爱华网合纵连横 肃贪改治
——在《共识网》现场论坛的对话（上）
嘉宾简介：蔡晓鹏，全国工商联农产商会代表，北京金百瑞果苑农业科技发展有限公司董事长，今年64岁，中国人民大学78级法律系本科毕业生，早年曾供职商务部、农业部，后辞职从事企业经营。
主持人：袁训会，共识网副总编辑
在10月15日中纪委与全国工商联民营企业家的座谈会上，民营企业家蔡晓鹏痛快地“放了一炮”，他痛陈“国缺廉律，鼠辈猖獗”。接下来，他这篇精心准备的9000多字发言稿，在网上被疯狂转发，他本人更是因为上世纪80年代同王岐山共事的经历而引发外界的广泛关注。
作为一位曾经参与过改革开放历程的企业家，在数十年的商海生涯里边，还遇到过哪些基层政府的“贼盗”行为?“小官贪腐”的背后是哪些制度设计在作怪?正在进行的反腐又对这群“食利”阶层产生了哪些影响?
带着这些问题，共识网特邀北京金百瑞果苑农业科技发展有限公司董事长蔡晓鹏做客共识演播厅，与网友畅谈“企业家眼中的腐败与反腐败”，以下是访谈全文：
主持人：蔡总，您好，首先欢迎您来共识网做客。10月15日，您在中纪委会上做了一番发言，在网上流传很广，而您本人更是因为80年代曾经跟王岐山共事的经历而引起外界的广泛关注。您本人有没有预料到这篇讲话会这么火?
蔡晓鹏：没有，因为这是一个内部的会议。因为我在网上发了，由于我一开始是在微信圈里发的，老删我帖子，所以我就发在网上了，引起了大家的关注。
主持人：我看工商联的网站也转发了，而且还挂了很长的时间。一般来讲，中国的企业家还是比较谨小慎微的，特别是在官员面前，而您这篇讲话却这么犀利，讲话的时候难道就没有什么顾虑吗?很多读者关心您的讲话有没有对您和您的企业造成一些影响甚至是说在现实中遭遇什么报复之类的?
蔡晓鹏：我们讲话的时候会事先把讲话的后果做一个评估，一个评估可能叫制度反弹，你批评大家，大家一定很不高兴，制度反弹也可能使这个企业遭到一些其他方面的围堵;也可能引起制度的改善。如果一项制度改善了是由于我的讲话，在一个地区一个行业来说，对很多企业就是生存环境的改善，所以我做了评估才讲的话。
第二，我觉得我们这一代人可能有一个情结，以前讲“国家兴亡匹夫有责”，现在是“反腐成败匹夫有责”。我是一个匹夫。
第三，现在的反馈有三种：有良性的，包括我批评的部门领导有四个部门领导主动地跟我们联系，征求我的意见，大家一起来对我们提出的问题和提出问题后面的制度性陷阱进行解构：一个制度可能是好的，或者是必要的。但这个制度缺乏一些制约条件，或者是增加了一些条件，就变成了吸老百姓血的制度性的陷阱，很多方面达成了共识。
第二种是属于和稀泥的，通过各种关系找过来的，意思是把我们公开点出的问题怎么淡化掉或者是有关方面调查的时候不要引起对个人的追责，我的讲话点了很多事情，但我们的目的不是为了追究某一个个人的行政或者是刑事责任，而是通过这些现象揭示整个制度存在的结构性的缺陷，所以我们主要是对事不是对人，我们讲对事主要是对制度。
第三种，可能现在还很平静但可能有恶性的反弹，我重点批评的两个政府和部门，他们到现在没有直接跟我们进行交流。当然我们也听到他们在底下也做了反向的调查，想证明蔡晓鹏讲的是不是的，所以我觉得也有反向反弹的迹象。在发言前我们是有准备的。
主持人：这篇讲话传开以后，很多网友对您同中纪委书记王岐山共事的经历表示了关注，不知道在正式进入评价反腐之前，您能不能同网友分享一下你们共事中的有意思的事情，以及您对那个时候的王岐山的印象。
蔡晓鹏：这个题目我事先没有准备。王岐山同志当时是在西皇城根9号院中央书记处农村政策研究室。我是82年到84年10月份以流通组的组长身份带了一批研究生来参与了9号院的中央一号文件的起草前的调研工作，这是中央书记处农村政研室开门决策的工作，我要吸收社会上主要是在校研究生来参与农村当中的一些热点问题的调查，提出调研报告作为中央一号文件决策的一些基础的材料，我参加了这一方面的工作。
当时9号院像这样的组织有两个，一个是农村市场与流通研究组，简称是流通组，还有一个是农村发展研究组，我是流通组的组长。我们当时的工作机制是这样的，根据杜老（杜润生）的意见和建议我们自己定方向定人员和定调查的计划。这期间我们与上面的沟通主要是通过当时的9号院的联络室，实际负责工作的王岐山同志，所以我们跟杜润生的联系包括下面组织、联系工作都是跟他一起商量。岐山同志一个是桥梁作用，一个是对工作起指导作用。所以这个阶段我们经常在一起研究一些事情，要配合领导要做一些工作，接触比较多一些。
因为大家当时都是一腔热情地参加工作，工作条件是比较差的，当时联络室就是一个平房，冬天还没有用暖气，是煤炉，王岐山就穿一个大衣、骑自行车，我们在炉子上烤馒头片喝大碗茶、聊天，大家都处在很普通的百姓的生存状态下。
深入反腐一定要“治标”与“治本”相结合
主持人：现在我们进入主题，企业家眼中的反腐和反腐阻力。新一届政府上台以来，在反腐方面做了很多的工作，也得到了不少民众的认可，但对此也有一些质疑声，就是我们的反腐已经到了这么大的范围，如果单纯是靠抓几个人或者是这样不停地抓下去，会不会造成其他方面的反弹?不知道您是怎么样评价新一轮反腐的?
蔡晓鹏：这个事情不能笼统地讲。我觉得反腐首先要对已经开展的反腐做一个简单的评价，在这个基础说我们要对反腐的目标、和现在存在的问题关注点，要分别展开来说。我觉得我们的反腐用五个词组20个字概括评价：倒逼反弹，铁腕治党、治本艰难、孤军奋战、匹夫有责。我把自己的谈话定一个题目叫“合纵连横、肃贪改治”。我们要上下纵向联动，要联合横向各个部门的配合，所以我的观点是深入反腐一定要解决合纵连横、肃贪改治。
我第一个评价是倒逼反弹，因为我们现在的反腐要切割上个时期给我们遗留下来的负资产，这需要巨大的勇气，包括政治风险会更大，但不切割就会亡党、亡国。这里面首先要明白四句话，在这些负资产当中最失人心的负资产是“维稳不维权、满朝少清廉，养虎不打虎、上下多贪腐”这是非常失人心的，所以我们的第一仗就要解决政治负资产切割的问题。不打老虎，就会丧尽民心，民心党心倒逼出来的制度反弹！
第二个评价词是铁腕治党，在反腐过程中中纪委代表党中央坚定不移地执行党中央的反腐倡廉工作，一个是严厉查办了一批大老虎，二是通过八条以后通报警示处分了一年，全年累计有5万多名干部。第三是建立巡视组和纪委垂直领导，可以说初步刹住了贪腐之风的恶性蔓延，赢得了百姓的高度赞赏。
第三个评价词是治本艰难，打虎还处在反腐的治标阶段，类似于西医的手术切除，制度上要进行切除，这就困难了，因为治本就牵扯到治权系统的调整和重组，涉及到权力利益拆分和再分配，所以阻力大、难度高这是很正常的。不仅仅是一个啃硬骨头的问题，因为我们挖到粪坑的时候，光靠中纪委的力量就不足以胜任了。
第四个评价词是孤军奋战。是在整个制度反腐和打虎过程中，目前来讲我觉得中纪委确实难度很大，某种意义上处在一个孤军奋战的地位，很多部门在反腐领域基本上处在被动和不作为的状况，你点到我、查到我，我动，但让我主动我不做。一方面是中纪委孤军奋战、勇敢冲突，捷报频频，但在后方的支持是很缺乏的。反映我们党内和政府内在反腐问题上仍然存在很大的阻力。“守着粪坑打苍蝇”，这就是治标和治本的关系。不把粪坑填了，苍蝇一茬一茬，总也灭不干净。
第五是匹夫有责，反腐成败关系到法治中国和中国共产党人所提出的“为人民对美好生活向往而奋斗”的宗旨能不能落地，跟我们每个人休戚与共，所以每一个公民都应该以自己的勇敢的、不怕牺牲的精神来支持和拥护党中央、中纪委领导的反腐倡廉，这是救国、立国之本。所以某种时候我们必须要有毛主席说的“舍得一身剐、敢把皇帝拉下马”的精神，为了人民的利益。
在这个时候发声我有两个意思，第一我要表明我对党中央、对中纪委、对王岐山同志反腐决策的支持，第二我要表明对某些国家机关和部委对反腐斗争消极不作为的批评立场。
反腐败必须达到的三个目标
现在讲反腐的第二个问题就要谈到，反腐倡廉为什么很多问题还没有颠倒过来呢?我们反腐倡廉、简政放权这几个字是连在一起的，我们用能否达到三个基本目标，来判断整个反腐倡廉、简政放权的方向和目标以及进度。
主持人：具体是哪三个目标呢?
蔡晓鹏：第一是铲腐。铲除官僚的食利阶层，这个阶层滥用职权鱼肉百姓，抢占社会财富，用老子的话讲就是“损不足而补有余”。穷人补富人。所以他们已经成为盘剥人民的“权倾朝野、富可敌国”的阶层。我提两个论据，第一在我的200家范围内的对企业的调查，企业每年的涉公非税收各类支出约占营业5%到10%。如果5到10，我们按6个点算，2013年GDP是58万亿，这个就是3万多亿，这是军费开支的5倍，相当于1978年全国GDP的12.5倍，比金砖五国的某些国家还高。权倾朝野的程度，确切量级是不知道，管刀把子的、管枪杆子的、管中央中枢的，还有一批地方诸位，都烂了，管钱袋子的、管央企的、管笔杆子的，坊间质疑也甚多，他们之间还有串谋，非常可怕。但富可敌国是肯定的。第二，这个阶层的消费动向略有增减的话，对我们国家很多行业增减点都起很大的作用。这两年来这个阶层稍一收敛，全国的房地产、旅游、高档轿车、高档烟酒、高档保健品、高档会所，包括澳门博彩业的营业收入都由此遭受到重创和滑坡。美国银行经济学家陆挺估计，反腐将拉低国内GDP0.6至1.5个百分点。几万亿!所以我们讲到铲腐确实要作为反腐倡廉的第一目标。
第二，还权。我们要解决还权的问题。贪腐阶层的形成根源在国家的两大赋权，国家给了他们这个阶层这样的一种权力，第一是稀缺资源垄断配置权，他们拿这些资源进行了资本化运作，这些稀缺资源包括了公务员编制、官职、矿产、水资源、能源、土地资源、财政资源、金融资源等等。掌握这些无形和有形资源分配权的人，多把这些权力作为一个权力资本进行权、财、色交易的资本交易。我想这是一个大家都看到的，已经揭露出的事实。我相信，下一步还会有更多的“老虎”，更大的黑金黑幕会被揭露、惩处。第二个是公民和法人在行使民事权利时候必须得到这个阶层的事先特别批准的审批权。我们所碰到的各类的管制和审批的实质就是非经行政权对个人和对法人民事行为能力的特别认定，法定民权均不得行使。我的法律权力由于你控制让我不能实际行使的话，我就被剥夺了。但我们做任何一个商事行为都必须要有民事权利，怎么办?你卡了我的脖子，最后的结果，你想取得法赋民权就要给他好处，这就形成了设租、寻租，成为了吸金式的制度陷阱。有个做信息安全的企业家微信我，说每年拿销售许可证都要花100万-200万。还有的微信说：“大老虎没几个，这些苍蝇可是遍布祖国大地每一个角落啊。”另一个企业家微信说：“先给你点个赞，但恐怕是上有政策下有对策，最终结果是用软办法，要使企业自动归顺，否则难以生存。”我们法律上碰到的普遍的问题就是公民和法人必须向公权在人为设置的每一个程序上支付赎金，才能赎回被行政权剥夺的宪法权和公民权利。这是法律上的不平等，所以还权非常非常重要。要铲除贪腐的制度的话，必须把资源配置权还给市场，必须把公民和法人应有的宪法权和民法权还给人民，必须用负面清单知把还权于民的成果转化为法律形式。负面清单是啥玩意?举个例子，网络信息监管，阻拦上传，屏蔽，主要靠“敏感词”监察技术。你隔几天公布敏感词，这就是负面清单。我们写东西上传时，就会避开壁垒。但你不公开，大家怎么知道?我最近有篇博客，上传微信公众号几十次、改了几十次，都被拦。实在找不出他们认为哪个词是敏感词。这种没有法律边界的不确定性，就是成为人治的制度根源。
第三，转型。通过反腐倡廉和简政放权还要达到一个目的，这是李克强总理提出的。我们要把政府职能从管治人民的职能，现在政府主要是管治转型为服务型的法治政府。这样政府就为民生改善和营造公平有序的市场环境提供公共服务，这是政府应有的职能。
所以我们反腐倡廉要达到三个目标，铲腐、还权、转型。转型包括了两条，一个叫国家改治，从官本治国到依法治国。第二是要促进经济的发展，社会进步和重建公信力，这样才能还权、还利给百姓。进一步实现每个人的自由解放。
推进反腐遭遇三大阻力
主持人：那么，在您看来，这种畸形的行政审批制度为什么在中国存续了这么长时间，而且现在改得这么艰难呢?
蔡晓鹏：我们反腐的推进现在有三大阻力，反腐和三大守旧阻力之间是一个博弈的过程，这三大阻力我自己觉得来源于三个环节，第一个环节：理念阻力。最重要的是理念上的问题，理念上的守旧是一个很大的阻力，这个社会从管治到开放没有治国理念的改变，就很难做一个深刻的改变。
第二制度阻力。我们的制度是要从无产阶级专政制度转化，这个的转型速度和力度远远慢于社会经济形态的转型。官本治国向依法治国调整，这实际是很难的，因为这里面改革要直指两大权力关口，一个就是政府对资源配置的管理权。第二是政府对全民的每一个人的民事权力的管控权，这两个东西如果不放下，不从制度上改革，你的反腐也推进下去不了。
第三个阻力，现在都讲是贪腐既得利益集团阻力。那么既得利益集团如果敢拿钱，能拿钱，就因为理念和制度的问题都有传统在起作用。当然，因为如果反腐的话就会牵扯到很多部门、团伙既得利益集团的实际收益问题，我们算了一个账，如果是几万亿的话，就是谁都不愿意往外掏的事，你让这些部门和人有主动性是很困难的，形成了我们改革的难度和难点。
当前一共有九种基本贪腐类型
主持人：您刚才提到了反腐的难度，现实中结合您自身的经商的经验来讲，您觉得现实中存在着比较普遍的腐败形式有哪几类?
蔡晓鹏：根据我们商圈的各种信息，我把当前的贪腐分成九种基本类型，五种主要的犯罪类型，四种是属于行政违法我称之为政府及公职人员“不当得利”的行为，这是我的概括也不一定完全，但我讲的是已经有的。
犯罪类型我分成了这样几类，蚂蟥吸血型、拦路打劫型、内外勾结型、暴力抢夺型和乾坤大挪移型。
蚂蟥吸血都处在一线的执法，你给我钱我就保护你。
第二种拦路打劫主要在行政审批和前置审批上，这是典型的明的暗的都有，我不让你过，你就找关系送红包。
第三种是内外勾结型，这个主要是在工程、资源配置跟有关的领域里。比如说要搞一个商超，消防工程必须找我指定的企业来做工程，我指定的企业的器材、单位检测，这些机构要进入他的指定笼子是要经过交费的，他的费用要比社会高5到10倍，但你不经过他肯定过不去。
还有一类不能用普通的方式概括，叫做暴力抢夺型，从90年代初开始到现在是愈演愈烈的，往往以某一个权贵为中心，联动了公检法等各个部门，把他们想抢夺的目标罗织一个罪名，定个罪，把别人财产转为己有。
主持人：这种腐败在现实中多吗?
蔡晓鹏：很多，往往在地产、矿产方面很多。如在1990年到1992年，当时的政策不允许搞私营企业，所以乡镇企业都打着集体所有制的旗号。90年到92年期间抓了乡镇企业家有300多万人，财产全部被洗掉了，这是“公吃私”新式共产，当政者都不爱谈的事，可是确实出现了。这是维护私权的问题，这个问题到现在没有解决，很多财产的边界不是很明确，公私交叉很容易发生这个问题。
第五种是现在犯罪的最高级形式叫做乾坤大挪移，具体想想周、徐、谷、令，他们都没有事权，但通过各种权力的交叉交换最后把钱洗来洗去，最优质的资产包括女人都洗到他们那去了，动辄是百亿、千亿的，这不是一般的商品经济范畴可以解释的。
比如说我去很低价地控一个股，这个收购股说起来合同都很合法，商业行为，但实际上已经有很多亿给你了，我这手接过来，钱还未付，下一家又有拍我马屁的，增值10亿、20亿收购。比较典型的是周家父子和刘汉的勾结，我给你一个水电站，让你赚10个亿，你帮我杀人。你在刑法表面上看不出来。借刀杀人越货，这都属于是乾坤大挪移的。
还有是行政机关的“不当得利”，我不能说是犯罪所得，但我认为是“不当得利”。
这种“不当得利”，一类是行政审批包括前置审批，还有审批关联的强制性的检测，高价收费。比如说我们要搞环保和环评，消防要消评，特别典型的是强制性的计量器检测。为什么讲它不合理?一个电子秤的检测不要任何的附加成本，因为这是一个法定的。制造是有成本的，你要高于制造成本4-5倍收费，至少是不当得利的；你强制收费显示公平，全国这样被强检的涉贪企业有3000多万家，至少有1亿多台，这一项不当得利一年大约是360亿，像这样的事情很多，一加起来就是几千亿，应不应该取消?你必须强制检测的话有没有必要?或者收一个工本，收一个为人民服务的价格是2块钱，你凭啥非要收360？因为我们电子秤的市场存量大于当年产量，光这一个小的检测费可能是当年工业产值的几倍，合理吗?
主持人：有没有交了这360块钱，还是不给过的?
蔡晓鹏：也有收400的，白吃白喝养了很多人，有没有必要收那么高?完全没有必要。但为什么讲合法?是因为发改委批了就是合法的，但是你批了不等于你就是合法的。所以我们深入反腐，要看到犯罪的问题，也要看到行政收费的不当得利问题。
第二个问题是，这个还没有提到日程上。所以我在讲话中谈的还是包括行政收费的不当得利。不当得利一旦跟审批一相结合，为了赚钱我就故意不让你过，让你过他没有好处，不让你过他重复收费，人出于趋利避害的行为选择，包括政府就拼命地整你。
第三个问题是行政在一个项目上的多头多次的重复收费制，这也是不当得利。
第四是行政罚款的白条制和分账制也是属于不合理的。我要罚款了打白条收5000，开票入帐我收你5万，一开这个口，百姓为了生存一定是要付黑钱，连白条都不打的。我认为还有一个机制，上面可能会有指标，下来以后返多少款我返多少钱，所以这些是我们要严密关注的。
现实中企业参与反腐仍然是一件高危的事情
主持人：您刚才讲到了腐败存在的九种形式，我们看到腐败是以很大规模的形式存在的，而且反腐遭遇了各种各样的阻力，那么在现实中，反腐有没有遭遇利益集团反扑的现实危险?
蔡晓鹏：如果你反腐的兵力弱，单兵作战一定会被干掉，如果你力量大，你就相持，如果你力量很大你就把它灭了，这就是一个斗争。
主持人：当前的力量对比，您觉得是什么样的?
蔡晓鹏：现实中就看每一个个案了，现在最大的问题是群众觉得腐败盛行，造成了企业“不敢说、不能说、没地方说”的状态，我说了也没有用，反而会遭到打击。大家的经验就说明了，他反映了之后是连续的不确定性的打击，甚至是多部门的，领导甚至会动用制度机制，想方设法把你撵走，反腐现在还是一个高危的事情，因为它高危不一定是直接表现为对这个人生命安全，是对企业的健康合理的环境带来一种环境性的高危，这就成为了一种阻碍，这就是我们现在要首先解决和研究的问题。这个不是基层的问题，怎么让老百姓敢讲话?顶层设计要重视。如果没有群众的介入，反腐一定要失败，没有人民群众的参加反腐一定会夭折。
主持人：目前这一块还是比较弱的，公众参与反腐的程度很不够。
下一步反腐的关键是要实现五个同步、合纵连横、肃贪改治
蔡晓鹏：对。公众参与的程度不够。首先就是反腐怎么依靠群众这一点是需要很好地注意和改善的。关于反腐这个问题我觉得是这样的，刚才我讲到目前我总的感觉是中纪委孤军奋战缺乏联动，因此我前面的题目讲的是“合纵连横、肃贪改制”。下一步大家要关注什么东西?因为王岐山同志讲了，就是打虎是“治标”，才能为“治本”赢得时间，最后我们要建立起一个让党员干部“不敢腐、不能腐、不想腐”的制度保障，这是大实话、也是百姓的心里话。
下一步需要密切关注的关键点有五个同步：
第一是打虎与灭蝇能否同步，我们什么时候真正地上下结合由点到面，多部门联动，形成对老虎和苍蝇全面深入围剿的贪腐新阶段。
第二，贪腐能不能与改革同步，我们什么时候能把抓虎灭蝇和堵虎穴平粪坑制度改革有机有序结合。
第三，公众参与能否同步，这样我觉得我再观察什么时候能形成让广大人民群众从“不敢讲、不能讲、不愿意讲”的制度枷锁解放出来的新局面，建立起能够激发广大人民百姓主动参与反腐倡廉的制度机制，你要有一个制度机制。老百姓心里有一杆秤，哪个部门谁贪?制度漏洞在哪里?该查谁?改什么?群众一说话老虎苍蝇才害怕，你的制度改革才有民意基础，所以我很强调老百姓的民意基础。
第四，国家机构能否同步参与，因为反腐这个东西我昨天跟公安部消防局讨论，你管面为什么管那么宽，又管不过来？人大立法要求我们管的范围是什么？还有公安部、各地政府，都期望事权愈多愈严愈好，不怎么考虑负面后果。你想要他解套，光靠底下不行。要求以中纪委为主，全国上下各个机构都应该主动参与积极配合，在自觉改革的立场上形成团结一致反腐倡廉的格局问题，如果没有其他公权机构的主动参与，百姓的参与，中纪委势单力薄，早迟会陷入到腐败势力的大陷阱中，这种可能性不是没有。
第五，法治建设能否同步?反腐肃贪简政放权也是我们破旧维新的伟大的改革进程，也是依法治国这个制度(现在是一个口号)能否确立的过程。所以法治同步非常非常重要，用法律的形式来确定巩固，我们新的、一些跟反腐直接相关的改革成果，才能实现以法统一天下的规则。
要给官员阶层吃“转心丸”
主持人：您刚才讲的五个关注点很重要，特别是关于反腐与改革的关系，因为大家会觉得反腐败一定程度上打击了一批官员的积极性。不少官员，因为反腐败而开始变得不作为了，对此，您又怎么看?
蔡晓鹏：我觉得是两块。一块是我们养了一批这样的阶层，他们的行为方式变成了无利不起早，这是以前大家都做得事情，形成了行为和思维的惯性。但现在反腐倡廉高压态势下，他就觉得我做事没有好处了，“收钱有风险做事无好处”，他就采取了一种消极抵制的行为，这是一个很重要的因素。第二，很多人觉得下一步的新的行为应该是如何他们不清楚，旧的行为就我看来让他们继续走风险太大，新的应该怎么做?制度上应该怎么调整，这个方向没有明确，这也是一个问题，所以我们要加紧改制明确下来。
主持人：您觉得应该明确改革方向给下面的官员阶层吃一颗定心丸，是这个意思吗?
蔡晓鹏：不，我觉得不是。是给他们吃“转心丸”。第一要让官员知道如果再靠食利在官场上要被淘汰，不是踏实不踏实的问题。第二如果在转型中不能适应也要淘汰。第三中国最不缺的就是干部。每年700多万大学生都能干;最好干的也是干部，你只要不贪、尽职尽责，不要怕。因为我们整个一般性保民生的基础性的结构和框架已经建立起来了，任何一个单位、任何一个职位都是可以选拔多个人做，90%的公务员都走了中国工作还可以做!第四，不要以为他们就是一颗葱，如果你是贪葱，毫无疑问一定要拔掉！我们共产党人把国民党那么大的政权都彻底搬了，何况这帮子贪官污吏？
公众要支持中纪委“突围”
主持人：您强调公众参与，在这方面有什么具体建议吗?也就是说，如何从制度上保证公众参与?因为目前来讲民众在贪腐这件事情上的参与度还是非常不够的，他们会觉得是政府特别是中纪委在大力反腐，而自身却处在围观的状态，最多是鼓掌叫好。
蔡晓鹏：任何一个国家都是开始少数人开路，看到胜利曙光的时候才会有多数人加入。群众之所以没有发动起来，是因为他们对未来目前不乐观，因为反腐从口号上来讲不是现在而是一直有，从古至今，但是一直没有解决，特别是近二三十年，不仅没有解决、越反越厉害。所以大家的信心没有建立起来，如何树立起信心还是需要观察的。现在反腐仅仅是在以中纪委为中心的大案要案方面，下面的层次放得很松的，而且灭苍蝇不能采取这样的方法，苍蝇太多了，光打苍蝇都会把纪委累死，怎么把这个目标调好，群众会看。他现在看到了正面的力量在坚决、勇敢地前进，但是它的敌人也太强大了，无所不在，而他又缺乏很强的同盟军团来形成这样一个反包围的形式。现在中纪委是在突围，而不是在包围，我们什么时候能形成大包围，人民战争汪洋大海大众，贪污分子成为少数而不是中纪委成为少数？企业有一个生存第一的问题，现在可持续生存顾虑不能解决，企业如果一旦得罪了贪腐小吏，会遭到周边的体系连续性的持续的骚扰和破坏，这样压力太大了，为了企业的生存只能忍气吞声。如果说忍无可忍没有退路了，不闯一下就死了，这时候企业也会大反弹，但我不希望这种局面会出现，中国人能忍则忍、能花钱消灾就可以。现在我们是在突围，正面力量在突破腐败力量的包围圈，虽然中纪委是突击尖兵可是小，没有形成对大批对手的包围，反而是腐败势力反包围。
怎样保证公众参与反腐斗争？
第一是人民参与。首先我们应建立沟通的渠道很多，比如说各个部门都应该建立起一个长效机制，目前是他愿意跟你谈就谈，他不愿意跟你谈你就谈不下去，能不能首先建立一个对话机制。因为人民参与有几个制度，最基本的制度是对话，老百姓有什么想法能够互动对话，要成为一个机制，而且现在都走形式，让他切切实实成为一个职能，能够倾听百姓的反应，
第二是要建立起人民群众议政的制度，议政可以作为法律形式，他们的讲话不管是通过政协还是商会一定要有一个反馈，也不一定是投诉，因为投诉是我对你的已发生不良后果的具体行为是有意见才要参与。
第三个层次才考虑以适当的形式让老百姓能参与你制度性改善的决策过程，比如说你的文件起草、修订找各种层次的百姓进行听证。
第四，要建立公开机制，你的“公权”监督要有百姓的监督。最重要是要给老百姓一个权力，我讲的所有的形式如果不给老百姓权力，这些东西都不起作用。政府和公职人员的污点信用记录要交给百姓，然后根据老百姓的反应，如果作为一种信用制度就会产生威慑和良性的导向，这个权力给谁，最后决定权可能是政府，老百姓不能说帮助你管理，但信用记录监督权给他们，这个是实的。
我们在抗日战争时期运用过的非常好的例子，华北地区晋察冀的汉奸特别多，一个叫伪军一个叫伪吏，我怎么解决你们?不能都杀了，我们的敌后武工队发明了信用考评制度，拿一个罐儿，一个黑豆一个黄豆或者是一个赤豆，你干一件好事给你放一个赤豆，你干一件坏事放一个黑豆，因为当时文化比较低。哪天你干了好事、坏事我晚上喊，张三你今天抢了百姓一个鸡你有一个黑豆，李四你今天帮着鬼子欺负百姓，黑豆子有10个，干小坏事就是一个豆，干大坏事就是多个豆，你黑点数到哪儿，我不罗嗦了，杀无赦!你干好事我可以冲掉，你有一个杀无赦在里面，不需要教育，到点滚蛋就完了，保证老实。伪军伪吏，有了这个劣绩考评之后尽量做好事，少做坏事，对百姓是不是有好处?我就觉得这就是考评!如果这个制度几十年前、40年代我们党已经在用了，为什么不能用在今天干部的考评上?你把污点信用考核权力交给百姓，一定利好。
主持人：今天我们的老百姓的参与反腐的程度比较低，也与网络上的参与、举报微博反腐都有关系，包括中纪委网站设有投诉平台。
蔡晓鹏：中纪委事权有限。主要是一些个人对官员的违法犯罪问题，还有两个涉及不了，比如说这个事情涉及到跟司法有关的，他就管不了，但很多东西他们是勾结在一起的。再比如说我说“四类不当得利”，往往是跟职务犯罪连在一块儿的，但到了这儿他又不管不了太多。
中纪委的事权很有限，他直接管得很窄，某一点上很突出。还是单兵突围的问题，就是赵子龙大战长坂坡，王岐山就是赵子龙，纵有百万军中取上将之首之勇，但不可能一个人杀尽曹军百万兵吧?这就跟整个制度性支柱没有建立起来相关，怎么把其他部门启动和百姓调动起来?这个是需要大家见义勇为的，总而言之没有人民群众的千军万马支持不行，我们共产党打天下没有发动人民群众是赢不了的，现在都是有冤的人来举报，不正之风我也不知道是不是真能改的，我也会觉得讲了没有用，可是没有用我也要讲。
主持人：现在有这么一种担忧，担心一旦大规模群众参与，反腐可能会成为一种运动。
蔡晓鹏：可以把它制度化。要有制度有渠道，制度没建立了起来，我就改制度，而不是说搞成无政府主义，大家都可以起来上街游行、写大字报。所以讲了不发动群众参与就是一种某些人的别有用心，想以这个东西来说事来阻碍发动群众、相信群众、依靠群众这种正确路线的执行，你一搞就乱了，那是胡说八道，这批人是保护他们的非法利益。
中纪委的事权不是过大 而是不够大
主持人：您说中纪委反腐是单兵突进，但对中纪委本身也会有一些质疑，认为反腐会不会造成中纪委权力过大?谁来监督他们呢?
蔡晓鹏：后一个问题，我没质疑。我觉得就事权而言，中纪委不是过大，是不够大。从监管角度，中纪委本身的事权很明晰，国外的法院权力也很大，他会有自己的职业的严格控制。你讲的是这个失控、失监可能性有，但机率底。首先中纪委的事权小，如果个别人想捞钱的话，一般都是跟当事人之间，我来查案子，你想躲避。那个我觉得好监控，跟社会上的不同，这是我系统内的你去查谁办谁，如果内部加强监控是比较好办的。中纪委的工作路线非常清晰;中纪委是垂直领导，内部贪腐比较难，它的经济上违法犯罪的几率肯定有，相对于其他部门来讲是极少的。相对于其他部门被发掘的、被察觉的风险更大，我办案你收钱了，他没有收钱，这个案子翻出来以后你就进去了。
纪委人员也是公民，他们犯法了，法律一样会处置，如果不受监控是不可能的。他们内部也有监控：中纪委、党中央领导;纪委人犯法，但其它单位事权太复杂了，我们的行政事权4万多项，你又有很多的关联牵制，谁都搞不清楚哪一天就要罚你的款，谁都搞不清楚你折在哪儿了。我们的法官还多了个律师环节，可以通过律师敛钱。公、检、法一样要“庶民同罪”，所以说中纪委不受节制的，也不对。
