爱华网作者：嗤之氓提交日期：2007-5-16 14:41:00 访问：2742 回复：31
在网上看到不少对《庄子》中“泉涸，鱼相与处于陆，相呴以湿，相濡以沫，不如相忘于江湖”这句话的引用、理解。最典型的一种理解是：“泉水干涸了, 两条鱼为了生存, 彼此用嘴里的湿气来喂对方, 苟延残喘。但与其在死亡边缘才这样互相扶持, 还不如大家安安定定地回到大海, 互不相识的来得好”。还有人对之作了浪漫演绎：“湖泊干涸了，原先在水中嬉戏的鱼都被搁浅在了陆地上。它们快要干死了，相互之间吹出湿气呵护着，吐出唾沫湿润着，多么友爱！多有亲情！可是谁都不愿意这样，在它们看来，与其在干涸的陆地上如此友爱亲情，还不如在江湖水中各自游走、相互忘去。”“泉涸,鱼相与处于陆，相呴以湿,相濡以沫,不如相忘于江湖。最近才把这句话理解正确。庄子的思想太消极了。关于相濡以沫的美好的记忆，为什么要忘记呢？”
根据他们的意思，他们都是把“相”所指代的内容理解成相互的双方了。我们再看一下下文：“与其誉尧而非桀也，不如两忘而化其道”。前后联系起来看，“相忘于江湖”应该就是后文的“两忘”的意思。那“两”指什么呢？在后文是指“尧”与“桀”，那么前文相当于“尧”与“桀”的是什么呢？“桀”是指不好的一面，应该就是指“泉涸”的情况，在这种情况下，鱼要求活，只能“相呴以湿，相濡以沫”；那“江湖”应该就是指“尧”一面了，因为在这种情况下，鱼求活是不成问题的。可见，“相忘”的“相”不是指代“相呴以湿，相濡以沫”的两鱼或鱼群，而是指代“陆”与“江湖”。所以，“相忘于江湖”的“于”应理解成“与”，即把“陆”与“江湖”都忘了，这样才能不有所待而“化其道”。
这样理解也才符合庄子的整个思想。如他在《逍遥游》里说，“夫列子御风而行，泠然善也，旬有五日而后反。彼于致福者，未数数然也。此虽免乎行，犹有所待者也。”列子乘风，虽不用走路了，但还“有所待”，即需要“风”，若无风，还是不能“免乎行”。所以，这乘风虽比行好，但还是有条件的，不是无条件的真正的“逍遥游”。“鹏之徙于南冥也，水击三千里，抟扶摇而上者九万里，去以六月息者也”，也是有所待，“风之积也不厚，则其负大翼也无力。故九万里则风斯在下矣，而后乃今培风；背负青天而莫之夭阏者，而后乃今将图南”，即需要风厚积这个条件。所以也不是无条件的“逍遥游”。
“若夫乘天地之正，而御六气之辩，以游无穷者，彼且恶乎待哉！” 庄子追求的是一种无所待、无条件的“逍遥游”。所以他的大宗师也是：“古之真人，不逆寡，不雄成，不谟士。……古之真人，其寝不梦，其觉无忧，其食不甘，其息深深。……古之真人，不知说生，不知恶死。”是一种对一切不执著，化解调和了对立的无所待的“逍遥”。
作者：狂飞 回复日期：2007-5-16 15:24:55
沙发
作者：邻里人 回复日期：2007-5-16 16:27:17
觉得有道理，只是从字面上不好理解．相忘代指陆与江湖，那么后又有于江湖．
作者：霍乱 回复日期：2007-5-16 19:05:31
鱼都要渴死了, 你居然还对鱼说: 你把江湖忘了就好了.......
我不相信庄子的逻辑这么差......在陆地上相濡以沫, 对鱼来说是天大的不幸, 自然还不如从来没有相濡以沫, 只是在江湖中自然游动.
作者：霜天长笛 回复日期：2007-5-16 20:02:25
阅。
作者：yiping1914 回复日期：2007-5-16 20:58:38
还是霍乱的解释通顺
作者：君木白 回复日期：2007-5-16 22:25:58
哈哈
这就伟大之处了
作者：小朽残年 回复日期：2007-5-17 8:49:50
建议楼主先学中文,再谈庄子.
作者：爱上丽江 回复日期：2007-5-17 10:52:37
有此一说?!
支持霍乱!
作者：嗤之氓 回复日期：2007-5-17 11:01:16
谢谢各位的提醒，我会更加努力学习中文，学习庄子。
至于霍乱兄的疑问，我想重复一下小朽残年的建议——先学中文，更要多学中国哲学。那不是庄子的逻辑差，而是庄子的逻辑就是如此。中国人向来不讲什么逻辑，甚至是讲负的逻辑（道家），或干脆反逻辑（禅宗），这些，建议大家去读读冯友兰先生的书。
不过，在此，我还想和大家来看看庄子的其他的妙文，以为佐证我的看法。
前面说的其实就是：要逍遥，就得要超越，不仅要超越不好的，更要超越好的。鱼在陆上，条件艰苦，于是“相呴以湿，相濡以沫”来求活；到了江湖，就自由自在，以为是逍遥之境了。但庄子说，你还有所待，那就是水，你超越了这些，那才是真的逍遥。这样的话《庄子》里还有很多：
“可乎可，不可乎不可。道行之而成，物谓之而然。恶乎然？然于然。恶乎不然？不然于不然。物固有所然，物固有所可。无物不然，无物不可。故为是举莛与楹，厉与西施，恢诡谲怪，道通为一。”（《齐物论》）你说莛好呢，还是楹好？是厉美呢，还是西施美？庄子说，要超越两者，超越了，两者就是一，就无所谓好与不好，美与不美了。
“周将处乎材与不材之间。材与不材之间，似之而非也，故未免乎累。若夫乘道德而浮游则不然，无誉无訾，一龙一蛇，与时俱化，而无肯专为。一上一下，以和为量，浮游乎万物之祖。物物而不物于物，则胡可得而累邪！”（《山木》）材与不材哪个更好呢？都“未免乎累”，庄子追求的实是超越两者，“与时俱化，而无肯专为”。
《大宗师》后面的一则故事也很能说明这个问题。颜回曰：“回益矣。”仲尼曰：“何谓也？”曰：“回忘仁义矣。”曰：“可矣，犹未也。”他日复见，曰：“回益矣。”曰：“何谓也？”曰：“回忘礼乐矣！”曰：“可矣，犹未也。”他日复见，曰：“回益矣！”曰：“何谓也？”曰：“回坐忘矣。”仲尼蹴然曰：“何谓坐忘？”颜回曰：“堕肢体，黜聪明，离形去知，同于大通，此谓坐忘。”仲尼曰：“同则无好也，化则无常也。而果其贤乎！丘也请从而后也。”形好还是知好呢，庄子说要全都忘掉，这样就同、化了，“同则无好也，化则无常”，连孔圣人都要拜之为师了。
……
作者：我是和尚我怕谁 回复日期：2007-5-17 13:54:21
鱼相忘乎江湖，人相忘乎道术
谁知道于是不是乎写错了呢.
作者：野兽奔腾 回复日期：2007-5-17 14:28:04
于无人处寻有人之事，难为千秋造化之功。：）从陋巷入，于茫茫原野出。
作者：霍乱 回复日期：2007-5-17 15:28:32
庄子里有你举出的那些话, 不代表这里就适用.
泉涸，鱼[相与处]于陆，[相呴]以湿，[相濡]以沫，不如[相忘]于江湖. 与其誉尧而非桀也，不如两忘而化其道
前面几个"相"字的用法应该是一样的, 相当于"彼此动作".
而誉尧非桀, 本质上是拘于世俗道德的同一种情况(这一点你要好好理解庄子), 其实就类似于[鱼在陆地上受煎熬], 所以要把这种情况抛弃而化道[类似于江湖相忘].
此外, 读东西也要顺其自然, 像楼主这样深究文本, 本来就偏离了庄子的本意. "然则君之所读者，古人之糟粕已夫", 对着糟粕你还要仔细咂味吗?
作者：嗤之氓 回复日期：2007-5-18 17:36:22
多谢霍乱兄的指教。糟粕也罢，精华也罢，只要有异议，就值得去琢磨，就不能来个断定，这一定是糟粕。因为谁都不是圣人。就是圣人也不能在讨论前就指定：这是糟粕，这是精华。我想，这些想法，霍乱兄应该是赞同的吧。
承霍乱兄指点，知道了“誉尧非桀, 本质上是拘于世俗道德的同一种情况，其实就类似于[鱼在陆地上受煎熬]”。 于是又好好理解了一下庄子，感觉“鱼在陆地上受煎熬”是世俗之见，这是显而易见的世俗之见。但鱼在水里自由呼吸呢？其实还是世俗之见，而且更有欺骗性的世俗之见，这更是庄子要超越的（这一点你要好好理解庄子）。庄生梦蝶，到底是蝶在庄子的梦里呢，还是庄子在蝶的梦里，这样想的话就是“周与胡蝶则必有分矣。此之谓物化”，而庄子是主张超越分的，“其分也，成也；其成也，毁也。凡物无成与毁，复通为一。唯达者知通为一”，即“不知周之梦为胡蝶与？胡蝶之梦为周与？？”，不要去强加区分。
对于相的理解，霍乱兄比较中国化，我所要说的是从语法的角度来理解。有人主张古文没有所谓语法，所以称霍乱兄的为中国化理解，孰对孰错，孰好孰坏，见仁见智。在语法里，把相认为是指示代词，有时指示一方，有时指示双方，如《孔雀东南飞》里的“贱妾留空房，相见常日稀”中的相就是指代双方，而“便可白公姥，及时相遣归”中的相就是指代遣归的新妇一方的。所引《庄子》中的几句也都是指代双方，指示指代的内容有些不同。这我在文中已指明。
作者：野兽奔腾 回复日期：2007-5-18 20:01:33
陆、江湖、道，这是一个渐进的过程，化为“大、大、大”，声则渐轻。
作者：野兽奔腾 回复日期：2007-5-18 22:03:58
实在-自由-永恒
作者：飞鸟-梓 回复日期：2007-5-19 01:38:42
讨厌“氓”。士之耽兮，犹可说也；女之耽兮，不可说也。
最爱“逍遥游”。“天之苍苍，其正色邪？起远而无所至极邪？”……
作者：上海滩123 回复日期：2007-5-19 08:20:18
霍乱说的在理
相濡以沫指世俗社会的生活方式
相忘于江湖指独与天地精神相往来的回归自然的生活方式
所以所谓“相濡以沫不如相忘于江湖”指得就是逃避尘世过一种隐逸的生活
这句话也可以套用在爱情上，指的也是逃避，如《东京爱情故事》中完治与莉香那一个“相忘于江湖”的结局就源于完治的逃避
作者：野猪乖乖 回复日期：2007-5-19 8:48:30
楼主把这说复杂了，庄子好说寓言，这个寓言其实一句话就说明白了，不用楼主那样大论的：
相濡以沫是有所待，相忘江湖是无所待。这不过是庄子思想的核心而已，并无文字上的问题。
作者：红茶杨威利 回复日期：2007-5-19 10:29:37
简单的说就是:鱼得水游而相忘乎水.鸟乘风飞而不知有风.识此可以超物累,可以乐天机.
作者：野兽奔腾 回复日期：2007-5-19 14:13:45
上海滩某某，你就去“独与天地精神相往来”噻。：）
作者：gavinchris2004 回复日期：2007-5-19 19:02:45
你們啊。。
怎麽說呢。削足適履，為了維護你們心中所謂的中國優秀文化，容不得其中有半點不好的。
但問題是，你理解本身就全然謬誤了啊。前面你列舉的解釋固然荒謬，南轅北轍，但你這是打算做拆字先生還是打算領悟莊子思想呢？扣字眼到了走火入魔的地步了。
相濡以沫，不如相忘於江湖。與其譽堯而非桀也，不如兩忘而化其道。
相濡以沫，對人來說是珍貴的感情，但對魚而言，還不如在江湖中逍遙自由自在呢。因此他本意含有一點就是，其實人為的評判標準劃分，實際上並不一定就是自然的本來狀況，例如對人而言，相濡以沫是珍重的，但對自然而言，相忘於江湖才是本來的。人拘束於相濡以沫的辛苦，卻錯失了相忘於江湖的無涯。
而後面展開論點，所以譽堯非桀，作無謂的評判，其實都無什麽意義，不如兩所相忘，回複自然的大道中，也就自然的本來狀況。
這樣看，其實堯與桀的，也就如黑格爾的存在即合理一樣，存在的自然有其存在的原因之所在，而不是你譽一下堯或者非一下桀就能改變的，與其譽堯非桀,不如遺忘他們個人的道德評判品行，而用自然的大道，事物的本來發展規律來衡量這個世界罷了。
作者：gavinchris2004 回复日期：2007-5-19 19:09:25
如果是真正想了解古人思想的話，最好就是全盤閱讀，然後整個大的理論系統框架出來了，在這個大背景下，對其文進行理解。
而非你自己先入為主，以此想法強加於是文所欲表達意思上，讀書讀到了鑽其中字眼的地步。。就成了只見樹木，不見森林了。
明顯，你這種分析就犯了此毛病。
承霍乱兄指点，知道了“誉尧非桀, 本质上是拘于世俗道德的同一种情况，其实就类似于[鱼在陆地上受煎熬]”。 于是又好好理解了一下庄子，感觉“鱼在陆地上受煎熬”是世俗之见，这是显而易见的世俗之见。但鱼在水里自由呼吸呢？其实还是世俗之见，而且更有欺骗性的世俗之见，这更是庄子要超越的（这一点你要好好理解庄子）。庄生梦蝶，到底是蝶在庄子的梦里呢，还是庄子在蝶的梦里，这样想的话就是“周与胡蝶则必有分矣。此之谓物化”，而庄子是主张超越分的，“其分也，成也；其成也，毁也。凡物无成与毁，复通为一。唯达者知通为一”，即“不知周之梦为胡蝶与？胡蝶之梦为周与？？”，不要去强加区分。
還是一樣。。魚在陸的相濡以沫，和魚的想忘於江湖，其只是作為一個對照。無他意。而你後面相忘於江湖的超越，就帶了主觀的想法，畫蛇添足了。這樣的話反而無法理解那段話所表達的單純的意思了。
作者：gavinchris2004 回复日期：2007-5-19 19:16:37
道家思想最為重要的一點，就是無為，和自然。
因此就這點來看，他是反人為的評判標準的，智慧出，有大僞。
而建議絕聖棄智，絕仁棄義，絕巧棄利，複返於純樸。可樓主你的解釋，其拘泥於字句，和你所感覺他必然要符合的意義，本身就背離了道家思想的本意。
作者：霍乱 回复日期：2007-5-17 15:28:32
庄子里有你举出的那些话, 不代表这里就适用.
泉涸，鱼[相与处]于陆，[相呴]以湿，[相濡]以沫，不如[相忘]于江湖. 与其誉尧而非桀也，不如两忘而化其道
前面几个"相"字的用法应该是一样的, 相当于"彼此动作".
而誉尧非桀, 本质上是拘于世俗道德的同一种情况(这一点你要好好理解庄子), 其实就类似于[鱼在陆地上受煎熬], 所以要把这种情况抛弃而化道[类似于江湖相忘].
此外, 读东西也要顺其自然, 像楼主这样深究文本, 本来就偏离了庄子的本意. "然则君之所读者，古人之糟粕已夫", 对着糟粕你还要仔细咂味吗?
深為同意這位仁兄的意見。
作者：不如我所之 回复日期：2007-5-19 19:21:03
个人认为LZ没有领悟到庄子的“大法自然”的精神。着眼于文本是应该的，但是更应该放入庄子的精神理论背景下来理解。
作者：野兽奔腾 回复日期：2007-5-20 14:53:10
这里斗胆猜测了，“泉涸，鱼相与处于陆，相呴以湿，相濡以沫，不如相忘于江湖. 与其誉尧而非桀也，不如两忘而化其道”这个是谈人际关系的，说得大一点儿，是社会秩序。在这里庄子是在攻击别家的话的，前面的，都不如“道”。至于为什么，这我阐述不了，一阐述就俗气了。（但是，请你不要把我这句话的后两分句拉出来单看，一看就变味儿了，话有语境说，事不过当时，过则不同）
作者：嗤之氓 回复日期：2007-5-21 14:10:50
唉，跟各位讨论真是很辛苦。各位能不能拿出自己的具体的见解呢，不要动不动给别人扣帽子，也不要动不动就说大话，什么“全面理解”，什么“庄子好寓言”，什么“无为、自然”，什么“大法自然”……
说得详细点的也只要说出自己的观点就行，不要去揣测别人的想法。这只是个具体的问题，没那么多背后的意图。
我引的《庄子》中的这几句话，按各位的理解，前后明显不一致，所以我提出了自己的看法，我想我的还是简单直接，并符合庄子的原意的。至于各位的，反而生出了很多的别的意思，而有点穿凿、纾曲了。
“相濡以沫，對人來說是珍貴的感情，但對魚而言，還不如在江湖中逍遙自由自在呢。因此他本意含有一點就是，其實人為的評判標準劃分，實際上並不一定就是自然的本來狀況，例如對人而言，相濡以沫是珍重的，但對自然而言，相忘於江湖才是本來的。人拘束於相濡以沫的辛苦，卻錯失了相忘於江湖的無涯。”
各位看，为了理解它，得添加进去“对人来说”、“对鱼来说”，虽然从现在的观点来看，还说得过去，但比起我的理解来，其实是复杂化了。
“相濡以沫”在这里应是最初的出处，即是没有什么“人的感情”的引申意的，各位要从人的感情去理解，也可通。但要说成是庄子的原意，我不是“大方”，也不好意思要“笑一笑”了。
作者：嗤之氓 回复日期：2007-5-21 14:19:48
to 飞鸟-梓
“氓”之可恶不在“士之耽兮，犹可说也；女之耽兮，不可说也”，而在“愿既遂矣，至于暴矣”，“士也无极，二三其德”。
我对庄子的理解一直是有“极”，从我的帖中可以看出，可谓“吾意一亦贯之”。当然，对庄子的理解可以各不相同，可以“二三其意”。
呵呵，玩笑一下。
作者：sanjiaomiao 回复日期：2007-5-21 21:15:40
古人（先秦或汉）有“与其。。。不如。。。”的句式吗？
如果没有，我倒是愿意猜一下“不如”的古意。
也许这里并非相濡以沫比相忘于江湖差的意思，而是两者不同。
作者：吹南往风 回复日期：2007-8-7 17:03:51
庄子追求的生活的最高境界，是一种无所待、无条件的“逍遥游”。他说道：“若夫乘天地之正，而御六气之辩，以游无穷者，彼且恶乎待哉！” 是一种比李白的境界——世间行乐亦如此，古来万事东流水。别君去兮何时还，且放白鹿青崖间，须行即骑访名山。安能摧眉折腰事权贵，使我不得开心颜。——更洒脱自有的超乎于肉体的自有。
庄子的原文是：泉涸,鱼相与处于陆,相呴以湿,相濡以沫,不如相忘于江湖,与其誉尧而非桀也，不如两忘而化其道 。很多人批判庄子，是只看了前半句：相濡以沫,不如相忘于江湖。认为庄子说的意思是：与其等着干死，还不如分头逃命；
