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卡扎菲：我的理论与毛泽东思想都尝试消灭剥削与强权

2010年07月18日 01:32凤凰卫视【大中小】【】共有评论487条

阮次山专访卡扎菲

阮次山专访卡扎菲（节目录制现场）
阮次山专访卡扎菲阮次山离开凤凰卫视

核心提示：对于很多中国人来说，“卡扎菲”是一个非常熟悉的名词，可是对于利比亚、对于卡扎菲本人，我们的了解大多是透过西方人的有色的眼光去看卡扎菲这个人，7月18日10：00凤凰卫视《风云对话》节目专访利比亚领导人卡扎菲，透过中国人的眼光去看，卡扎菲到底是什么样的一个人。

阮次山：大家好，我是阮次山。对于很多中国人来说，“卡扎菲”是一个非常熟悉的名词，可是对于利比亚、对于卡扎菲本人，我们的了解大多是经过外国通讯社，透过外国人、西方人的有色的眼光去看卡扎菲这个人，我们对他所知不多，所以呢，我们凤凰卫视，我们《风云对话》这个节目呢，为了要让各国的元首、或者是其他神秘国度的这些地方，让我们中国人有一个特殊的了解，我们经常希望能够到这个地方去采访，去访问他们这个国家的元首，那么卡扎菲就是我们努力多年的目标。我们一直想透过我们的镜头，透过我们凤凰卫视的镜头，透过中国人的眼光去看，卡扎菲到底是什么样的一个人。比如讲他统治利比亚40年，今年已经进入第41个年头，那么在这种情况之下，为什么他的国家依然如此太平，这个人到底有什么样的魅力；他是个穆斯林国家的元首，可是呢，在他的国度里面，他推行、提倡妇女的权益，比如讲，他任命妇女当法官，任命妇女当他的保镖，任命妇女当他的战斗部队的人物，在这种情况之下，卡扎菲难道真的是像西方国家那种描述，他是一个非常张牙舞爪的人吗？我们为了这个，我们迢迢千里跑到利比亚的首都的黎波里去访问到卡扎菲本人，我们相信透过他本人的言谈，大家对于他，卡扎菲这个人，会有更进一步的了解。这也是我们华人世界，第一次有人能够一对一的去访问卡扎菲，请看我跟他之间的第一段对话。

解说：两周前，应利比亚人民委员会的邀请，我们飞往了这个坐落在地中海南岸的非洲之国。在我们原本的想象中，利比亚是个其貌不扬、在沙漠中与现代化没什么关联的小国。然而当我们进入它的首都——的黎波里市区的一瞬间，这座被誉为“地中海白色新娘”的城市完全颠覆了我们的想象。

利比亚国土总面积近176万平方公里，人口约有650万，绝大多数居民信仰伊斯兰教。国家元首为“九·一”革命领导人、现年67岁的奥马尔·穆阿迈尔·卡扎菲上校，自1969年9月1日起就任至今。

卡扎菲：领导革命40年不是我在执政是人民在执政

阮次山：阁下，回首过去您执政的40多年，在这一过程中您曾取得过什么成就？

卡扎菲：我领导革命40年，不是我在执政，是人民在执政，我认为最重要的成就，就是建立了人民政权，成立和众制，修建宏大的人工河。在此期间，利比亚发生了很多转变，我现在只是谈到重中之重。爆发革命的时候，人们住在帐篷和草屋中，现在住在楼房和别墅中。当时没有公路，没有机场，没有农业和工业，没有大学和教育机构。

阮次山：阁下，您是位作家，热爱诗歌，这使您拥有浪漫的情怀，那么您的浪漫主义对治理国家又有何影响呢？

卡扎菲：当然这个方面对我是有一些影响的，它帮助我建立了梦想，就是让人民能够生活得富足，欢乐，浪漫和自由。

卡扎菲：《绿皮书》和毛泽东思想都是对消灭剥削和强权进行的尝试

解说：二十世纪初，利比亚曾为意大利的殖民地，并先后被英国和法国占领，后于1951年取得独立。1969年9月1日，卡扎菲领导的“自由军官组织”发动军事政变，推翻了伊德里斯王朝的统治，成立了以卡扎菲为首的革命指挥委员会，行使国家最高权力。1973年5月，卡扎菲提出既非资本主义也非共产主义的“世界第三理论”，并于1976年至1979年陆续出版了3本阐述这一理论的《绿皮书》。

阮次山：我读过您的《绿皮书》，它非常令人钦佩，在我看来，《绿皮书》不但是利比亚的治国方针，同时也是您所谓的普遍世界的理论？

卡扎菲：无论如何，这是一种普世的观念，比如建造各国人民统治的共和制的世界，就像利比亚人民建立的人民大会制和人民委员会制度，彻底结束了对于政权的争夺，这是面向所有人的革命，而不是某一阶层。用人民武装来代替军队，这当然是适用于全世界的。我认为如果结束了军队统治时代，人民就能够捍卫自己的权利并实现应有的和平，而不是建立在核遏制基础上的和平。

现在发生的战争多为军队所为，并没有人民的参与。不同国家的人民是可以和平相处的。人民能够进行自我抵抗，这样就能建立和平。如果革命关系到社会的每一个成员，并能够实现平等，结束压榨、强权以及遍及全球的经济危机的话，针对革命的冲突也就会停止。人民当政能够结束各种意在争夺政权的争斗，建立一个共和制的世界，没有政府，没有党派，没有议会代表，没有正规军队，没有阶层。

阮次山：许多西方媒体认为您的《绿皮书》与中国的毛泽东思想不尽相同，您是如何看待这一说法的？

卡扎菲：总体而言，这些都是对消灭剥削、消灭强权、赋予人民自由而进行的尝试。

解说：在利比亚，这3本《绿皮书》就像当年中国的《毛泽东语录》一样，是利比亚人手一本的“绿宝书”。绿色在利比亚人心中象征着希望和生命，他们的国旗完全由绿色充填，国徽也以绿色为核心；在的黎波里的街道两旁，建筑物的门窗也大多被漆成深浅不一的绿色；卡扎菲更在《绿皮书》中提出“把沙漠变为绿洲”的奋斗理想，鼓励他的人民“只有自力更生，利比亚的前途才能一片光明。”

核心提示：7月25日凤凰卫视《风云对话》节目播出专访利比亚领导人卡扎菲的下集。在访谈中，卡扎菲明确表示利比亚是中国的好朋友，利比亚为支持维护中国利益做了很多工作，说服一些国家和中国建立政治关系，或承认一个中国。他也考虑在近期之内访问中国。

大家好，欢迎收看今天的《风云对话》，我是阮次山。在上个星期，我们为神秘的利比亚跟卡扎菲，它的领导人，揭开了一个神秘的面纱，让我们国内的观众第一次能够近距离地接触到卡扎菲这个人，利比亚这个国家。我们整个摄制小组迢迢千里跑到的黎波里，利比亚的首都，我们有很多的感触，有很多的小地方让我们感受到这个国家的确不比寻常，比如讲，我们在利比亚的街头，我们在中国的街头是人必须要让车子，可是我们在的黎波里的街头居然碰到车子让人这种文明的举动，让我们震撼不已。而且，那个地方的人开车，车子虽然很多，可是开车或者走路，人好像不是那么浮躁，这个国家的幸福指数超出我们的想象。所以在这种情况之下，我们为您制作了这个节目以后呢，我们收到很多的反响，有很多人还是受到西方国家、西方媒体的影响，说卡扎菲是个专制的人，独裁的人，可是大部分的观众对于我们把卡扎菲带到每一个中国家庭，每一个观众家庭的客厅，在电视机前面看到他回答我们提问的时候那种，非常的有思维，而且非常的细声细语的状况，我们对他有了新一步的了解。今天我们再度为您播放我们这次访谈的下一集，让他来亲身地谈一下，他对美国、对非盟、对于中国种种问题的看法，我们先看他第一段的谈话。（以下阮次山简称阮，卡扎菲简称卡）

阮：让我感兴趣的一点是，阁下以前曾提到过阿富汗等国家所面临的处境，作为一名伊斯兰国家的领袖，您认为美国要如何才能平息发生在阿富汗、伊拉克，以及巴勒斯坦的争端？

卡：美国从这些国家撤军，这是奥巴马宣布的，并已经开始了，他们把阿富汗交给阿富汗人民来管理，把伊拉克交给伊拉克人民来管理，伊拉克也好，阿富汗也罢，都不会对美国或世界构成威胁，反而对世界和平构成威胁的就是所谓的以色列，只允许它拥有杀伤性武器，不允许别的国家拥有这样的武器，这就是威胁的根源。威胁不来自伊拉克和阿富汗，威胁来自中东地区。

阮：您对巴勒斯坦的处境又有何看法？美国应当如何调解巴以冲突？

卡：美国应该致力于让400万被驱逐出境的人民返回自己的家园，并在那个地区建立一个民主的国家，放弃各种宗教和种族歧视。

解说：利比亚是个多民族的国家，阿拉伯人口约占人口总数的84%，其他还有埃及人、突尼斯人和柏柏尔人。“九·一”革命后，利比亚一直强调加强同非洲和伊斯兰国家的合作，主张非洲统一与阿拉伯统一。卡扎菲一直坚持应在公正、平等、尊重国家主权与互不干涉内政等准则基础上建立国际新秩序，反对大国操纵国际事务。1999年9月，卡扎菲提出建立“非洲联盟”的设想，他强调，非洲应在包括联合国改革等重大问题上团结一致，要“用同一个声音说话”。2001年1月，在卡扎菲的推动下，非洲联盟正式成立。

阮：我从您发表的宣言中得知，您曾试图通过建立类似欧盟的非洲联盟达到统一非洲各国意见的目的，针对这一进程，您有何近期目标？

卡：我的目的是为了使非洲能在联合国安理会有席位，虽然联合国和安理会还没有进行改革，但这是非洲的权利，即使联合国没有进行改革，建立非洲联盟也有助于世界的和平，我们敦促友好的中国给与支持，为了在世界上有非洲统一的声音，为了能让非洲有能力捍卫自己，为了使非洲不再遭受奴役。

阮：阁下提倡在非洲联盟中建立统一的司法机构与中央银行。这一进程是否已经展开了？还是仍然有待开展？

卡：我们已经决定建立一个统一的中央银行，并纳入宪法，我们也建立了非洲货币基金并努力使它尽早运作。

解说：非洲联盟是继欧盟成立之后，又一个重要的地区国家联盟，也是集政治、经济、军事等为一体的全洲性政治实体。时至今日，非盟已有53个成员国，在非盟旗帜上以53颗星代表。这53颗星紧紧簇拥着非洲的版图，以绿色为底象征着生命与希望，寓意非洲是一个充满希望的大陆。

近些年，非盟在维护地区安全、调解地区战乱和冲突方面采取了积极的行动，因此而避免了一些国家安全局势的进一步恶化；它们还推动各成员国加强基础设施建设、吸引和争取外资及援助，以促进非洲大陆的经济一体化。“用一个声音说话”更成了非盟一直以来的主旋律。

阮：有多少其他非洲国家的领导人支持这一议案？

卡：在非洲，人民、青年人、妇女和非洲统治者之间有很大的差异，人民，青年人和妇女需要一个统一的、强大的、有尊严的非洲，非洲人民要捍卫自己的尊严，但是大部分的非洲统治者老想着自己的权利、选举，以及如何在选举中获胜并延长自己的权利，统治者和人民这两者在不同的山谷里，统治者在一个山谷，人民在另一个山谷，统治者只想着自己的利益、选举及连任，但人民在想着他们的未来，统治者只有少部分能和人民的愿望保持一致，这就是非洲的现状。

阮：您在试图说服这些少数国家的领导人时，是否曾遇到过困难？

卡：是的，当然有些困难。

阮：就您看来，实现目标之路依然漫长，您认为距离这一目标还有多远？

卡：这个取决于我们所做出的努力和其他领导人们所做出的反应。

解说：在非盟之外，利比亚还是阿拉伯联盟的重要成员国。在利比亚的那些天，我们正巧赶上了阿拉伯联盟小型首脑峰会在的黎波里召开。6月28日一早，我们经过“摸遍全身式”的安检之后，终于进到了一座漂亮的会议中心内，开始寻找位置、等待不知何时便会到来的首脑们。几经人潮攒动之后，卡扎菲率先步入会场，这也有幸让我们亲眼见到了传说中他美丽的女保镖。此前我们早有耳闻，卡扎菲使用女性护卫队，她们全部毕业于的黎波里的女子军事学院。1978年该学院由卡扎菲批准创办，这也是利比亚妇女解放的开端。

阮：另一个我想问的比较有意思的问题是：世界上有许多领导人都会考虑在离任后将他们的理念传递给他们的接班人。您是否也会为传递您的理念而寻找一位接班人？

卡：第一，我没有王权，我不是国王、也不是总统，让我考虑接班人问题不存在，在利比亚政权属于人民，人民自己管自己，接替人要干什么，我也没有权利去管，因为时代是人民的，人民执政，人民接任，填补空白。

阮：但贵国并没有选举制度，那么这些领导人要如何就职？

卡：由公众选择，人民委员会掌握政权，人民委员会包括所有人，男人、女人都包括。他们掌握政权，他们选择这些委员会来执行他们所决定的事情。既然政权在人民手里，所以人民可以选择任何方式，这是个管理的问题。

上期回顾：

相关视频：

解说：最近英国首相，新任首相卡梅伦到美国访问的时候，美国的部分国会议员曾经向卡梅伦要求对于洛克比空难的事件展开新的调查，他们建议由美国政府来协助英国，来进行调查，因为当时洛克比空难的死亡的270个人大部分是美国人，可是这个建议被卡梅伦一口拒绝，他说这个事情已经由苏格兰的国会，已经提出来了，已经调查清楚了，我没有必要再听取另外一个国家的调查才会知道结果。当然，大家也知道，当年的洛克比空难对卡扎菲来讲是一个劫难，因为他为了这个事情被联合国制裁，最后也花了数十亿美金的代价来赔偿来解决了这个问题，当然我们也想从他的嘴巴里面，再继续了解到，到底目前利比亚对于其他国家的外交，有其是中国，他的看法怎么样，他的想法怎么样，对于其他的国家的外交他目前走到什么样的地步。我们继续请看他另外一段访谈。

解说：在受到国际社会纷纷指责与制裁的十几年中，利比亚的经济发展举步维艰。2003年联合国解除了对利比亚的制裁后，卡扎菲积极推行经济改革政策，利比亚的经济状况从此有了质的飞跃。近年来，越来越多的利比亚进口商将中国商品引入了利比亚的市场，中国也开始向利比亚进口原油，双边经贸合作发展开始大步向前迈进。

阮：中国的经济实力不断提升，在世界舞台上的影响也不断扩大。那么阁下，您在与中国的外交政策上又有何决策？

卡：我们是中国的好朋友，我们同属于一个阵营——第三世界，中国不是帝国主义国家，不是殖民主义国家也不是资本主义国家，利比亚为了争取更多的朋友、支持维护中国的利益做了很多工作，许多非洲国家本来和台湾政权有关系，但是和中国没有，我们做了很多工作去说服这些国家，并推动他们和中华人民共和国建立政治关系，但是在经贸领域，中国大陆和台湾有着密切的联系，在此方面他们有着很好的经济关系，比如昨天中国大陆和台湾签署的交易是历史性交易，但是我们敦促各国承认一个中国。

阮：您是否会在近期之内访问中国？

卡：是的。我在考虑。

阮：利比亚与中国在经济领域的交往中有何战略或政策？

卡：当然了，中国需要利比亚，利比亚是一个能够提供给中国所需的石油，天然气，以及其他资源的国家，我们完全可以在这些领域进行合作。

解说：在利比亚的街头，我们并不难发现印有汉字的商品百货。从1978年8月中国同利比亚正式建交至今，两国一直保持着友好的外交关系。据当地华人介绍说，几年前的利比亚就像30年前刚刚进入改革开放时期的中国一样，百废待兴；他们提出的住房安居、油气管建、铁路与城市基建等工程计划，更是拿着亿万美元的合同在向全世界招手，而此时，致力于“走出去”的中国建筑企业，凭着两国友好的关系便不难得到去利比亚“掘金”的机会。

阮：中国与许多非洲国家的关系都很密切，您认为中国能否为贵国提供帮助？

卡：是的，肯定的。我说应该和中国发展关系而不是台湾，应该坚持一个中国的立场。其实美国是以硬实力干涉别国的，中国则不然，它是以温和的方式。我们应该发展与中国的关系，与中国开展合作。但他们对中国有怨言，说中国已经开始在非洲进行人力资源的殖民，中国公司把中国的劳务工人带到非洲，在工程项目结束后任由这些工人分散并留在非洲，这样在不久的将来，中国人就会大批量的来到非洲，这看起来就是人力资源的殖民。他们说美国和中国没有什么区别，美国以武力、军事进行殖民，中国以人力。西方鼓吹这样的想法并使之扩大化，说“你们非洲人不但遭受中国的人口殖民，而且任由中国攫取你们的资源、掏空你们的矿山，源源不断地运走矿物，只给你们留下一座座空山。对于中国，否认、反对都无济于事，需要的是重新评价自己的政策并加以改善。这是我对中国朋友的劝告。这样有助于中非未来关系的发展，现在不处理好这些事情会导致危险的后果。这是西方国家所愿意看到的，他们有他们的目的。

你看到在阿尔及利亚发生的事件，他们以此为例，阿尔及利亚发生了针对中国劳工和中国人居住地的骚乱，我担心同样的事情会在其他地区重复上演。这样的话，我们就会毁掉所有我们和中国之间建立的桥梁，不能给我们共同的敌人这样的机会。我再次强调，只否认无济于事，而应当重新评价政策。

阮：我想问主席先生一个比较有意思的问题：如果要在中美两国间作出选择，您认为哪个国家更为可靠？

卡：毫无疑问、毫不犹豫，是中国。

结语：

我们经过两天、两个星期的对卡扎菲的个人的专访做出播出了以后，大家可能对于卡扎菲这个人他的外交思想，他的内政思维，他的行政哲学有了个初步的了解，尤其是他对中国在非洲国家所进行的各种政经合作，他有他个人的看法。我个人觉得他所提出来的有很多看法，我们国内的人有可能有人听了不太舒服，看了不太舒服，可是我觉得我们必须要从他的观点来了解部分非洲国家对我们的看法到底怎么样，有则改之无则勉之。尤其是他讲到有很多的我们的商人到了非洲以后，就地生根，不回来了，不回国了，那么对非洲国家造成某一种心理上或社会状况上的阴影。这些我们过去经过一番的调查，有的地方的确有这种事，我们有很多小商人到了非洲一些国家，贩卖假冒伪劣的产品，对我们中国的形象造成很多负面的不良的作用，那么在这种情况之下，今后我们如何地改善这方面，不要因为我们对非洲国家的各种的经济或者是政治的协助，让人家非洲当地的国家有所质疑，有所忧虑。那么有些人对我们，尤其是非洲国家，我们有很多给他的军事援助也好，经济援助也好，我们有时候呢，可能只能够听到好的一面，因为人家只告诉我们好的一面，可是像卡扎菲这样，他能够提出来另外一种思维，也许会值得我们的参考，我们不觉得我们只能够听一方面的声音，我们要听综合的声音，那么不管怎么样呢，卡扎菲最后我问他，你觉得，如果你做选择的话，你觉得美国可靠还是中国可靠，他毫不犹豫地讲，当然是中国可靠，换句话说，我们在他的心目当中，中国还是一个可靠的朋友，那么既然如此的话，他对我们中国提出来的建议，我们也不妨听一听。感谢您收看今天的《风云对话》，我们七天之后，再见。

阮次山

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