爱华网旁白：在世界的某个角落，总有什么能触动你的心灵。一个人，一本书，一部电影，还是一段音乐。小凤直播室，让我们共同去发现……
小凤开场白：公元1976年10月6号，是历史上非比寻常的一天，在北京中南海怀仁堂，发生了一件震惊中外的大事，那就是粉碎四人帮，这件事不仅结束了文化大革命的十年浩劫，也为中国社会启动改革开放的列车拉开了帷幕。不久前，一个春天的下午，当我在济南机场人声喧哗的候机大厅里，问起朱学勤先生，“作为一个历史学家，您最感兴趣的是历史上的哪一天”时，朱先生问答我，“就是1976年10月6号这一天”。听众朋友大家好，这里是山东人民广播电台小凤直播室，我是小凤，今天嘉宾历史学家朱学勤。
旁白：他是中国最具影响的公共知识分子之一，他既是噤言社会的行动者，更是具有道义担当的理想者，他以自由之思想，独立之精神，在学术界引发一场场书斋里的革命。小凤直播室本期嘉宾，哈佛大学访问学者，上海大学教授朱学勤。
小凤：朱学勤，1952年9月出生于上海，文革期间曾经在河南兰考插队落户，1972进工厂当工人，1992年获得复旦大学史学博士学位。曾经是美国哈佛大学访问学者，现在是上海大学历史系教授，上海和平与发展研究中心主任。他的主要研究领域是社会思想史，著作有《道德理想国的覆灭》、《风声雨声读书声》、《书斋里的革命》等等。作为中国最具影响的公共知识分子之一，朱先生开创了以优美的文笔书写学术论文的一代先河，为学术思想在民间的传播，撒下了一粒粒闪光的火种。那么近年来，朱先生先后作为访问学者在中国台湾省中央研究院、香港中文大学以及美国哈佛大学进行学术研究，并应邀赴普林斯顿大学、耶鲁大学迪金森学院进行学术演讲，还曾经赴瑞典斯德哥尔摩大学参加国际学术讨论会并作大会主题发言。2001年，我曾经赴上海朱学勤先生的家中采访过朱老师，当时朱老师由于腰部受伤正卧病在床，但是这丝毫没有妨碍朱先生弹拨他的语言之琴，挥舞他的思想之剑，他以一颗剑胆琴心征服了听众，并且还获得了当年度我们听众票选的小凤直播室金包子大奖最佳男嘉宾的称号。所以不久前当我获悉朱学勤先生在4月24号第一次来济南为山东大学天人讲坛开课时，我赶紧提了一斤济南最好吃的济南黄氏荷香包子去拜访朱先生，并且我还提出给朱老师再做一个长篇采访的建议。但是在济南只停留了24个小时的朱老师，忙于讲座，忙于学术交流活动，始终没能拆出两个小时的时间给我。我只能抢在朱老师离开济南，登上飞机的那半个小时时间里，进行了一个极简约的采访。好，小凤直播室本期嘉宾历史学家朱学勤。
（采访现场）小凤：听众朋友您可能现在想象不到，我此刻正跟朱学勤老师朱先生一起坐在济南机场的候机楼里做这个采访，现在有一张机票就插在朱老师衬衣的上衣口袋里。
朱学勤：我到新加坡他们都是在机场录的音，一下来就让他们堵住了。
小凤：现在呢侍者又端上了一杯茶，我的是一杯立顿红茶，朱老师特地点的是我们山东的日照绿。喝过山东的茶么？
朱学勤：没有，我昨天喝的还不是山东茶，所以离开山东前，我特意点了一杯山东的茶，因为我对山东的印象很好。
小凤：朱老师这次来呢是应山东大学的邀请做了一个演讲，就是“改革开放三十年”。我记得黄仁宇先生，他那本书《万历十五年》开头，他有一句话说“这一年实际上是平平淡淡的一年”。那朱老师您看来您觉得2008年会不会是很不平淡的一年？
朱学勤：这个三十年里面，2008年很可能是很不平静的一年。第一，它是我们改革开放三十年的纪念的周年，这是一个大日子；第二呢，又是奥运会召开的一年，那么离奥运会还有三五个月，国内国外已经有很多不平静的事情发生了，所有2008呀注定是一个要在我们的历史留下足迹，而且是深深的足迹的年份。
小凤：作为一个历史学家，经历这样的年份的时候，您会不会也以历史学家的目光把这一年当做一个试验场一样来看待来剖析？
朱学勤：其实在这一年到来以前，从2006年的下半年到2007年的一整年，我关心的一个问题，就是这个三十年我们怎么总结，怎么反思，这个三十年在漫长的三千年中国历史中占有什么样的地位，这个三十年相比此前那个三十年，尤其是被否定的十年文革这个三十年是好的太多了。历史的天幕如果有一行字的话，那行字显然就是文革不能再发生了。这个是上下一条心，否定文革往前走的一个改革的共识。那么，到1992南巡邓小平再次启动改革，那行字已经变了，变成稳定要压倒一切。我觉得要为改革开放辩护，关键是要总结三十年中国到底发生了那些事情。
小凤：朱老师，我觉得历史学家他看社会或看世界的眼光，跟普通人相比是不是会多出一维来，就是时间的一维。那您觉得您是不是一个可以在历史和现实之中自由出入的人，另外就是，有没有这种感受，比如说经常是在现实中迎面碰到历史。
朱学勤：正如您所说，我的职业是教历史，念历史，写历史。那么我又是生活在现实当中，我是强烈的感受到历史和现实之间没有中断，历史流经我们眼前，今天的现实就是明天的历史，昨天的现实就是我们今天看到的历史。我经常在历史和现实中间来回的踱步也好，观察也好，我强烈的感受到，一个有历史感的人才能对现实感受的更真切。你比如说，你刚刚提到黄仁宇的那本书《万历十五年》，我深有体会，黄仁宇作为明史专家，他要向普通的民众来解剖明代三百年，他并不是按照流水账，明代元年、二年、三年这样说下来，他还是抓住一个表面上平凡，实际上内含着无限信息的某一年，就是万历当朝第十五年，一刀切入。你翻开看，五脏六腑历历在目，这一年能够看清三百年上下。我们中国也是啊，在这个三十年里面，如果你要挑一年的日子，那这一年的历史信息也是极其丰富啊。我们可以挑1976年10月6号，所谓一举粉碎“四人帮”，我认为那个“怀仁堂事变”，那一天发生的事情胜过此前十年，胜过此后三十年，它能够充分解释此前十年是怎么回事，此后三十年可能会发生什么。历史在这一天断裂，历史又在断裂中相连接。我们也可以找其他的年份，这三十年里面，可能每一个人他自己的具体的经历不一样，也许他认为1986年对他最重要，也许他认为1977年他入学，高考进大学那一年最重要，也许他认为1989年那一年对他就是刻骨铭心，或者他认为2000年那一年是世纪之交的一年，他也就是特别的激动。某一年往往是超过此前的十年二十年，这就是历史学家经常讲的，有的时候是二十年等于一天，这二十年非常缓慢，有的时候是一天等于二十年，那一天剧烈的变动，它能够完成二十年没有完成的很多的历史的变化。
小凤：那如果在中国的历史上找这么一天等于二十年的一天的话，您觉得话应该是哪一天？
朱学勤：让我来选择这一天的话，我肯定选择1976年10月6日，我曾经以“这一天”为题，专门为我的学生，或者是到其他学术单位做过一个学术报告。这一天我可以花同样一天的时间来解剖它，它多方面承上启下，正面反面侧面底面，这一天的内容太丰富啦。可惜到现在还没有人能把这一天充分的写出来说出来。
小凤：您会去做这个工作吗？实际上就是“怀仁堂事变”这一天，粉碎四人帮的这一天。
朱学勤：如果国内环境允许，我当然希望在我有生之年，能够写一本就叫《这一天》而不是《万历十五年》。
（山东大学演讲内容）
小凤：你现在收听到的是山东人民广播电台经济频道的小凤直播室，今天嘉宾是上海大学教授历史学家朱学勤。4月24号晚上，朱学勤教授做客山东大学天人讲坛，为山大的学子们畅谈改革开放三十年。他肯定了三十年改革所取得的伟大成果，尤其是邓小平同志的伟大功绩；同时也指出当代中国所面临的很多问题，比如以牺牲环境为代价换来的经济高速增长，等等。朱学勤先生的这篇演讲“改革开放三十年”曾经全文刊登在《南方都市报》上，有兴趣的听友可以到网上去检索。朱老师的演讲结束之后呢，随即回答学生们的自由提问。没想到第一个学生的问题竟然是“我需要什么样的条件才能考上您的研究生”，孰不知继著名画家陈丹青先生出走清华大学，著名法学家北大教授贺卫方停招研究生之后呢，从2006年起作为上海大学名教授的朱学勤先生也已经公开拒招研究生。小平同志曾经说过，改革最大的失误是教育，那学生们关于教育的问题算是问到了朱先生的疼处。
朱学勤：三十年来中国最落后的就是教育，我觉得教育某些方面有改革，但是另外一层方面呢又在退步。比如说大家都讨厌应试教育，如果说高考我要这样是为了考虑一个技术操作的难度，不得已我要这样。那到了研究生阶段，大学生考研究生这个时候，改革的做法是往前走，倒退的做法是把高考的这一套搬到研考的这个环节当中来，非常不幸的是，我们在这个环节出现严重倒退。三两年以前，他们在内部打招呼想做这个试点，选历史、心理、医学三个专业，来试行研究生考试教育部统一命题标准化考试。当时我就反对，反对没用呀，从前年开始还是去年开始，他就宣布了。既然这样，那我就只能是表示公开抗议，采取这种做法，所有我说从那年开始只要教育部不收回这个反改革的改革，我就拒招我的硕士生。我招这样的硕士生，经过标准考试大学五年级考试考出来的研究生，这是对学生的羞辱，也是对我本人学术尊严的羞辱。但是没有用呀，我放弃了自己的权利，对我来说都是很痛苦。
小凤：这里是山东人民广播电台经济频道的小凤直播室，今天嘉宾上海大学教授历史学家朱学勤。
4月24号晚上，朱老师做客山东大学天人讲坛，和山大的学生们进行了热烈的讨论，各种小纸条纷纷从学生手中涌上了主席台，可把这次讲座的主持人，山东大学哲学院的院长刘杰教授给难为坏了，尤其是这样纸条。
刘杰：你先等一下，这里有一张纸条，这个字写的太难看了。
朱学勤：没有没有，这个字写的很清楚。读您的《道德理想国的覆灭》感觉您批评有余，建设不足，依据民主在上，共和在下，或只是目的而缺少方法论支持，请谅冒昧。
他这个问题呢第一个是批评，第二个是问。我觉得第一个批评是成立的，我的《道德理想国的覆灭》确实有这个问题，批判有余，建设不足。当时有当时的局限，我有我的局限。我当时的局限更多的是根据法国革命的经验来对照中国文化革命的经验，来解构中国文化革命发生的深层的逻辑，是带着一个批判性的思维进入的。至于将来中国，结束文革，告别文革以后它的一种新的文明的政治机构怎么出现，我当时确实是思考的不多，所以我非常坦率的接受这个同学的批判，这个批判一点都不冒昧是正确的。
第二个民主在上，共和在下。咱们简短一点讲，我希望的制度平台，共和主义是最重要的平台，共和高于民主，包含民主。它不仅能够容纳民主党人的要求，而且能够吸纳就是…到那个时候为止，1787年美国制宪为止，人类历史上出现的三种最好的政治体制就是。第一种就是民主制，它的合理性，它表现为人民有选票，四年选一次，它表现为众议院、参议院多少年改选一次，它表现为国会对行政权有监督有制约等等。人类历史上第二种出现的制度实际上美国1787年宪法也吸纳进来了，贵族制。人类历史上出现过贵族制，它的合理性表现在什么地方，最高法院。最高法院的九个人或者七个人，不是选出来的，是任命的，没有任期的，是终身的。仔细想想，它更想古代的贵族制，元老院制。人类政治制度上第三个制度的合理性就是君主制，就是行政权集中在一个人手里。美国1787年宪法也吸纳了也保留了，这就是什么，这就是它的美国总统制。总统实际上是选出来的君王啊，他可以解散国会，他可以宣战，他可以媾和，他可以排出军队，他是天然的武装部队总司令，这不就是四年改选一次的一个君主吗。所以我们怎么理解美国的三权分立制度，他不仅仅是立法、执法、司法三权分立，他还是纵向的人类历史上出现的三种制度的有机的融合，它融合了君主制、贵族制和民主制的各自特点，事实证明这样一个制度是经得起历史考验的。2000年那一次选举我在香港，就是小布什和那个格尔竞选，竞选到最后只差一个地区微弱的这个票数，这个时候就是如果在法国，最好的情况就作废我们再选一次，稍有不慎马上就会出现内战，一方指责对方作弊，这个就是民主选举制卡壳了，卡壳以后你会看到，民主不够共和来救，共和来救的那一支来救呢，贵族制来救。最后就不要再重新选啦，让最高法院来裁决，这不是贵族来决定民主制的选择么，我们用政治学的语言来解释不就是这样么。那次确实就是打官司打出来的，小布什胜出，格尔败选。一败选格尔马上发电祝贺小布什当选，哎呀，我想就是上帝开眼，让人民知道民主在上，共和在下，但是共和比民主更重要，让人民见识一下，民主卡壳共和来救，是怎么玩的这个游戏。所以让我来解释什么叫民主在上，民主和共和的关系，我就用刚刚这个例子来解释，同时还带出我对1787年宪法，这个宪政为什么有生命力的一个理解。我不晓得说清楚没有，谢谢你给我这么一个机会。
小凤：民主政治是人类政治文明的共同成果，自由、平等、公正、尊严是人类普遍的政治价值。党的十七大报告中就明确指出要坚定不移的发展社会主义民主政治，而共和呢也是人类社会普遍存在的一种政体。我记得天人讲堂的创办人，山东大学校董刘庚子弘道基金赞助人刘庚子先生曾经说，我们的祖国叫中华人民共和国，可有多少学生知道共和二字究竟是什么含义呢。朱学勤先生以人类近代史上第一部成文宪法，就是美国1787年宪法为例所进行的关于人类社会古已有之的民主和共和的关系的解读，无疑也开启了学生们关于人类政治哲学以及思想史演变的兴趣。而朱先生对待一个年轻的大学生的质疑的时候，他所饱有的谦逊以及诚恳，更是让我们见出一代大学者的风范。好，您现在正在收听的是山东电台经济频道小凤直播室，本期嘉宾历史学家朱学勤先生。刚才您听到的就是朱先生做客山东大学天人讲堂时的实况录音片段，一段广告之后，我们将返回济南机场，继续围追堵截朱学勤先生。
旁白：他是中国最具影响的公共知识分子之一，他既是噤言社会的行动者，更是具有道义担当的理想者，他以自由之思想，独立之精神，在学术界引发一场场书斋里的革命。小凤直播室本期嘉宾，哈佛大学访问学者，上海大学教授朱学勤。
小凤：从1978到2008，从一个坐标到另一个坐标，中国的改革开放已经走过了三十个春秋，正是这辉煌的三十年，中国从经济濒临崩溃的边缘成长为世界第四大经济体，这是国家生命力从萎靡到迸发的三十年，更是个人的生存空间、自由选择和各种权益得以逐步舒张的三十年。而我们每一个中国人都有幸成为这场伟大改革的见证人。
你现在收听到的是山东电台经济频道小凤直播室，今天嘉宾历史学家朱学勤。那不久前，朱学勤先生来山东大学天人讲堂进行了一场名为改革开放三十年的报告，也是这次机会使我又见到了阔别多年的朱老师，记得在上一次的节目当中，朱老师曾经谈到，他作为一个历史学家，如果历史可以虚拟重来，他很希望回到1787年美国独立战争以后，讨论宪法费城会议那几年，他觉得如果能够和哈密尔顿他们长期冷静的对话一个国家的宪政在制度设计上可以避免那些，那是很令他想往的时代。我记得邓小平同志有一篇非常重要的谈话，关于党和国家领导制度的改革，收录在邓小平文选第二卷中。小平同志谈到，他说斯大林严重破坏社会主义法治，毛泽东同志就说过这样的事件在英、法、美这样的西方国家不可能发生，他虽然认识到这一点，但是由于没有在实际上解决领导制度问题以及其它一些原因，仍然导致了文化大革命的十年浩劫，这个教训是极其深刻的。那读完小平同志的这段话，不禁让我思索的一个问题就是英、美、法、俄在制度设计上究竟存在哪些差异，这些差异的根源是什么，又是如何影响到中国社会的，而这正是专供世界政治思想史多年的朱学勤教授最有体会的地方。就这样在济南机场的候机大厅里，就着日照绿茶，朱学勤先生又回溯到历史深处，为我们娓娓道来。
小凤：朱老师，您觉得您研究历史这么多年，在您看来整个历史是光明的时候多还是黑暗的时候多，作为一个历史学家是让你忧心的时候多还是让你开怀的时候多？
朱学勤：我觉得最光明和最黑暗的时刻肯定有，但是它往往是历史的特殊时刻，绝大多数人往往在一生度过的历史空间是灰色的，既不是特别光明也不是特别黑暗。他所经历的历史时代并不是什么珍珠和玛瑙在一起，太阳和月亮在一起，不不不，它往往是太阳和阴影在一起，珍珠和垃圾在一起，忧心和开怀在一起，愤懑和欢畅在一起，其实历史的大多数日子是灰色的，是中间色，而不是那种非常特殊的，要么是光明要么是黑暗的那种极端的时刻。
小凤：您曾经说我们现在这个社会是从柏拉图到亚里斯多德转型的这样一个过程，您为什么要用两位希腊贤者，他们的名字来形容我们这个社会的转型呢。
朱学勤：有两个原因。柏拉图的时代是个什么时代呀，柏拉图的理想是做一个哲学王。他对整个人间的统治方式是居高临下，由他辛辛苦苦培养出来的几个，极少数的哲学家当中最优秀者做国王，当中最优秀者来统治世界，这样的一样少数哲学家头脑中的一个观念世界，强行灌输下来，肯定是人间灾难。柏拉图是没有看到过这个想法真正实践的图景，他也没有机会。如果说有一个人，他的治理方式，他的政治风格，更接近柏拉图的话，我们可以说是毛泽东时代。
小凤：噢，您觉得毛泽东是一个哲学王。
朱学勤：对呀他是2000年柏拉图之后的历史长河里面，几乎是唯一一个有机会实践哲学王理想的政治家。你想，毛泽东到晚年，到达他的最高境界的时候，他治理整个国家是用哲学观念来治理呀，具体的国务活动全部交给周恩来。国际来宾如果要跟他谈具体的国务的条约呀等等，他就会很不耐烦说，这些事情你去找周恩来，你跟我谈我们谈哲学，谈基本意识，谈世界是否无限可分。然后对中国社会的要求，他觉得这个最高的境界也是所谓七亿人民七亿兵，七亿人民都是批判家，这样的一个要求，我么你经历这样一个时代，几乎每一个人都学过哲学呀，而并不是每一个人都对哲学天然有兴趣。不仅仅是学马克思主义，去学毛泽东的两篇哲学著作，去学辩证法，去学对立统一，学这些，我们经历过哲学王，让六亿七亿人民都成为哲学爱好者的时代，我们也经历过他用那种非常凌空蹈虚的最新最高指示一发布，全国人民敲锣打鼓上街欢唱接受他的这种哲学性指示的时代，但是落到人间又是什么呢，就他自己的诗词说了，你这种哲学王统治是落到人间都是冤，所有文革肯定要否定，在这个意义上说否定的不仅是毛泽东晚年的错误，否定的是人类历史上曾经有过柏拉图的那种哲学王的理想。亚里斯多德是柏拉图的学生，但是在政治观念上他们完全是背道而驰，亚里斯多德是反对从终极原理出发，自上而下的灌输，让人间万事万物都统一到那个终极原理上去的哲学王图景。他一切都是从人间已有的经验事实出发，他要研究希腊时代的政治，他首先是收集人间已经有的政治事实，他利用学生放假的机会，要求学生回到自己所在的小邦城市，收集当地存在的政治制度，结果他能够收集到小小的希腊半岛上一百五六十个不同的政治制度，然后根据这个他提炼出他的想法，所以说他不是一个哲学王，用今天的话来说，他是一个反哲学王的，从经验事实出发的，一个实事求是的哲学家。
小凤：一个从上到下，一个从下到上。
朱学勤：嗯嗯，所以呢，柏拉图（应为亚里斯多德）实际上他是更接近于尊重民间，尊重社会，尊重经验世界，尊重已有事实，然后因势利导，这样的一个政治学家。我认为三十年改革否定十年文革，如果还原到哲学史的语言来讲，从某种现象来说有一点像是亚里斯多德否定柏拉图的一个时代。
小凤：政治思想史往回追，追到最源头处。说起亚里斯多德，有一个跟他相对应的叫广场政治，可是您好像对广场政治好像也是颇有微词，您说应当是从法庭出发。
朱学勤：我也是从总结古希腊的民主政治的它的正反两面，经验教训出发的，古希腊的民主给我们留下极其丰富的遗产，其中有正面的也有负面的。负面的教训之一，它是一个远古时代直接民主的一个做法，所谓直接民主从普通的能够表达政治意识的公民，到最高统治者之间没有理性的过滤层，凡有大事都直接把公民召集到广场上，也不投票，也不经过讨论，是根据公民的呼喊声来判断是反对的意见占上风，还是赞成的意见占上风。
小凤：苏格拉底就是这样被处死的。
朱学勤：对呀，苏哥拉底处死永远是古希腊政治的一个污点，也是直接民主制留下来的一个教训。今后中国要走向民主、法治、宪政，我认为最直接的我们要告别文革那种广场政治。我们要学会把不同的利益博弈通过法律的途径求的解决，所有我认为一个民主的古代阶段是广场政治，民主的现代阶段它应该是法庭政治，打官司来定输赢。这个民间的很多利益冲突，更多的不是在街头解决，广场解决，而应该通过法庭诉讼的方法来解决。当然重大的利益平衡法庭是解决不了的，它必须通过我们说的国会，今天中国就是在人大在政协里面，通过辩论、宣读、表决来解决，而不是通过夜深人静，脑袋一热来解决。
小凤：英美的这种社会进步史，政治进步史更多的就是一个法庭辩论史，或者具体的案例史。
朱学勤：英美的政治民主，从某种意义上说他就是一个自然扩展的过程的，不是有意的人工设计的一个产物。英国到现在没有宪法，但是有非常成熟的宪政制度，谁都不能说英国不是一个民主制度。
小凤：英国没有…
朱学勤：没有没有，没宪法呀。相形之下，有更多的国家有宪法却没宪政呀。美国有近代以来第一部宪法，所谓1787年宪法，那个1787年宪法的参与者，55个人绝大部分是英国统治时期，按英国的政治生活惯例培养出来的政治精英，这是一。第二，1787年宪法只是把没有成文的英国宪政的正面经验第一次用书面语言表达出来了，与此对照的另外一种政治发展，像法国俄国他们有比英国繁琐的多的宪法，他们也有无数次的制宪危机。我曾经统计过，从1789年法国革命以来到20世纪的中页，他们平均每16年就改一次宪法，不可谓不重视宪法，但是你看他的宪政建设，相比英国和美国来说逊色的多。前不久我们都知道法国又发生骚动。俄国的失败的惨烈我们大家都是记忆犹新，法国、俄国之所以在宪政这条路上，民主这条路上，走的踉踉跄跄。一个重要的原因就和他们的法律一样，他们更迷信少数人人为的设计一个宪法，而不是从民众的社会经济生活当中自发的演变出来的案例。就像他们的法律体系一样，我们知道在世界法律体系当中有两大派，一个叫英美派，我们称之为自然法，或者叫案例法，英美系；还有一派就是大陆派，大陆派全部都是少数人，比如说拿破仑组织法学专家埋头思考写出来的法律。那么这个重大的差异，就像柏拉图和亚里斯多德的差异一样，英美系的法律是从人间长出来的，一个一个案例就累积在那里，后面的法官按照前面的法官的案例来判案。而法俄不是他是按照非常繁琐的人为设计出来的法律条文来判定。我个人认为英美法比大陆法要成功的多。
小凤：而且我看到您好像还谈到美国55个参与修宪的人，您考察了他们的职业背景，然后发现里面没大有什么知识分子，都是什么律师呀业主呀或者是银行家呀之类的人，您是不是也用这个来讽刺知识分子的作用？
朱学勤：倒也不是讽刺知识分子的作用，是提醒我们的历史传统和社会现实不小心就非常容易从上法俄道路，而从上英美的道路却分外艰难，为什么呢？这个英美的道路它的这个民主他的这个宪政，从某种意义上说，它更多的是工商阶层，把工商文明换算为政治文明的结果。法国俄国不是它是大量的人文知识分子参与的结果，人文知识分子有他不可否认的作用，启蒙啊批判啊等等不容否定。但人文知识分子有一个问题，他们其实是古代僧侣的后裔，是不穿袈裟的僧侣，他们的思维方式更多的是，我刚才说的按照柏拉图的一个终极原理来衡量人间社会，一把尺子衡量人间万物，量出来的结果是每一件事情都是不完美的所以很容易是按照终极原理来改造社会，改造人性。法国俄国乃至中国革命你去看他的领袖集体，大部分是诗人、作家、记者、杂文家等等人文知识分子，而工商阶层参与极少，因为中国一直到近代，工商阶层都处于难产状态，一出来就被掐死一出来就被掐死。而英美这一块大部分是工商阶层，根据他们在经济生活、法律生活当中的利益、习惯、行为模式来处理政治生活当中遇到的类似的事情，或者是说来处理反应到政治生活当中的经济利益。这样呢，我们来看一个非常的现象，美国革命是英国革命的高级阶段，美国革命的领袖全部都是安全着陆，全身隐退，没有一个领袖死在革命当中，被革命绞杀了，就是是美国没有发生过革命蚕食革命之子的悲剧。法国俄国乃至中国你看看，法国就是上断头台，你比如在斯大林时代就是冤死狱中，在中国文革害死多少革命元勋，大量的人难逃革命蚕食革命之子的惨烈的悲剧。
小凤：革命绞杀自己的儿女。
朱学勤：这是什么原因呢，一个重要的原因，你这个革命的领袖集体大部分来自于迷信终极原理的人文知识分子，而不是有着非常丰厚的经验主义哲学思维总结，经验主义利益博弈的工商阶层。你刚才说我发现那55个人大部分是工商阶层，其实不是。说起来是个故事，将近30年前我们读研究生的时候，读美国史其中有一本书是必读的，那个是美国的左派叫比尔德夫妇，两个人在更早一些时候，写的一本小册子，叫美国宪法的阶级基础或者是什么，这两个人是左派，历史学家他们就是用我们采用我们所熟悉的左派查出身的办法，来否定美国1787年宪法，他怎么否定呢，到档案馆里面去查，制定宪法的55个人什么出身。这个给他查出来就是刚才你说的，工商阶层农场主银行家，最多是律师和我们讲的知识分子比较接近的一个职业，我们当时念这个东西的时候我就觉得很好奇，我很快就发现跟我所熟悉的法国革命的罗伯斯庇尔、马拉、丹东那些人的出身背景不一样，以后又经过多年的学习琢磨，猛然回首发现，比尔德夫妇的查出身的这本书，是可以反过来用的。是用来论证，为什么1787年宪法站的住脚，而与此相对的制宪的模式总是经不起历史的检验。美国（法国）16年就被下一代推翻，一切从头开始。
小凤：这里是小凤直播室，今天嘉宾历史学家朱学勤。要特别感谢天人讲堂堂主，山东大学犹太教与跨宗教研究中心主任傅友德教授，以及刘庚子弘道基金资助人刘庚子先生对于本节目的支持，尤其是庚子老师饬100万元巨资赞助天人讲堂并无任何功利目的，只是希望能够弘道育人，而且呢庚子老师还特别应允担任我这次采访的顾问，为我提供了很多有价值的问题。只是可惜，朱学勤老生在济南停留的时间太短了，在我百般围追堵截之下也才在飞机场抢出了半个多小时的时间。此时，离飞机起飞的时间已经非常的近了，而机场安检处长长的队伍也在提醒我们必须要抓紧时间结束谈话了。
小凤：可惜啊，现在的时间离飞机起飞还有四五十分钟。最后五分钟，有三个问题我给朱老师您选择一个来回答吧。这也是庚子老师给我做顾问，他的三个问题。第一个问题想请您谈谈国家主义和民粹主义，像最近一期的南方周末上有一篇文章就论民粹主义，那么就是从世界史的背景来给大家谈论一下，您对这两种思潮是怎么看的？这是一个问题，还有一个问题就是我们曾经所这个时代是一个经济学帝国主义时代，经济学家曾经享有很高的地位，但是呢现在老百姓不太相信经济学家的话了，甚至说主流经济学家全面退场，这个时候你觉得思想家应该担当一个什么样的角色？
朱学勤：好吧这两个问题，我争取都回答。我觉得改革开放走到第三十年的时候，确实要反思国家主义和民粹主义的这个两种极端的思潮。这两种思潮都是我不赞成的，国家主义是自认为就是有一个抽象的翱翔在社会大众之上的国家利益，我是觉得国家利益，他是一个具体的东西而不是一个抽象的东西，如果有具体的国家利益，就是由千百万小民草民的利益汇集而成的东西，不存在脱离民众具体利益抽象的东西。国家主义在世界历史上，给某些正在崛起的民族造成过巨大的灾祸，一个最接近的例子就是德国，从俾斯麦到希特勒他们换过皇帝，换过朝代，换过政体，但是有一个口号一直没有变，那就国家利益高于一切。但是给德国人民带来了什么，给欧洲带来了什么，给世界文明带来了什么，大家都知道。对国家主义这种，貌似宏大，实际上是逼死小民草民的这种抽象的口号我是持怀疑和抵制的态度的。针对这个东西我有一句话，在上海的一家报纸上作为标题发表过，万国之上还有人类在。民粹主义正好是他的一个反照，民粹主义强调是一切以草民的判断为准，这是一，第二民粹主义认为人类最高的智慧，人类最纯洁的道德，全部都是在草民之中存在。他带有浓厚的一种反智倾向，反对知识分子，反对知识，反对文明的倾向。民粹主义他在俄国先出现，它是俄国那种跳过资本主义的发展阶段，一步登天进入共产主义的一种思潮。那么与俄国的国情相反，我们中国民粹主义也曾经盛行过，它是在1919年五四运动前后，被一些激进的知识分子引进中国，然后多次的泛滥成灾，最厉害的时候就是十年文革啊，十年文革那个时候是知识越多越反动，这些口号是典型的民粹主义的口号。那么现在就是在改革开放遇到某些重大的选择的时候，重大选项的时候，民粹主义又变换这个形式，重新出现。他要求整个中国改革开放开放出现的问题应该是倒退回去，回到文革时代。民粹主义在对外方面呢带有一种非常狭隘的民族主义倾向，他难以以一种大国的平和的心态，来看待周围世界发出的不同的声音。一片掌声他就欢欣鼓舞，稍有质疑，尽管有些质疑未必是正确的，稍有反对，尽管有些反对未必是友善的，未必是全面的，立刻就是暴跳如雷。民粹主义的狭隘的排外主义倾向，在文革扮演过多次，比如火烧英国代办处呀，在改革开放的三十年里面也以较弱的形式多次出现过，比如2004年的反日大游行呀，以及最近出现的什么抵制家乐福啊，这我认为都是民粹主义对外倾向的反应，我认为这是很不健康的，我觉得一个健康的发展模式，他应该是在国家主义和民粹主义之间取中道而行。首先，尊重民意，不践踏民意；第二，民意的反应必须是要经过理性层的过滤，符合程序的一种表达，对内就是尊重知识，尊重文化，尊重教育，对外就是学会和不同的声音和平共处。我们是大国，大国应该有大国的心态，大国子民应该是拿出大国子民的泱泱心态出来。
小凤：那刚才经济学家和思想家那个…
朱学勤：我来不及回答了哈。
小凤：边走边说。
朱学勤：来不及回答了，可以啦，已经很丰富很丰富了。
小凤：好吧，很丰富了。
小凤：的确是来不及回答了，收起采访机我送朱学勤老师奔向机场安检处。但是那天好像坐飞机的人特别多，安检处的队伍也排的实在是太长了。焦急之中我拿着朱学勤老师的一本书《书斋里的革命》，上面印着朱老师一张大大的照片。然后我给机场人员说明了情况，希望让朱老师走一条人员较少的绿色通道的安检口，没想到机场人员居然很爽快的答应了，让朱老师顺利的赶上了飞机。为我也终于完成了我做的最紧张的一次采访，其实应该说是未完成的一个采访，因为刘庚子老师做顾问的三大问题，我只来得及抛出两个，最后呢也只收回了朱学勤先生的一个答案，那就是关于人类思想史上由来已久的国家主义和民粹主义的话题。而这两个话题在今年引起中国思想界的关注，也绝非偶然，引用学者武家祥先生，恰好也是在4月24号发表在南方周末的一篇文章民粹主义的三只手，其中有一句话或可说明这个问题，那就是健康的学术思想之于社会如同白细胞之于人体，对于任何入侵的病毒总是很敏感。国家主义也好民粹主义也好，他们对于社会都是既有正面作用也有负面作用，这两种思潮不停的席卷世界各国，比如在欧洲走向民粹主义甚至成为知识分子和政治家的一句响亮口号。因此如何防止将这两种思潮推向极端，以及如何防止这种推向极端的演变有可能对社会造成的危害，正是目前学界关注的问题之一。那么至于思想家在中国社会当中究竟扮演怎样的角色，这个问题的答案，我就不得而知了。但是我想起了在天人讲堂上的一句话，也许可以代为回答这个问题，他说其实知识分子在当今社会所能做到的，就是尽自己的一份言责，也就是要说老百姓能够听的懂的大白话，家常话，更要说真话。
好，感谢您收听这一期的小凤直播室，本期嘉宾历史学家哈佛大学访问学者上海大学教授朱学勤。
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