将不久于人世。
契科夫一生爱过两个女人，一个是米齐诺娃，一个是他的妻子克尼碧尔，但是要比较这两个女人的话，我更喜欢米齐诺娃。妻子和“海鸥”，孰轻孰重只有契科夫自己知道。契科夫的个人生活并不幸福，当然他尽量想用一种非常委婉的口气来表达个人生活的不美满与无能为力。他对妻子说，“这个过错不在你和我，而是那个魔鬼，魔鬼在我身上注入了肺结核的病菌，在你的身上注入了对伊索的爱，所以您一定适合演戏，而我一定适合在南方养病。”在读了契科夫和他的夫人的信件以后，我们心里面会非常地痛楚，会感叹如果契科夫娶了某某某就就好了，这就是爱情的无奈吧。但契科夫同时又说“我13岁就已经懂得爱情了”，他还说“我永远不会成为一个托尔斯泰主义者，因为女人我首先欣赏她的美貌。”的确，在那个时代，人们都说米奇诺娃是非常非常美丽的女人，她懂三门外语，她唱歌唱得很好，这样的一个女人。米齐诺娃后来知道契科夫跟演员好了，就再也没有给他写信。1901年，契科夫结婚了，一年之后她也结婚。结了婚以后，米奇诺娃追随丈夫移居法国。
之后我们再也听不到她还有什么绯闻，非常奇怪的一点是，米齐诺娃没有写过任何回忆契科夫的文章，我常常在想，她为什么不写？我揣测如果她要讲真话的话，害怕会伤害契科夫，她真的爱契科夫，她爱了很多男人，但我总觉得她最爱的还是契科夫。她爱过列维坦，列维坦是一个了不起的画家，俄罗斯人说正因为列维坦爱上了米齐诺娃，在1891年的秋天，他才能画出那么多出色的画作来。她还爱过一个作家叫帕塔宾科。帕塔宾科在那个时候是个名气非常大的作家。在一封米奇诺娃给契科夫信里头，帕塔宾科附笔对契科夫说仅仅在一段时间里自己就写了四个剧本，一部长篇小说和三个中篇小说什么的。我看了之后就感慨，为什么这样的一个人，现在却进不得俄罗斯的文学史。而契科夫正是在那样的扶摇之下，凭借他的善良、他的诗意、他的悲鸣情怀，他处处流露出的侧隐之心，在俄罗斯的文学史中留了下来。用作家爱伦堡的话说，在整个19世纪的俄罗斯文学里，契科夫作品的良心震撼了西方的读者。爱伦堡1960年出版了一本叫《重读契科夫》的书，我很认真地阅读了，后来又把它翻译到中国。他在书后面非常动情地讲了这样几句话，他说，“我从来没有见过契科夫，但我却不认为他是个经典作家，我是把他看成现代人。”煞尾一句是“谢谢你，安东·巴甫洛维奇。”
我那时看得非常感动，六零年的时候我刚刚接触契科夫，大家都说契科夫非常谦虚，爱伦堡有一个观点非常启发我，他说谦虚不仅仅是一个能力上的观念，它同时也是个美学的观念，也就是说契科夫简洁的文风与他谦虚的品格有直接的血肉联系。正因为他是这样的一个人，才造就了他的文学。
我在这里讲一个事情，四川外语学院的一个研究生，他要写契科夫的戏剧论文，我就问他，你懂俄文吗？他说他不懂，我问那你怎么写呢，他说了这样一句话，“读来读去，我还是喜欢契科夫”。我听过好多人跟我讲这句话，他们最后都选择了契科夫。
所以说我是很幸运的，因为契科夫是这么好的一个人，我喜欢契科夫，不能说契科夫写的所有作品我都非常喜欢，而是非常喜欢那个写作品的人。我读契科夫的作品，他的戏剧，还有书信，后头隐藏着一个人，这个人讨人喜欢。不是所有学文科的人，在他研究了一辈子以后，能够说自己真的就非常非常喜欢他研究的那个人。而我很幸运，我能够那么说，我研究了契科夫，我真的非常非常喜欢契科夫，这是命运的给予我的一个眷顾。
但最初的时候我并没有意识到命运在眷顾我，1958年我从俄罗斯回国度假，等我再次回到学校时，大家已经在选论文的题目，而且没有剩下多少可供选择了。那个俄罗斯学校，二年级开始每年都要写学年论文，开学之前贴出告示，托尔斯泰、屠格涅夫什么的，后来贴出是契科夫戏剧，我看契科夫戏剧这个班正好还有空位置，就去了。但后来证明，我整年都非常喜欢契科夫，我能爱他一辈子，没任何遗憾。我就先讲这么多。
张柠：俄罗斯的文学直奔灵魂
嘉宾、文学评论家张柠
张柠：离开俄罗斯文学专业很多年了，所以比较陌生，不敢说了，两位老师都是专家，所以接下来说的如果有什么问题，请你们多包涵。首先我今天是给童老师捧场来了，童老师是我的老师，他们这一批人把俄罗斯文学介绍到中国来做了大量的工作，我们接触的很多作品都是他们翻译过来的。尽管在现代文学里面，尤其是鲁迅那个时代也有一些俄罗斯文学的作品翻译到中国来，像耿济之先生翻译的《卡拉马佐夫兄弟》，但是大量的作品还是新中国成立以后，由这一批留苏的、又红又专的专家从苏联回来后翻译的。他们当时去俄罗斯学习的时候，分工也是比较明确的，像童老师研究契科夫，我的导师研究托尔斯泰，我导师的先生研究陀思妥耶夫斯基，还有现在已经退休的、北师大文学院的谭得伶老师，谭老师研究高尔基，他们都非常地“专”，研究了大量的作品，介绍给我们年轻一代的读者，我们可以从他们那里学到很多东西。所以，一来要感谢童老师他们这一代学者为俄罗斯文学介绍到中国做了巨大贡献，尤其是童老师以今天这样的高龄还在翻译契科夫的书信；二来，我还要感谢俄罗斯文学，它在我的眼睛里面打开了另外一个天地，另外一个世界，让我感到了一种与中国文学不一样的精神。
刚才童老师谈到了要过一种不一样的生活，或者可以理解成我们想过、但现在还没有过上的生活。在俄罗斯文学里经常会出现一些让我们神思飞扬的、让我们震撼的故事和场景。我当时之所以选择这个专业，是因为读到了陀思妥耶夫斯基的一个小说，叫《穷人》，这是他的成名作，那一年我精神特别昏暗，觉得生活没有意义，笼罩在沮丧之中，这个时候我读了这部小说。
小说里有一个穷人，一个生活像虫子一样的人，他在公寓里面看门，住在公寓进门的小房间里，可能是楼梯边的那种小房间。按照一般人的观念，他是过着一种像虫子一样的生活，用世俗的观点来看他是没有任何尊严、没有任何地位的一个人，可是他的生活却特别有意思，因为他爱上了另外一个人，他的爱当然不是我们说的喜爱，是更广义的一个爱，他爱上一个姑娘，他每天都关注她，出门了吗，出门回来了没有，天气很冷，暖气怎么样，她的花盆为什么没有摆到窗台上来呀，她是不是生病了，有没有遇到什么问题……他每天都惦记着她，每天都爱着她，就是这样的爱，为他看上去毫无意义的生活增添了许多光彩和亮色。
看了这个小说我特别震撼，我为什么这么灰暗，我为什么觉得生活没有意义，你看他生活的意义和价值，是投射在另外一个人身上，去爱一个人。所以我决定要去学俄罗斯文学，还有很多很多的作品，它们教我们学会了爱，或者学会了怎么样去领略幸福。还有一个小说叫《白夜》，主人公爱上一个姑娘，相爱了3天之后，那个姑娘的男友突然出现在了他们俩面前。姑娘奔向了她的男友，拥抱在一起，然后回头看了主人公一下，看到他一个人站在那里，姑娘突然想起来，“咦，他还陪了我三天”，就回来在他的额头上吻了一下，走了，跟他前男友手挽手走了。这个故事的结尾就说有这么三天的幸福时光，难道还不够吗？还不够消受一辈子的吗？
在我们传统的文学史里，一提到俄罗斯文学就老是介绍批判现实主义，讽刺、批判、抨击，其实这只不过是俄罗斯文学里面很小的一块，还有大量的显正的东西，而不是斥、批判，批判只是里面的一点。让我很迷恋的是恰恰是这些正的东西，而批判的，讽刺的，嘲弄的，我们见了不少，但很少能够读到让认顿时温暖起来的东西。像契科夫的小说，我们教材里老是选《变色龙》、《套中人》、《一个小公务员之死》，这些固然是他的讽刺小说里面非常好的，但是还有一些非常温暖的东西被忽略了。我的导师第一次见我的时候，他问，“你为什么要学俄罗斯文学？”我跟他说了很多。他问，“那你喜欢谁？”我们谈到了契科夫。他接着问，“那你喜欢哪一篇？”我说我喜欢《草原》。他说，“嗯？为什么？”意思是你为什么不说《变色龙》，为什么不说《套中人》，为什么不说那些大家都说的，为什么说《草原》呢？我就跟他说自己为什么喜欢草原。老师听完觉得不错，就说，“那你来吧。”
《草原》讲一个男孩穿过茫茫的俄罗斯大草原去另外一个城市里去上学，整个途中的一种心灵的感受。这个民族的文学直奔灵魂，它不是热闹的，仅靠情节取胜的，它是靠灵魂取胜的。我们的作家可能上来就描写风景，谈很多，人家呢，是从华沙到彼得堡的列车上有两个人正在聊天，一开始聊就直奔灵魂问题。如果说故事，那我们的说书人、民间艺人会讲故事的太多了。但是灵魂需要作家来关注，俄罗斯的作家里面，每个作家对灵魂的关注是不一样的，比如说托尔斯泰也关注灵魂，他关注生活、社会、历史之中的灵魂。陀思妥耶夫斯基也关注灵魂，他关注不同灵魂之间的搏斗，两个恶人的灵魂之间，两个善人的灵魂之间，一男一女的灵魂之间，所以你在陀思妥耶夫斯基的小说里会读到，婚礼马上要进行，突然女主人公走了，新娘跑了，为什么跑，因为一些世俗逻辑推论无法解释的理由，那我觉得这个逻辑是属于心灵的逻辑，或者说灵魂的逻辑。契科夫也关注灵魂，他关注灵魂本身，他写灵魂生病了还是健康了，如果是生病了，要来怎么治疗，因为他自己本身就是医生。所以我们说托尔斯泰想当人类的导师，陀思妥耶夫斯基想当人类的敌人，他以全人类为敌，当然晚年也有一些变化，而契科夫想当人类的朋友，他们每个人都有不一样的地方。
俄罗斯文学，以及俄罗斯文学具体的作品，在我们眼前打开了另外一个天地，它跟我们中国文学，或者跟美国文学、法国文学，是完全不一样的。它是一个高度灵魂化的民族，当然它也有高度恶的东西在里边。因为这个民族本身就是一个在欧亚边界上的民族，他的民族文化里面有欧洲血统和亚洲血统，他被鞑靼民族统治了两个世纪，像普京的样子就比较像鞑靼血统，而像彼得堡的那些白俄，长得很高很漂亮的，是欧洲血统，跟法国和德国宫廷通婚而来，叶卡捷琳娜二世女皇就是法国公主，她也有亚洲血统。整个民族的精神状态比较复杂，反映到文学作品里，也会有特别不一样的东西，这是我我喜欢看的原因。
说到契科夫本人，他主要是短篇小说和中篇小说，特别瞩目的是短篇。我们称契科夫为世界短篇之王。俄罗斯小说里面不一定全是长篇小说，有很多写短篇小说写得非常好的作家，包括普希金，普希金早期的小说编了个小说集，里面的小说非常棒，他是有短篇传统的。普希金的决斗小说跟拉丁美洲的博尔赫斯的小说非常像，普希金的短篇写在19世纪初期，而博尔赫斯是在20世纪中期创作。一直到20世纪上半叶，俄罗斯出现一个著名的小说家叫巴别尔，他的短篇小说写得非常棒，他在40多岁的时候就被斯大林枪杀了，等到去世以后，巴别尔的文集在美国翻译成英文出版，美国人大吃一惊，竟然有这么牛的短篇小说家我们还不知道。我们以为美国才是短篇的国度呢！我们以为只有海明威的国家才出短篇小说的牛人，没想到俄罗斯有这么好的短篇小说家！巴别尔的小说，三五千字一篇，非常棒，不可重复，不可模仿，无法学习，他就是一个短篇小说天才。
在俄罗斯文学的发展链条及演变史里面，契科夫及他的短篇小说是非常引人注目的。在他之前有很多他的前辈短篇小说写得很好，在他之后很多后来者也写得非常棒。所以一个民族，它的文学，实际上跟这个民族本身的外交，政治，军事等等领域差别非常大。如果真要去俄罗斯玩，跟俄罗斯商人，跟它的外交事物、政治事务接触你会觉得很烦，受不了，很难打交道。但是我们现在读它的作品，却能够为我们本身增加许许多多的东西。所以尽管我离开了俄罗斯文学研究这个领域，来从事中国现当代文学的研究，但是这份留在记忆之中的遗产给了我不少的帮助。它使得我的眼界可能会比专门从事中国现当代文学研究的人要挑剔一点，所谓的“五岳归来不看山”，看多了19世纪的俄罗斯长篇小说，我再来看当代的长篇小说，总是有一种不满足的感觉，或者说厚度不够，我为什么要读你？你写了30万字的长篇小说，我现在花了一个礼拜到半个月读，读完后完全不知道为什么要读你，浪费了半个月的时间。
如果有好的作家，好的长篇小说，花上半个月，一个月，甚至更长的时候，我都觉得值得。因为它提供了你的思维、你的想象力乃至你的灵魂当中的一个空白点，一旦填补进去了，就终生都不会忘记。所以我觉得契科夫的文学，也为我从事中国现当代文学研究提供了一个比较好的参照。我先这说这些吧，谢谢大家。
宋宝珍：戏剧是关于人的学问
嘉宾、戏剧评论家宋宝珍
宋宝珍：谢谢童老师，也谢谢张柠老师，我今天下午是给《爱的故事》交阅读作业来了，向两位老师汇报，也跟在座的各位同仁分享我的读书体会。
《爱的故事》是契科夫和米齐诺娃的书信集，经由童老师认认真真地翻译，我们有幸能够读到它。读完了以后我有一个很大的感慨，离开了书写的书信时代，其实是一个遗憾的事情，如果在当年没有契科夫和米齐诺娃的通信，我们对这两个人、对他们之间的关系、对他们时代背景之下的社会心态，可能少掉了很多、很鲜活的解读契机，我觉得契诃夫和米琪诺娃都是很具有灵魂内涵的人。
也许命运的捉弄吧，他们没有走在一起，我们看到第一封信是米齐诺娃写给契科夫的，那封信她自己说是一首哀歌，为什么是哀歌呢？这个很奇妙，恋爱当中的人应该是幸福的，是快乐的，为什么米齐诺娃写一首哀歌给她爱的人，我的理解是契科夫和米齐诺娃（我今天也是求教童老师），他们之间无论是年龄，地位，还是社会影响力，可能还是有一定的距离的。米齐诺娃心向往之，但也知道他们之间是有距离的，她寻寻觅觅找到了自己所爱的人，但是又不确定对方能不能爱自己，所以心里充满了一种哀怨。这里两个人的爱情很微妙，你看到米齐诺娃情绪高涨，充满了爱的渴望的时候，契科夫是冷静的。契科夫以他俄罗斯式的犹豫，和他的那种对世俗生活的不留意，同米琪诺娃保持着距离。在两个人感情这样的寻寻觅觅、迟迟疑疑当中，米齐诺娃遇到了画家列维坦，他也是契科夫很好的朋友，在契科夫的庄园里，列维坦是经常去作客的，他们两个关系也很好，友谊也很深。那么列维坦是一个画家、是浪漫多情的，米琪诺娃是年轻的、漂亮的、热烈的，在契科夫那里没有得到相对的回应，她就转身投向了列维坦的怀抱。
当她的爱情天平倾斜以后，契科夫有感伤，有遗憾，有爱而不忍心放弃，于是契科夫的感情开始上扬，上扬到一定程度的时候，又出现了新的情况，帕塔宾科出现了，帕塔宾科又导致了米琪诺娃他们两个人的法国私奔。契科夫再次受了伤，再次失望了。在两个人的爱情天平上，总是有扬有抑，很难达到一个平衡，他们一生都没有走近。
刚才有同学读到那封信，说你是野蛮的，米琪诺娃在指责契科夫。契科夫也有他自己的怨言，我相信两个人的相爱和他们真诚的相遇，是有着很浓郁的、值得品味的内涵的。这里面没有谁一定要伤害谁的问题。只是这个天平一次又一次的失衡，导致了他们之间永远是行行重行行，与君生别离，这两个静音。
在这个网络的时代，我们微信、QQ聊天都很发达了，很简单，很容易，但是爱的那种细腻的柔情好像再也不存在了，I love you.Do you love me？(我爱你，你爱我吗)，然后就可以在一起。但是很没有趣味，是不是，很没有意思。反而是在契科夫和米齐诺娃之间的感情中，在他们之间的书信来往当中，我们读到了人生很多的晃位。
其实如果米齐诺娃和契科夫真的结合，像王子和公主一样进入了他们的爱情城堡，也未见得对于文学、对于艺术还有什么值得品味的内容。这样一种向往式的，遗憾式的感情结局，对于契科夫的文学创作很有好处，比如说他创作《海鸥》，那里面的妮娜就留有米齐诺娃的影子。在创作《海鸥》这个戏的时候，有一个海鸥的形象对契科夫的触动也是很深的，有一天他和列维坦在自己的庄园里头打一只水鸟，两个人冲着在天上自由飞翔的大鸟开枪，结果那只鸟受了伤就落在了水边，它瞪着一双鸟的纯洁的眼睛看着两个走近它的人，契科夫和列维坦。列利维坦也不忍心一脚踩死这只鸟，怎么办呢？他就怂恿契科夫用枪托打它，用枪托打它，因为鸟还在挣扎。契科夫闭上了眼睛，狠狠的给了那个鸟的脑袋一枪托，那个鸟死了。契科夫在当天的日记里写到，两个傻瓜就这么害死了一只鸟，然后回到房间里去吃晚餐。很小的一个生活的故事，呼应了刚才童老师讲到的契科夫的善良。
童道明：看来你读的非常多，这个你从哪读到的？
宋宝珍：读的您的书，读的是童老师写的《我爱这片天空》。那么由此看到一次对鸟的伤害，给契科夫的心灵冲击有多少大。这个印记烙在他心里，他一直存在着一种创作的契机。在叶尔米诺夫对契科夫作品的分析当中，受当时革命环境的影响，他特别强调妮娜走出了生活的阴影，她走向了新生活的怀抱，尽管她受到了种种磨难，经历了各种各样的痛苦，但是她没有失落，反而是特里波列夫自杀了，包括阿尔卡基娜，特里波列夫的母亲，一个演通俗剧的、自以为是的、市民气味重的、又以为自己很高雅的女人，他们全都生活在旧生活浓重的阴影里。而“海鸥”，也就是妮娜那个形象，她走出了生活的阴影，又走向了自由的人生。可是我读到《海鸥》的时候，却觉得那种哀伤，那种忧郁是很明显的。“海鸥”无论留有多少丽卡的影子，无论这个妮娜多么坚强地战胜了生活的困顿，走向了挑战性的往前冲的人生道路，但她始终不是“海燕”，她不是高尔基笔下的“海燕”，她还是伤痕累累，仍要镇定而飞的鸟，她是一只受伤的海鸥。我们人类，生老病死都是一种焦虑，一种苦难，一种风险，所以契科夫先生在《海鸥》里借着多恩的口吻说了一句话，“只有严肃的艺术才是美的艺术。”所以说我们为什么要反对娱乐化的戏剧，就因为它反抗严肃，它反抗价值，它没有一种对于生活和对于艺术的真诚。它仅仅是在以一种疏离的，逃避的方式嘲笑生活当中的不如意。
而契科夫不是这个样子的，我觉得童老师在翻译《爱的故事》的书信时，倾注了他个人的感情和他对人生求索的意味。在《爱的故事》里我们看到，两个人是非常真诚的情感表达，契科夫和米齐诺娃书信当中经常有“醋栗熟了，浆果就要熟了”，很简单的语言，没有多少矫情的，文饰的美，但是内涵非常丰厚。我们不久前看到一个戏，徽州商人在外面做生意，多年不归，给他妻子写了很私密的爱情誓言，是“窗前明月光，半夜想舒香，举头望明月，低头思儿郎。”我觉得于情表达太过浮泛，于意表达又太过直白。所以我在研讨会上批评了这种所谓的情书，既糟蹋了李白，也糟蹋了爱情，但是那位作家好像很不乐意，还发了一通火。
我们看看这种没有趣味的生活和没有美学的写作，会给我们的艺术带来什么样子的困惑呀！回过头来看契科夫和米齐诺娃他们之间的来信，就值得我们好好地解读，认真地品味。读了一遍还不够，我会认真地再继续研究。·醋栗熟了，可能是两个恋人在某一时刻心有灵犀的那一笑，互相的一个回眸，或者十指相扣时心灵的电流撞击，还可能是他们在人生品味达到某一个共识的那一刹那。
多么美妙的语言啊，一个文学作品一旦丧失了美，丧失了严肃的人生求索意味，就会蛮无趣的。大家都是爱戏剧的人，所以我们坐到这里。刚才主持人也是我们这个书很好的编辑，他说了一句话，也就是我在给学生上课时经常讲的，“选择戏剧，就意味着终身不能毕业。”为什么呢？戏剧是关于人的学问，而人是到多么丰富多彩的。我们怎样才能逃离幻影式的世俗生活，不为物质的魔鬼控制，而选择另外一种美的、有趣味的、有意义的生活，这个应该是值得我们思考的问题，谢谢大家。
宋宝珍：人为制造的戏剧矛盾都显得太过造作，而契科夫捕捉的，是生活本身的矛盾
参与文学朗读和对话的现场读者
主持人：我们差不多进入互动的环节，提问的读者们直接举手示意我，我会把话筒给到大家，好吗？
现场读者：几位老师好，大家好。我现在在上海工作，今天很偶然的机会来到这，坐下来听几位老师讲话，给了我一种很不一样的体验，很感动，非常谢谢几位老师。我的问题是，今天这样的一个活动，让我们受益匪浅，整个讲堂也坐满了人，但我觉得可能这样还不够，现在大家都还比较浮躁，比较盲目，很需要这样的精神力量，不知道几位老师有什么想法和高见，让文学在未来以什么样的形式，为更多的人所注意到？谢谢。
张柠：这其实是个怎么解读的问题，今天这个时代，我们说是一个物质主义的时代，比较浮躁。可是哪个时代不浮躁，今天是为钱浮躁，以前是为革命浮躁，再以前是为战争浮躁，再以前是为什么什么浮躁，浮躁的动因永远存在。能够找到自己的灵魂，找到生活的原因的人，其实是一种侥幸，是一种人生中的偶遇，我们终其一生中都不能确定能否找到属于自己的理想生活。但是有一点是值得注意的，一定不可以把自己一成不变的生活视为理所当然。一个人的生活是一成不变的，或者说是跟世俗的整个氛围是合拍的，但是他不知道自己为什么在这个生活里面，他不适应，他很痛苦。这种对不适应和痛苦生活的疑问，就应该能促进他找到属于自己的生活。《海鸥》里讲的故事，就是叙述这样一种生活。我现在在学校里碰到很多80后，90后，现在大都是90后了，有时候他们拿这种人生的问题找到我，我感到很棘手，因为每一个时代都不一样。但受了好的人文教育的人，有一点可以肯定，他一定会读书，再忙每个礼拜也会找一个时间来读书，读书本身就是为帮助自己来提问，我给北师大的本科毕业生题的寄语里说，你们通过四年的学习学会了提问，你们将要带着自己的疑问去到世界上去，向世界提问，但是我要告诉你们，最会提问的人是苏格拉底。
苏格拉底叫提问之王，他把所有的人问到死。最后雅典人说，我们必须要把他弄死，否则就要被他问死。于是投票，三百多少票对三百多少票，判苏格拉底死刑。苏格拉底说，我去死，你们活，究竟谁更好，只有神知道。之后就喝了那杯毒酒。你们学会了提问，学会了开始追问人生的意义，但是提问也有危险，苏格拉底就是一个代表，所以我并不是让你学会提问，就去像苏格拉底一样，到世界上把你的同事，把你金茂大厦的同事、陆家嘴的同事，全给问死。
每个人的脚下的道路和每个人灵魂的道路都不一样。怎么选择？那要靠你的智慧和灵魂的成长，谁也管不了。对不起，我只能这样说。
童道明：向宋老师学习，她刚刚说看我的书的时候，看到了这个打死海鸥的故事，我一听真不得了。今天我特地把宋老师请来的，因为宋老师跟我是同行，是搞信息评论的。她读书读得特别仔细，而且有人生的想法，所以书肯定是要读的，具体到怎么读，我要讲讲我自己。做事情有时候需要的是入迷，就像曹禺先生说的，要入迷。
我呢，就老入迷，起先是写论文，那个时候我还没有评职称呢，写论文写得词都穷了，还一直写。后来是写剧评。接着是入迷地就写散文，我记得是1994年开始写，96年散文集就出来了。再后来我托人问，我能不能写剧本，就又开始入迷地写剧本，这几年可能没有人像我写得这样多，2003年出了剧本集。剧本集一出来，我又迷恋上了写诗，迷恋了半年，写了几十首，就发现我并不适合写诗，所以还要回到剧本，就写第六个、第七个、第八个剧本。即使写诗不是太成功，但因为入迷，还是有成果的，入迷是一个非常有意思的事情，如果想把一个人从一个地方拔出来，就非得让他入迷另一样东西。那个时候我能入迷到什么程度呢？我总随身带着它思考，有一次《人民日报》有个文艺部的记者，他问我手里拿着什么，我就说写的诗，他说给他看看，我给他了。过两天电话就来了，说他们留了一首登在《人民日报》了。我想人民日报登了，起码说明终于有成果出来。但是老老实实去写诗是非常难的，我觉得写一个剧本真的不是太难，写诗是真的难。干任何事情都要入迷。
宋宝珍：我想到杨绛先生讲的，读书是为什么？读书是为了遇到最好的自己。那我们学习戏剧是为了什么？是为了发现和找到最好的自己。我们不要像戏里的暴君那么残暴，不要像戏里的懦夫那样懦弱，不像戏里的傻子那么可笑，不要像戏里的悲剧人物那样悲凉，要发现和找到最好的自己。我相信在座的诸位都是智商很高的人，以前我们谈到智商对一个人的成功非常重要，情商也同样重要。那现在呢，据说又发明了一个概念，叫灵商，是灵魂的灵，那么灵商是什么呢？
它不是可以用数字来衡量的，或者用什么计算法计算出来的。伊斯兰的文集里有一段话，“主啊，请告诉我，我什么时候才应该勇往进击，绝不后退；什么时候又应当潜在地隐忍，忍受各种各样的困苦。”何时反抗，何时隐忍，何时前进，何时停留，又何时后退，这样的决断来自于哪里呢？世界上再好的老师，也没办法教会你如何在各钟境遇之下做出最好的选择。这样选择的能力，可能要来自于你的灵商。而灵商的积累，还是靠多读书，多思考，多积累人类丰富的知识。没有知识的人，你看一个农妇可能会为了一句话自杀，我没有小瞧农妇的意思，我只是说如果她打开眼界，可以有更好的人生智慧。人生哪怕过得很困苦，也可以用智慧的方式寻找到自己内在的乐趣，谢谢。
现场读者：三位老师好，能不能请你们谈谈各自心目中对于契科夫的情绪剧的理解。
童道明：用一种形象的方式来说，传统的戏剧，它是靠着一个一个的行动、一个一个情节往前推动的。契科夫的戏剧是什么呢？是一种情绪跟着另外一个情绪，不断地向下发展，所以他不着重于情节，不着重于故事，而着重于人的情感。人的情感不一定非得用话说出来，它可以是沉默，所以契科夫有一些剧，有很多很多次的“静场”。排演《海鸥》的时候，导演会提醒此处沉默15秒，此处沉默30秒。意思何在呢？如果人没有说话，没有行动，并不意味着没有戏剧行为，这时戏剧行为在他的内心里，情绪里。用另外一种文学语言说呢，叫心理现实主义。情感的流动，人物情感的流动，比故事本身更精彩，更有感染力。
张柠：童老师讲的是戏剧的专业术语，我不是专业学戏剧的，待会儿宋老师可以讲讲，我讲叙事，叙事有情节、有细节、有故事。那么情绪是很重要的，比较高超的作家，他在设置情节的时候，会让情绪于无形中带出来，非常饱满。有一些作家，小说家，情节设置的非常好，但是没有情绪。一个作家在掌握了一定的叙事技术之后，他的境界的高低可以从情绪的渲染中见高下，有境界的作家，他也讲技术，讲怎样布局，怎样设置情节，但是他能够把情绪带出来，即使是一万字以内的短篇小说也能创造出非常饱满的情绪。
像我刚才讲的，我不是太喜欢《变色龙》、《套中人》这些小说，反而喜欢《草原》，《草原》就是一个情绪非常饱满的小说，它的情绪成了这个小说的主角。各位朋友可以读一下契科夫的中篇小说《草原》，这种情绪上的饱满，非一般作家可以达到。俄罗斯作家的小说里面所转递的情绪，跟中国作家传递的情绪有所不同。比如说中国现有的作家，写白话的，情绪比较饱满的有废名，汪曾祺，沈从文。有的作家是情节非常好，节奏非常好，但是情绪不够饱满，而像汪曾祺的小说，他情节非常淡，情绪却非常饱满。中国的作家，无论是废名还是汪曾祺，也就是京派作家这一脉，他们的情绪带有中国传统文化里面的静观，情绪是比较静的，静观饱满，但是俄罗斯作家的情绪是动感的，这种动感，这种情绪有的时候到了撕裂的程度。这种撕裂感让中国的读者感觉特别的不适应，造成非常强烈的冲击。如果从美学来说，俄罗斯作家作品里那种饱满的情绪是壮美的感觉，我们中国小说家的情绪则更偏优美。我就从小说的角度补充这么多。
宋宝珍：从戏剧的大概的发展方向来讲，有亚里士多德式的戏剧结构和反亚里士多德式的戏剧结构这两种大的类型，以谁为界呢？以阿尔托为界，阿尔托之后，后现代的，荒诞的，残酷的戏剧开始出现。亚里士多德的戏剧强调情节的完整，有一条主线发展，演进，高潮，下落，结束，它是一个抛物线的形态；但是在反亚式戏剧的理论里面，就不强调抛物线的延展性，也不强调整个结构的完整性，它要表现人类状态的复杂性。我们当然可以把契科夫的戏剧划归到现实主义戏剧当中，但是总的来讲契科夫的戏剧实际上是继承了传统，又开拓了新的形式的一个过渡期的产物。他的风格和他的写作的方式，甚至于他语言的运用，都给我们带来很多新的启示。
比如说《海鸥》，一个剧本，任何时候拿到它，我都愿意读下去，这只可能是契科夫的剧本，为什么这么讲呢？在《海鸥》里，他有静水深流般地对那个时代、对社会的深刻的揭示。剧本里面有个管家叫沙姆拉耶夫，按理说这个庄园是贵族的，出身在庄园的、特里波列夫的母亲阿尔卡基娜回到了乡下来度假，她的哥哥索林，退休以后也无处可去，在庄园里面颐享晚年，但是他们两个都要看谁的颜色行事呢？看管家沙姆拉耶夫的脸色。沙姆拉耶夫拴了一只狗，那个狗汪汪得叫，阿尔卡基娜是从城里来的演员，她要优雅，她要安闲，她要舒适，晚上睡不着觉。但这个管家不管，你想想看这个家庭雇的管家居然置主人的利益于不顾，那么实际上，俄罗斯时代的变化即将来临的信号已经出现了。还有我们会看到阿尔卡基娜，她说她有7万卢布存在外国的银行，但是她的儿子被扔在乡下，连一件外套都买不起。只要3000卢布，一个人就可以在城里过得很好，一年的花销都够了。但是阿尔卡基娜，读涅克拉索夫的诗可以读到泪流满面，看见邻居打破了头，也会很热心地去为人家缠绷带，唯独对自己的家人如此冷酷，人心的复杂，人性的复杂，被契科夫写得真是深刻。尤其是有一个细节，特里波列夫，因为看到母亲这样的状态，看到妮娜、他深爱的姑娘又被母亲的情人所勾引，马上就要弃他而去，他一气之下，开枪打伤了自己的头。他想得到母亲的关爱，对母亲说，“妈妈你帮我缠一下绷带吧。”一时出现两个人很温情的场面，母亲说，“好吧，你以后再也不要做傻事了”，就帮他缠脑袋上伤口的绷带。缠着缠着，儿子也是语重心长地对妈妈说，“你不要再跟那位作家搞在一起了。”结果母亲跳了起来，说你是个傻瓜，你怎么可以指责我的情人！之后两个人发生激烈的矛盾冲突。人为制造的戏剧矛盾都显得太过造作，而这种生活本身的矛盾，被契科夫捕捉到，并且表现得那么好，真是让我十分地景仰和佩服他的才华。
童道明：契科夫是第一个不把力气花在写人与人之间冲突上的人
读书会现场
现场读者：三位老师好，我是来自北京师范大学文学院的一名大四学生，在一直以来的教育和阅读的过程当中，对于这样一位作家，包括进入到大学专业的文学训练中都是以讲他的小说为主。我有一个问题想向三位老师请教，契科夫之所以选择了用戏剧这样一种形式，来呈现他的这样的爱情问题，或者说灵魂问题，从形式上来说，戏剧相对于小说在呈现这种问题或者说在整个叙事发展与渲染过程中，它独特的张力及突破点在哪里，他为什么选择了用戏剧这种方式来写海鸥？有短篇小说之王之称的他，为什么没有用小说来表现心灵的复杂？谢谢！
童道明：2004年吧，北京搞了一个戏剧节，叫“永远的契科夫”，那个时候北京有不少记者非要去听，心想不是个小作家嘛，怎么搞了个契科夫戏剧节……但是等到戏剧节办完以后，所有人都觉得契科夫的确是个了不起的戏剧家。现在我们可以说契科夫对于戏剧的贡献，甚至远远高于他对小说的贡献。
这多亏了20世纪50年代现代派戏剧、荒诞派戏剧的崛起。荒诞派戏剧崛起以后呢，戏剧家就研究了，荒诞派戏剧、现代派戏剧跟传统的戏剧到底有什么不同？有一个非常明显的不同在于，荒诞派戏剧里面，无所谓正面人物，反面人物，戏剧讲的不是这个人跟那个人的冲突，而是剧中人物跟包围着他们的社会环境的冲突。有了这个发现以后，研究者们就要追根溯源，就要去看，在现代戏剧史下是哪一个剧作家，首先创作了新型的戏剧冲突。之后就查到了契科夫。在上世纪50年代，契科夫作为一个剧作家，率先地发出了世界性的声音。我记得1960年纪念他诞辰100周年的时候，苏联的戏剧杂志有这样一句话，“契科夫是世界上第一个不把力气花在写这个人和那个人冲突上的人。”所以也可以做这样一个解读，就戏剧的历史而言，当然是古希腊悲剧，文艺复兴时期的戏剧，文艺复兴时代就是莎士比亚为代表，之后是现代戏剧；就戏剧冲突的性质来说，古希腊的悲剧，表现为人和神的冲突，普罗米修斯和宙斯的冲突，到了文艺复兴时代，强调人跟人的冲突，而现代戏剧，是人和环境的冲突。从我们中国戏剧自己的变化就看出来了，20年前或者30年前的小孩子看戏，他一定要问妈妈，谁是好人，谁是坏人。现在的小孩子非常幸福，他不用提这么傻的问题，因为很多戏剧里头已经没有反面人物了。我们生活的不是很完满，戏剧就是要表现这种不完满。《海鸥》出来以后，北京晚报的一位记者写了一篇剧评，里面有句话非常重要，他说“契科夫是代替我们诉说痛苦的那个人。”
契科夫在19世纪就那么敏锐地发现了一百年以后的问题，比如说《樱桃园》，以前我们都怎么解读？说这个樱桃园原来是地主的，后来归资本家所有了，表现的是阶级的变化。但人们就要问了，今天我们那么多的观众去看《樱桃园》，难道是为了要了解19世纪末20世纪初人和社会的阶级变化吗？显然不是。那是什么？是现代人的困惑，是我们在和一些旧的、美丽的事物告别。北京城就有樱桃园，我们要拓宽马路，我们要解决道路拥挤问题，对不起，你这个樱桃园在北京城里面，那就要动你了。今天很多人不知道，雍和宫有一个豁口就是这样来的，后来连豁口不要了，全给它清除了。50年代北京市民只有梁思成为北京城墙的倒塌带了眼泪，那个时候我们还批评他，说他人虽然已经进入社会主义了，脑袋还在封建社会。但我们今天就怀着一种敬仰的感情来回顾他的眼泪。几十年以后，南京要搞地铁，居然有人要砍街上的法国梧桐，树不要了！这些死掉的树，以后人们怎样记录它？有的时候我们是无可奈何的，那些不可能完全保住的，就尽量、尽最大努力地保住一些。如果西单的胡同保不住了，那么西单的故居能不能不要拆了？时代在进步，想方设法地保护住樱桃园，就有了现代的价值，就是现代人的困惑，包括长江三峡，人们都组织告别游，为什么呢？就是要去跟樱桃园告别，我们保不住你了，我们需要发电，我们没有办法。我有篇文章叫《惜别樱桃园》，表达的就是这个意思。为什么在今天，莎士比亚的《哈姆雷特》跟契科夫的《樱桃园》是世界上演出最多的经典戏剧？原因在于他们的现代价值，你看《哈姆雷特》，“是生存，还是毁灭，这是一个值得考虑的问题。”对命运的暴力，要挺胸反抗，为什么？这是他的选择。不知道你们是否看过林兆华版的《哈姆雷特》，林兆华让几乎所有的剧中人物念这几句台词，“生存，还是毁灭，我们人人都是哈姆雷特，我们时刻面临着选择。”但这是新时代的解读，以前的解读可不是这个，以前的解读是高大的解读。1895年的解读是什么呢？这个戏的第一幕第一场是颠倒紊乱的世界，“我”要颠覆起重整乾坤的责任。这个就是《哈姆雷特》的主题，一个人承担着使命，这个使命他很难抗住，但同时他又放不下，大家都说这个好，就都这么解读。今天的高等学校中文系或者英语系，还可以这么解读。但是那个导演不这么解读了，导演要排一个戏，他要解决这样一个问题：我今天要为什么要拍哈姆雷特？不是所有的人都能够扛起重整乾坤的重担，但是每一个人他都要面临着选择。所以说戏剧很了不起。
张柠：为什么用话剧而不是小说来表现这个主题，我不知道。语言文字，色彩线条以及肢体动作等等，各种艺术门类所使用的媒介和符号里，其中最复杂的还是语言文字。语言文字本身就有它自己的历史，我们用语言来表达一个主题，一个故事，但首先语言本身不是你的。你一生下来，它就有已经存在在那个地方了，有它自身的历史。在运用语言文字的时候，一方面你在挣扎，在斗争，在力图使得语言自身历史里边的意义变成服务于你的意义，这是第一点。
第二点在于，每一个读者，他的阅读经历，人生经历不一样，他在读这个文字作品的时候，感受和阐释是不一样的。语言文字相对来说是个符号体系。相对于颜色和肢体语言，语言文字相对来说要复杂一些。契科夫选择用话剧的形式，我估计有偶然因素吧，可能有个小剧场、小戏院的经理对他说，“你给我写一个剧本。”但是不管用什么形式来表达某一个主题，从神话传说到悲剧到喜剧，然后到诗歌小说，再到电影电视，再到今天多媒体综合艺术，每一个时代都有一个特殊的、属于这个时代的，表达这个时代的人精神生活的一个媒介和载体。刚出来的时候是一个大众化的东西，大家都喜欢，慢慢地越来越精英，由于各种文化力量的介入，它越来越精英化，就像小说，电影。
精英化之后就变成了我们的文学艺术，人文教育里面的标本，在4年的时间之内，不同的标本都要涉及到。但是一旦变成了这样精英的标准，它就变成了一种仪式，变成了一个祭祀和祭奠的对象，而不是那些大众狂欢的，在街道上网络上狂欢的东西了。正因为是一个濒临死亡的，或者说一个祭奠的对象，它才变得很神圣，变成了人们教育里面必须要讲的东西。所以大众的东西，一般很难上高等教育课堂，我们不会在高等教育里讲畅销的，流行的东西，而是讲普通民众不大清楚不大了解的东西。话剧也属于这种，在学校里面，除了宋老师的艺术研究院有专门的现代话剧研究所，我们那里很少有老师从事这方面的教学，话剧在我们的学科设置里面比较边缘，选这个专业的研究生博士生也比较少，大家都喜欢诗歌，小说，现在做电影研究的比较多，因为热闹。
越是热闹的东西，它的精神含量越少，越是那种比较冷的，它的精神含量就越高，它的接受者当然也更少。话剧大概就是这样的，但是小剧场又是另外一回事了，可能只要是在北京读书的年轻的人，都必须去中戏、去南罗鼓巷看小剧场，那是一种身体的对话，跟我们的阅读语言不一样。我们思维可能很活跃，我们文字也可能很活泼，但是我们的身体实际上是僵死的，僵化的，或者我们的身体为各种权利的眼睛给盯死了，在众目睽睽面前，我们会手足无措，整个肢体五官全部僵死。小剧场可能会唤醒你肢体的自由动作，所以它也属于一个特殊的门类，但在学校里我们讲的话剧还是剧本，还是文字，以独白和对话为主。我想说的就是这么多。
宋宝珍：刚才台下有人提问说为什么用戏剧的方式来表达《海鸥》这样的一个题材，我现在也是要揣摩契科夫的心思，当然也不好揣度。通常来讲，说契科夫是先写小说，后来才写剧本，老舍是这样的，托尔斯泰也是这样，高尔基也是这样，当然有没有一上来就写剧本的人呢，这样的天才也是有的，大家知道曹禺先生23岁创作了《雷雨》，还有德国有个戏剧家叫毕希纳，他23岁就去世了，是写《沃伊采克》的那个人。总得来讲写戏剧的难度更大，一个小说如果读者不喜欢，他可以扣上书去干别的事，戏剧如果写得不好，那观众就在作者或者导演面前唰唰地走人，这种滋味估计很尴尬。所以戏剧需要更好的技巧去攻破与观众之间的交流障碍。
童道明：我刚才忘了提到一点，契科夫的戏具有一种非常强烈的革新意义，而他的戏剧革新，是从写《海欧》开始的，不是写的小说。后来引申出来叫散文化戏剧的开拓，打破一直以来的戏剧枷锁。当时的戏剧要么是三幕剧，要么是五幕剧，都是奇数结构，契科夫呢，他就写四幕剧，也就是没有一个高潮居中。有一回俄罗斯导演来演出这个本子，它跟原剧还不太一样，戏剧一开始，濮存昕演的特里波列夫就说“这就是我们的舞台，一个空的空间，没有任何布景。”之后就说需要新的形式，如果没有新的形式，那宁可什么都不要。所以契科夫写《海鸥》，明确地说要搞一个戏剧的革新，《海鸥》《万尼亚舅舅》《三姊妹》《樱桃园》，这是契科夫最著名的四个戏剧著作，我们可以看到，由《海鸥》开始。
宋宝珍：其实我应该特别介绍一下童先生的戏剧，以童先生对俄罗斯文学研究的现有成就，完全可以在这个年龄过得比较逍遥自在。但童先生一直在努力地创作，《我是海鸥》《秋天的忧郁》《一双眼睛两条河》等等一系列的剧，真的很了不起，他一生都在寻找最适合自己表达的艺术形式，对此年轻一代更是要好好向童先生学习。
童先生不断地做学问，也不断培养自己对于美和善的人生感悟。童先生翻译过普希金的诗，《格鲁吉亚的山冈上》里有这么几句，“格鲁吉亚的山冈上笼罩着黑夜，阿拉格维河水在我面前流淌。我的心里又是沉重又是轻松；我的悲伤透着亮光”我觉得这种亮光就是童先生自己的灵魂之光，照亮了他的人生，也照亮了所有在他周边的人。谢谢。
童道明：年龄大了以后，可不可以继续创作？我跟濮存昕一起做过一本书，之后我特别有感触，特别欣赏他，他演李白，演哈姆雷特，他总提到的一句话是“生命的投入。”生命的投入是一个非常好的感觉，我的年龄太大了，把契科夫三部曲全写完，就可以告一段落了，之后再看看能不能写点回忆录，在我们这一拨里面我算年龄相当大的。谢谢大家来。谢谢大家来。
主持人：今天的活动大概就到这里。我个人在活动过程中感慨也特别多，我看过《樱桃园》这个戏的剧场版，刚才童老师讲契科夫的戏剧成就，可能大于他的小说成就，在此之前我读契科夫的剧本不是特别多，我非常喜欢他的小说，有一个很有名的评论家说，现代主义几乎所有的技巧在契科夫的小说里找到呼应。个人印象特别深的一个小说叫《渴睡》，讲一个小保姆的，主人家的孩子睡得特别香甜，小保姆自己却不能睡觉。那个时候我年龄还不是很大，但我看了之后我就知道，这个契科夫已经完全走进我的内心里了。
今天的活动又强化了我的印象，我相信在座的观众和读者，在某种程度上都会和已经离去了110年的契科夫相遇，今天大家从不同的地方来到这里，和三位老师一起走进契科夫的文学和爱情生活，本身便是一种相遇。最后希望大家用很热烈的掌声来感谢三位老师。
我还有一个小的提议，有心的读者今天回去之后可以通过不同的形式去读一点契科夫的东西，比如说他的剧本，他的小说，现在很多微信公众账号里都有这些内容在传播，如果以这种形式向伟大的契科夫致敬，相信是一件非常有意思的、也值得去做的事情。
