爱华网2009年11月03日17:48 东南新闻网
陈桂棣 春桃 二位作家在48期燕山大讲堂现场
燕山大讲堂48期 陈桂棣 春桃 小岗村的故事
嘉宾：陈桂棣（一级作家，《中国农民调查》《小岗村的故事》作者
春 桃（《中国农民调查》《小岗村的故事》作者）
时间：2009年10月31日周六下午3点-5点
地点：中国政法大学蓟门桥校区图书馆学术报告厅
主办：中国政法大学法学院 承办：腾讯评论
主持人：杨子云
主持人：各位朋友，下午好。今天我们请来了陈桂棣和春桃老师，二位老师对于我们很多人来说，应该比较熟悉，五六年前的《中国农民的调查》一书，是比较关注中国农民的生存现状的比较沉重的作品，这本书也因为本身的力量，有一些比较坎坷的遭遇。六年之后，他们出了这本《小岗村的故事》，我今天是从早上8点起床一直看到一点五十分，把这本书看完了，现在还有点沉浸在故事里。大家都知道小岗村被称为中国改革的第一村，但实际上，在整个集体经济时期，包产到户和小承包，各地陆续都有包产到户的事情。记得燕山大讲堂39期请来的嘉宾高王凌教授，他就专门研究过集体经济时期农民的反行为，讲了农民怎么搞小承包。所以，小岗村为什么成了一个典型？成了中国农村改革的一个标志性的村庄？在这样一个宏大的历史中，这个小村子里人物的命运和小村庄的变化到底怎么样呢？30年后的2008年4月两位老师进入小岗村做了将近半年时间的采访，写成这样的一本书。我们说，30年前的中国改革是从农村开始，说我们的希望在田野上，那30年后，中国改革的希望，是不是还田野上呢？这样一些疑问，希望两位老师进行解答，掌声欢迎。由陈桂棣老师先说，春桃老师补充吧，谢谢。
缘起：最初是打算调查农民工问题
陈桂棣：我们是搞文学的，但是接触法学院的机会比较多，上次我们来了一次，包括党国英、温铁军老师等四个人，在中国政法大学探讨了中国农村问题。为什么法学院对我们比较欢迎，我的理解就是因为我们反映了当前的一些社会问题。为什么会发生社会问题，这是秩序的问题，一个国家基本秩序就是法，所以我很愿意来这里向各位来汇报一下我们这一段的经历。
在完成了中国农民调查以后，因为当时写的作品仅仅是反映几年前，那样一个特定的时期，农村负担比较重的情况下，农民有哪些诉求。我们所接触的基层的工作者和高层的专家，他们也没有解决的办法，所以那本书只是探讨了一些复杂的农民问题。
去年正好是改革开放30年，所以我和春桃想去安徽做一些调查。农村的改革是从安徽凤阳小岗村开始的，我们应该到那里看一下，看他们30年到底怎么走过来的。
去之前这方面的信息我们得到的非常多，小岗村近30年江山依旧，为什么依旧？答案非常简单，有的说他们躺在过去的功劳簿上吃老本，有的说农民的弱点被强化了，还有的说当地政府有一定的问题。支持小岗村的和反对小岗村的官员都上去了，没有人理小岗村了。因为每届领导人是抓自己的特点，树立自己典型，有些话不一定客观，比如有的说县委领导要支持小岗村的话，小岗村搞上去了那还是当年陈庭元的功劳；地区支持的话，小岗村搞上去了，那还是当年王郁昭的功劳；省里支持的话，那小岗村还是当年万里的功劳。每届领导人都要搞自己的政绩。但这些说法是不是准确，没有人深究过。因为我们离小岗非常近，我们大量的朋友包括记者和作家，都到小岗村去过，而且有几个作家从1980年代跟踪到现在。我们问他们，小岗为什么上不去？他们说不知道，我们看报纸、杂志的报道，看不出来为什么上不去。这里面的水非常深，咱们的功夫达不到。
在写《中国农民调查》的时候，我们去过一次小岗村。我和春桃这次进去，一开始主要是想了解农民工的问题，因为小岗村肯定也存在外出打工的农民工问题。小岗村是中国改革的第一村，那他们的农民到哪里去打工？他们有哪些故事，他们留守的这些孩子、妇女、老人，这些人有哪些故事。去了以后，两个没有想到：一个是他们可能知道我们以前为农民说过真话，就直接说，“你们知道为什么小岗村上不去吗”？我说：“你们愿意讲吗”？“当然愿意了”。我和春桃说，既然我们来了，就听吧。
当年的18个英雄好汉，现在还健在的12位。我们列的计划是一家一家的拜访，报社记者不可能像我们这样一家一家地拜访，他们没有我们这样的条件。如果这样，他们的报纸就没有办法办了，所以他们一般都会和当地的党组织和政府取得联系，你们有什么材料、什么经验，或者你们总结出一些问题，你们需要我们反映什么，你们现在有些什么样的宣传大纲？这是记者的局限性，因为记者有稿件任务。而我们有大把的时间，所以我们就听，结果感到意外，都是没有听说过的事情。我就问他们，你们讲的这些故事难道其他记者都不知道？我不相信记者们不知道，也许他们只是没有我们知道得多。
陈桂棣在燕山大讲堂48期现场
“小岗是不能随便采访的”
这些故事为什么会发生？我们的书上一开始提出几个问题，如果不是小岗村的人带头搞改革，中国农村改革的这些故事会有吗？为什么30年了，小岗村发生的变化与小岗村的人没有多大关系？小岗村现在建设得很漂亮，但跟小岗村的人没有关系。小岗村当年被称为改革第一村，闯出这么一条伟大的改革道路，但中国的改革制度为什么这么长时间停滞不前？于是我们每一天就打了这么的问号，不断地听他们叙述，我们不断地提出疑问。
就在我们非常感兴趣的时候，又一个意外发生了：当地的政府来干预了。他们知道我们两个人写过什么东西，一个镇党委副书记兼小岗村的书记，用手指着我鼻子说：“你来小岗村干什么？你有介绍信吗？”我爱人说他态度太蛮横了，说“我们是你的客人啊，哪能这样对待客人的？豺狼来了我们要用棍，朋友来了用美酒啊。”我问他你是干什么的？他说“你别问我是干什么的”。当时我们正在访问大包干的带头人之一，就在他家门口，我正要说话，这位镇党委副书记兼小岗村书记说：“你们必须要到县委宣传部去登记，小岗村是不能随便采访的，不是谁都可以采访。”我当时很纳闷：小岗村难道是你的？小岗村是我们中国人的骄傲。
然后我们到了大包干的另一个带头人家里，问他这是怎么回事。这么多人讲了很多真话，但一到关键的时就会吞吞吐吐。小岗村现在一共有七个书记。我们了解到，小岗村已经不是以前的小岗村了。小岗村的党委第一书记是省财政厅下派的干部，他还兼小岗村的党支部书记，还兼村长，我感到奇怪了,你的户口在合肥，怎么能当小岗村的村长呢。在座各位都是法学院的精英，村长的产生，依据的法律就是《中华人民共和国村民委员会选举法》，你的户口不在这里，你怎么能当村长呢？小岗村除了第一书记外，还有两个党委书记，四五个副书记，这些书记还不断地换来换去。我看来看去这些人里没有一个是小岗村的。这么多书记上面还有一个小岗村工作组，组长是凤阳县县委组织部长。这是我们大家非常熟悉的工作组，工作组在小岗的人至少有30多个人。你在小岗村看来看去，看不到当地的人，当地人大部分出去打工了。现在小岗有不少西装革履穿得非常干净的外来挂职干部，走路的样子充满了自豪，这是小岗目前的政治生态。
但是，小岗自己人难道不能管理好小岗吗？我感到奇怪：大包干的带头人，其中一个叫严宏昌，23年写了60多份入党申请书，他的事迹可以写入中国共产党的党史，写入中华人民共和国的国史，可他一直入不了党。12个活着的带头人，除了本身是党员的，现在一个人也没有能加入共产党，这让我大吃一惊，小岗村肯定是生病了。我们书的最后写道，2008年11月7日，在北京人民大会堂，严宏昌作为“小岗村大包干带头人”被几家中央媒体授予“中国改革三十年三十人”第一人的殊荣。他非常感谢党和人民给他的荣誉，但他的入党问题始终没有解决。
春桃老师在48期燕山大讲堂现场
小岗为什么被称为“改革第一村”？
我们是作家，我们怎么做采访的呢？我们先把大包干的所有对外出版过的文章、宣传资料都收集进来。在小岗待了二十多天，感到此地不宜久留。但为什么我们说采访用了半年？我们是北上南下做了很多外围采访，把当年的老党员、包括省级的老干部，能找到的我们尽量找，包括我们当年的老省长、老书记，当时的主任和副主任，包括万里的政治秘书，所以前后花了有半年的时间。对于小岗的人，需要时则通过电话做补充采访，我们利用现代通讯手段采访，打电话买卡就花了两千多元，有时一次电话能打两个小时到三个小时，一定要把细节追问清楚。
我和我爱人在1993年的报告文学中，报道了一个的冤情，我和爱人勇敢地花了84天，把一些内幕揭开，从那一次我们得到了经验，你的每一句话和每一件事，必须对法律负责，这点上，我很羡慕在座的各位法大学生，因为你们基本功比较扎实。我们从1993年开始就向你们法律人靠拢。我们的作品不能留下任何法律漏洞，所以，尽管有关部门对我们的稿件进行了调查，结果我写的都是事实，他们没有办法，这就是我们的勇气。
所以这一次我们拿出平时的本事，用各种采访的手段完成这个作品。我们写这个作品的时候也吸取了过去的经验以及不足，我们这一次只写事实只讲故事，不论事不评事。所以今天我们只讲一些故事，因为这些故事说来说去，我们吃不透，我们就不能随便地评断。我们讲出故事，你们每个人来调动你的精力、你的学识来弥补我们的不足吧。
小岗村其实不是中国最早分田到户的。这个在我们的的调查中，大量的事实都可以说明这个问题。比如，1978年，肥西出现了百年不遇的大旱、安徽省委特地颁布了“六条”决定，允许借地给农民种“保命麦”。山南小井庄人于1978年9月23日率先实行了包产到户，从而影响和推动了山南区10万农民轰轰烈烈地开展包产到户，比小岗村早了三个月。他们是在基层党委组织的动员下，区委书记挺身而出，省长万里全力支持下做出来的。于是我们感到很奇怪：为什么有山南有10万人的包产到户，没被称为“改革第一村”，而小岗村只有18户却被称为“改革第一村”呢？我们到了北京，继续调查，通过资料发现山南也不是最早的，山西是最早的，山西的闻喜县南郭村，在1978年的春夏之交，在县委书记的鼎力支持下，冒着风险进行包产到户，比安徽的山南区早4个月，比安徽的小岗村早7个月。还有更大量的地方，比如说沿海的温州，这些地方，他们早已经把地给分了。那为什么改革第一村是小岗村呢？ 我们到北京，走访了张广友先生，他当年是新华社记者，万里邀请他去参加了整个改革的全过程，后来他回到北京担任《农民日报》总编辑，他替我们分析了这个原因。他说，1977年6月万里受命于危难之时，去了安徽。那一年有遇到大旱等自然灾害。于是就想到1960年代初的三年自然灾害，那时候，为了度过灾年，很多地方就是自己把田给分了，分了田的地方就饿死人比较少。那么，这一年，万里也就支持地方把田分了度过灾难。当时刚从文化大革命过来，大量的事情需要去调理、去平反，几十年长期积累的很多问题，不可能在党内的一次会议上解决掉，所以，即使有着划时代意义的十一届三中全会，通过的文件恰恰就有“不准包产到户、不准分田到户”的字样。所以，当时冒着风险的山南区也好、闻喜县南郭村也好，他们虽然早早分田到户了，但是在那种气侯下，都被组织上给否定了。山西闻喜的那位，县委书记也当不了。而安徽肥西的山南，虽是万里亲自支持干的，但是地方当时要跟党中央保持一致，就把地给集中起来，万里没有办法，怎么也没有想到会有这样的事情。所以当万里发现原来小岗村的18户，在没有任何人领导的情况下，早前不怕杀头就把地给分了，而且不是历史上的包产到户。小岗他们开秘密会议，不是搞包产到户，那是什么意思呢？包产到户是你要上到国家的粮食以及其他的生产资料，比如耕牛，由生产队统一负责，五个统一。而小岗叫大包干，大包干什么意思？。一是包干一定土地面积上农作物的种、管、收等生产环节；二是包固定土地面积上的收益；三是保证足额完成上缴国家的税金和社队（公社、大队、生产队）提留。这是非常勇敢的，一步上台，把地分给你，把生产资料分给你，于是就出现了被万里感动的一句话：“大包干，大包干，保证国家的、留足集体的，剩下都是咱们自己的”。直来直去，比包产到户还要彻底。所以万里听了以后非常激动，真要找这样的试点，很难，因为你主动支持的，上面中央不同意，地方政府组织也否定了。只有这个地方是不怕杀头也要干，这是多么可贵啊。他不仅敢干，穷成这样，而且首先想到的是“保证国家的”，这就为改革打开了一个大缺口，就连那些反对包产到户的都不好再说什么。所以小岗村的这一点贡献是非常了不起，称为改革第一村是当之无愧。
严宏昌照片
从严宏昌的故事说起：20年左冲右突
我们讲小岗村的故事，头绪很多很多，有大量的故事要写，但是怎么写呢？于是我和我爱人，就采取了文学的思维，只抓住几个典型的人物展开，而且这个人物必须要和小岗村的命运联系在一起，那最突出的就是严宏昌这个人。严宏昌是大包干的带头人，是当时的小岗农民中最有文化的一个。但我们去小岗发现，他有20年的日子几乎没法过。而他的堂兄严俊昌是小岗村当家的，他这一当家就当了20年，20年后落野。这个严宏昌为什么敢包产到户？严宏昌是小溪河中学的毕业生，是当时小岗生产队屈指可数的有文化的农民。他对人民公社干活搞“大呼隆”、分配吃“大锅饭”，看不惯，受不了。早在1973年就背井离乡外出闯荡，在外当了多年的包工头，每月交给队里15元管理费。
严宏昌认为大包干解决了小岗人的温饱，但不能满足于温饱。严宏昌是真正意义的敢为天下先。他去考察浙江等沿海地区，发现沿海都逐一地富起来了，而我们的小岗村为什么不富呢？于是，他想办工厂。一开始打算办一个集体砖厂，他从江苏请来专家做当地的土地化验，发现这里的土质非常适合烧砖，这个砖厂的计划得到县委的支持，县里解决了80万经费，但是村里的农民不支持，农民觉得刚刚过上的好日子，烧那个砖干什么，没有办法干了。
后来他去浙江瑞安考察，发现浙江的不少塑料加工厂在安徽收原料，最后又卖到安徽。他就想办一个塑料加工厂，就把他的堂兄请来了，把周围的一些能人全部请到家里来，想提前做做工作，希望有几个人能支持他。但是没有想到最后是吵得一塌糊涂。其他人都认为：农民就是农民，就要种地，就要在地里工作。这次吵架的场景被安徽电视台一个记者全程拍摄了下来。他觉得大包干的几个重要人物在讨论建工厂，觉得是很好的新闻，就播放了出去。这一放，当年支持严宏昌的县委书记，当时已经到地区当专员去了，看了很觉得吃惊，对严宏昌说，你暂时停下来。严宏昌很吃惊，你以前不是支持我办工厂的吗？上面的意思是，看到他们这么吵，就认为小岗村是不是有问题了。而小岗村是可以不发展、但不能有问题的。小岗要保持平稳，这是一直以来，各级领导对于小岗的一个指导思想。
主持人：陈老师休息一下，我们请春桃老师补充一下。
春桃：因为小岗村按手印的时候是18个人，实际上没几个人读过书，识字的也很少，只有严宏昌是个初中毕业生，他有文化，所以他的思路和想法和其他人不一样。大部分人没有文化，温饱了以后，就不想干什么，不思进取。严宏昌办了一个塑料加工厂，他的意思是，沿海的地方已经走到前面去了，我们的小岗村当年改革开放的时候很辉煌，现在绝对不能落在后面。集体不同意办就算了，我自己来办，我先带个头。他办了这个厂，当时的很多人向县委书记告他的状，为什么要告他呢？因为他3个月就赚了八九万，他发财了。所以很多的人告状说他不带着大家一起富，自己一个人致富。县委书记就要他把厂停掉，当时他不听不行，因为县委书记当年对他的支持很大，他虽然不服气，但还是服从。后来他断断续续又做过多次努力，办过大米加工厂、被服厂，等等，都因为这样那样，没坚持下去。在当地一些领导人的眼中，严宏昌想到的就是怎么样改革，怎么办工厂，不太令人放心。从1978年-1998年，20年时间，严宏昌在村子里什么都当不上，外来采访的，曾有当他是副队长的，其实他不是。虽然他在省里当过人大代表，但直到1998年，小岗村一直是严俊昌父子在当领导。
严宏昌办工厂的想法屡屡遇挫
陈桂棣：1998年，江泽民总书记来小岗村视察之后，情况发生了变化。小岗村忽然发现：咱们当年闹改革对全国的影响这么大，连总书记都过来了。而且总书记在小岗村讲了几句话，触动了小岗村的百姓，说你们当年在全国带了头，冒了风险。因为小岗村的特殊，几乎每天都接触到不同的大人物小人物，他们就利用各种渠道呐喊：我们要求民主选举。省委和市委就支持他们搞村民直选，结果可想而知，严宏昌被选为村长。严宏昌是多么地兴奋，心想可以放手带着小岗人致富了。可县委书记下来以后，对他说：“宏昌啊，你要是能干好小岗的村长，当县委书记也绰绰有余，我们只要求小岗保持平稳就行了。”说了话扭头就走了，严宏昌傻在那里了。
其实县委书记这一句话实际上是警告，稳定是压倒一切的。
但严宏昌还是利用自己的资源四处联络。他在张家港市和找了一个比较富裕的长江村，和小岗村合作，长江村也是财大气粗：你给我70亩地，我们搞几个工厂。严宏昌好兴奋，一家一户地去跟农民解释：你们这个地交给我们村里，我们每个月给你多少钱，而且想办法用推土机把地给平整好了。一切准备工作都做好了以后，县委书记就宣布了：这个工厂建在县里了，不要建在小岗村。你说严宏昌能讲什么，他把这些地好不容易从农民手里动员下来，现说要停掉，最后改成了葡萄园。但是他还是引进了三个工厂，一个是江苏的，一个来自福建，还有是湖南的。三个工厂刚开始搞基础建设，还没有开始生产，一天来了一辆警车，说是来收税的，工地的负责人感到很奇怪，收税为什么是警察来收税？再说我们工厂还没有开工呢，怎么就收税呢？警察说，我们想收就收，交两万元来。现场发生的事情，小岗村当然不同意了，说警察太莫名其妙了，你来收什么税啊。警察一看，小岗村里的人发生了众怒，就走了，临走时说了一句狠话：限定明天早上给。
然后就不是两万块了，而是三家工厂企业负责人，连夜跑过来，说，我们到你那里办厂，连个基本的安全都没有，怎么办厂？在这样的情况下，三家企业都走了。
严宏昌于是下定决心：集体办厂难度这么大，我个人一定要办成功。他搞了一个瓶盖厂，生产的非常好，效益也非常好。但不到一年的时间，一天晚上，一声剧烈的爆炸，发生在瓶盖厂，幸好当时没有炸死人。这个事情非同小可，如果这件事情查不清楚，小岗村就一日不得安宁，更大的危险只是时间的问题。于是他去找县委、县公安局、到市里面找市公安局，一次不行两次，两次不行三次，公安局都说在查，最终却不了了之。
后来，还有人恶意举报，说严宏昌挪用公款，检察院要对他立案侦查。这个事后来还了严宏昌清白，是有人诬告作伪证，诬告他挪用了12万公款。
经历了这么多事，严宏昌意识到：我从前没有权，干不了什么事，我们现在有了权也干不了什么事，他心灰意冷。2004年换届选举的时候，他在选举大会上说，我希望大家不要选我，还递了辞职报告。
小岗村的意义是什么？
我们这本书写了很多丰富的故事。为什么瓶盖厂爆炸至今没有查出结果？为什么一个村的选举会有人堵住通往会场的道路？这还是中国的地方吗？这里还有国家法律吗？我对我爱人说风险再大也要写，我们要告诉大家一个准确的信息，让我们的读者从这些故事中来审视咱们建设过程中需要解决哪些课题。我们没有做什么评论，我们觉得没有必要再评论了，因为这些故事的本身就能说明问题。通过改革开放30年，我们读者对社会的认识及对文学的鉴赏，足以让我们信赖。我们最担心的是这个作品能不能发表，但，竟然是海峡两岸同时发表了这部作品，这是我们感到意外的。我们写了给台湾读者的一封信，我们讲的这个故事他们的感受肯定和大陆是不一样的，但是有一点我想是一样的：我们中国的未来是取决于我们对今天的认识和对明天的努力。
中国的农民弱点是很明显的，比如自私、保守等，这是没有办法掩盖的，因为这是中国历史文化决定的。但是我们中国共产党在战争年代把农民的弱点给缩小了，把农民的革命意志，把农民那种健康的斗争精神和不屈不挠、前赴后继的作风发扬光大，中国革命取得了成功。中国的改革开放，农民依然没有变，我们的万里、邓小平这么一些可敬的领导人，他们发扬了农民的改革创新的精神，实际上，正是他们的这种精神，中国的改革开放的步伐才迈得很大很成功。可是，为什么温饱问题解决后，中国改革第一村会发生这么多悲哀的故事？农民的自主性、创造性为什么丧失了？
我与春桃也讨论了一下，小岗村的意义是什么？历史证明一点，再聪明的学者、政治家你都没有能力指出中国农村的发展方向，你只有一个办法，倾听农民的诉求，小岗村的30年历史，是这样的吗？开始时是这样，但后来不是。因为小岗村已经不是小岗人的小岗村了，是谁的呢？是县委、县政府、镇党委、镇政府和小岗村的当家人的。
我们为什么要写这本书？很多的记者提出这个问题。我说你去看看这本书，我发现很多的朋友只看了前两章，就不看了，说这个故事我都知道。我就说你继续往后看，或者说，你就从第三章开始看，他们看了以后，又问我们为什么写这个？我跟春桃很难回答，不是说一篇文章的主题是什么，通过什么表现什么，现在是一个多元的时代，主题应该是多元的。但是我们有一个目的，从这些故事得出一个结论：中国改革第一村为什么会丧失了改革的精神？第二丧失这些精神可以放在桌面上的道理是什么？稳定压倒一切？我们对这个提出质疑。首先强调稳定是非常重要的，但稳定和改革不是矛盾的。我们不希望回到以前那种动乱的局面，但是现在有很多人以稳定为借口不肯发展，不肯发展，只求平稳。这样的现象仅仅是在小岗村吗？我相信这是一个普遍问题，是一批人在压制改革，不改革。30年时间过去了，现在遇到的全是深层的矛盾，而且没有当年杀出一条血路的精神，中国现在遇到的困难能解决吗？所以要有充分的勇气使改革进行下去。谢谢大家。
现场提问
互动交流阶段
主持人：非常感谢。一个普遍的共识是：中国1978年开始的分田到户，不仅仅是经济改革，其实是一个重大的政治改革，因为它结束了以前的人民公社制度。这其实是巨大的政治变革。从这个意义上，就能理解为什么说大包干的带头人，每一个人都冒着生命危险。先留点时间请吴老师做一个补充，再进入互动交流阶段。
春桃：我补充一下，我们这本书写完以后有一些新的故事，我们没有办法以这么快的速度写出来。2008年9月30日，胡锦涛总书记在小岗村发表讲话， “允许农民以多种形式流转土地承包经营权，发展适度规模经营。”实际上，小岗村的土地流转跟总书记说的不是一回事。他们的土地是怎么流转的呢？他不是像其他的地方把土地租给别人去用，土地所有权还是农民的，这里是被别人买断了。小岗村现在不少农民是失地农民，你说他是农民吧，他没有地，你要说他是工人吧，没有工厂。小岗现在土地流失特别严重。
陈桂棣：小岗村的人的身份是什么？就像春桃说的，你说是农民他没有土地，你说是工人没有工厂，所以，严宏昌最近非常焦虑，他准备给温总理写信讲小岗村的情况。我们觉得小岗村的故事非常沉重。
小富即安的小农心态束缚了小岗的发展
主持人：我用今天的整个上午的时间看完了《小岗村的故事》，感触很多。中国改革30年中，有很多的典型村、样板村。比如华西村、南街村、大邱庄，每一个村庄都有自己的神话，我们也看到这些神话一个一个地破裂。目前为止，似乎华西村的发展算是比较好的。我看小岗村的故事不由自主地想到华西村，这两个村庄都是强人统治，只是华西村的村支书吴仁宝他是一个愿意发展经济的，所以华西村可以发展得很好。而小岗村的故事也许是一个更为常见的版本，农民习惯于小富即安。这本书中，两位老师以严宏昌为线索，写出了小岗村的几个历史节点，从1978年到1998年，这20年间严俊昌父子统治时代，这20年可能积累了一些民怨，在1998年江总书记视察之前，上级组织把严俊昌之子严德友调离了。1998年进行了村民选举大会，严宏昌当了村长，严宏昌以为自己当了村长之后，就可以好好发展小岗村，不料也失败了。这样到了2004年之后，小岗村就开始是空降官员的时代了。虽然空降官员治理的也比较好，但小岗人似乎还是有失落的。我看到作者写到老支书和村长严俊昌的不满，他说“港人治港，澳人治澳，为什么小岗村的人就不能治理小岗村。”因为小岗村故事相关的好几个人我都曾在不同的场合见过，所以，读这个故事，很亲切也很沉重，从这样一个村庄入手，我们可以看出我们整个中国基层政治的神秘莫测。现在是自由提问的时间，我希望每个人简短提问，提问的每一个人都会有一份腾讯公司提供的小纪念品，谢谢。
提问1：我来自凤阳，当时去了小岗村，为了迎接领导人，在修新房子，感觉很漂亮，但是领导人一走，除了一些游客之外，小岗村的农民还是和我们家乡的农民一样锄地干农活。听了陈老师说的，我感觉非常贴切小岗村的事实，我想小岗村以前的改革，到今日没有以前改革的活力，从陈老师的讲座中，感觉出应该是由于基层的政治问题、县委的问题，但是有没有想到本身农民自身的问题，除了政府方面的影响，农民自身的问题。小岗村旁边的村子没有政府的干预，为什么也发展不起来？
陈桂棣：小平早已经说过，要把有改革精神的人提到各级领导岗位上，小岗村的故事，我们觉得悲哀在哪里？发生在兄弟之间的恩怨，他们背后的故事更值得我们思考，要想提高农民的素质，我认为首先要提高干部的素质，这反映的是体制的问题。比如为什么严宏昌的工厂被炸，没有能查出结论，很明显的破坏。我们有法律，在座的都是学法律的，如果不从法治方面解决中国的社会问题，我们过去的成绩都有可能一点一点地丧失，小岗村就是一个答案。
主持人：谢谢，不可否认，温饱之后不思进取，这是农民普遍的心态。可以说，小富即安的小农心态是束缚小岗的发展原因之一。
现场提问
我们是作为儿女在倾听父母亲的心里话
提问2：我是政法大学政治学专业的学生，您给我们讲的故事，我相信我们大家都深深地为您的道德勇气以及对真理的追求精神所感动，作为一种真正地、实实在在的社会学调查，你们跟学者提出一些很相近的想法，比如说破除稳定压倒一切，秦晖教授、孙立平教授都提出过。我想问的跟今天的主题没有什么关系，我比较感兴趣的就是你做调查肯定会面临很多的压力，来自各方的阻碍，你调查时是如何应对困难的？
春桃：我们这次采访其实是连夜逃走的，当时很危险。小岗村没有招待所，那个时候在大兴土木，迎接胡总书记的视察，农民家里也没有地方让我们住，所以我们只能住在离小岗村比较远的一个私人招待所。我们把采访那么多天的材料，都放在私人的招待所里面。后来，我觉得他们对我们好像不太有善意，我们在采访到20天左右的时候，就连夜包车到另外一个城市，离开了小岗。然后我们开始外围调查，后来有些领导来到我们单位，叫我们不要写这样的东西，我们觉得这个题材非常好，因为中国现在很多农村实际上面临的问题其实都是一样，中国改革第一村虽是一个政治标本，直到现在还没有一家工厂，他们还算不上富裕，他们人均收入实际上是每年4000元左右。这是很低的。他们面临的问题，城市也会面临着同样的问题，我们这次的调查对以后中国农村问题的研究都会非常有意义。写作的时候，我们呆在江西，如果在安徽写的话，可能不是特别方便，很多人会叫我们不要写。小岗村是好不容易树起来的一个典型，就不要把问题暴露出去。中途我们单位的领导给我们打电话说你们不要写了，最后为了作品发表以后出的任何事情跟单位无关，去年年底， 陈老师就办了退休。以后出了任何问题和单位没有关系。但我们觉得这个东西是肯定要写的，因为这10多年，我们一直在努力帮助农民发出声音，农民是中国最大的弱势群体，他们的权利要求很难反映出去，在中国像我们这些搞纪实文学的非常少，如果我们再不写的话，我觉得会使农民更失望，他们的声音更传不出去。所以我们觉得一定要写出来。
陈桂棣：我补充一句，昨天的一个读书会，我们面对记者和媒体，记者朋友提出一个很严峻的问题：你们能代表中国的农民吗？这个问题问的非常好，谁也代表不了，现在经常我们经常被人代表，包括我也常被人代表。我和春桃是怎么考虑呢？在德国柏林要求我们发一个获奖感言，我就和我爱人写了一句话，因为我们知道，我们不可能代表中国农民，我们面临外国记者采访的时候他问我们你们写了这么多农民的故事，你是仰视他、俯视他、还是轻视他？我说：不。我没有仰视过，也没有权利俯视他们，天下是他们打回的。你想轻视农民，他每天到去农田干活，看天收获，我想我是国家一级作家，风雨无阻地拿工资，你凭什么轻视他们。他们又问：你们是以什么态度呢？我讲我跟我爱人下去已经定了一个宗旨，我们面对的每一个农民不管是年纪大、还是小的或者年幼的，我们都把他们看成是我们的父亲和母亲，我们是作为儿女在倾听父亲和母亲的心里话，是以这样的态度。
农村选举：贿选总比不选要好
提问3：您好，我是在2003年看了您写的《中国农民的调查》，感觉非常震撼，始终想见您一面，今天终于是如愿以偿，我想提一个问题，关于农村基层民主选举的问题，我是河北的人，根据我了解，在我们那一带，河北这一带，还有北京周边的一带，基本上农村选举就是选举人在关心，老百姓根本不关心，选举人很多都是通过贿选，或者是上级的提前内定，我们知道北京周边是这样的，给百姓买一些东西，让他们选自己，确确实实是这样的，我想问您对农村的选举有什么看法？
陈桂棣：中国的村民自治推进10多年来，到底成果如何？我还是持肯定态度的，我觉得还是一定要做下去。我有一个看法，贿选总比不选要好，有贿选说明这个选票开始有点管用，这是一个进步，虽然是一个比较难堪的进步。不过，我认为，比村民选举更重要的是中国农民应该有自己的组织，这个组织应该可进可出，它是维护农民利益的组织。
网友现场提问
提问4：刚才您说了现在允许土地流转，这面对着一个很迫切的问题，农民失去土地。我想问您，在这种状况下，如果毛主席在，他会干什么，他能干什么？
陈桂棣：如果毛主席在，他肯定要说“不准分田到户，不准单干”。这样，农民可能还在挨饿。
提问5：陈老师您好，2004年的时候我是高三，紧张的备考时，每天晚上睡觉前十分钟，我都会翻一下你的《中国农民调查》。我的问题是：这两本书之间有什么关系？你怎么看待这两本书的未来？
陈桂棣：直言说，这本书是《中国农民调查》的第三部，所以又叫《中国农民调查之小岗村的故事》；第二部是《中国农民调查之等待判决》。第二本书在台湾已经出了。这两本书这次同时拿到了法兰克福书展现场。党国英老师评我们《中国农民调查》时讲过一句话：我们现在所处的时代，后代人可能不理解。但是，我相信，事实也证明，我们的时代的确在进步。尽管我们写了这么多的调查，但最近几年我们非常自由地参加国际活动。我们认为这是时代在进步。就像这次去法兰克福，跨出海关的那一步，我们意识到，我们是和祖国同时跨出了这一步，这是中国的进步。
提问6：谢谢主持人，我问个很简单的问题，小岗村30年前的包产到户解决了温饱，30年后，依然没有发展。我想问一下陈老师，在当前建设社会主义新农村的背景下，你认为30年前那场轰轰烈烈的包产到户的改革，有什么意义，也就说，从我们今天的视角来看，还有什么意义？
陈桂棣：这个问题很好回答，现在回头来看，就是为了吃饱饭，不被饿肚子。我们书上最后写到，小岗村的人当年之所以敢于冒着杀头的危险包干到户，仅仅是为了吃饱饭，这是个很可怕的事情？为什么这么说？说明我们的政治结构值得深思，为什么会发生这样的事情，我们看看历史，从反右、反右倾、然后文化大革命，当中还有大跃进，一个运动接着一个运动，中国社会为什么安定不了？因为我们权力结构值得深思，小岗村的人如果当时不这样做，会有被饿死。所以我们说小岗村的18人他们代表了亿万人民的诉求，小岗不搞改革可能会有大岗的人搞。我们改革开放30年所遇到的新问题，怎么办？只有继续改革。面对现在的困境，我们依然需要小岗村的这种大无畏的精神。只有继续改革才能解决问题。所以，我认为怎么肯定小岗村人当年的这种改革精神都没有错。
主持人：我觉得你问了一个80后或者90后的典型问题，80后、90后出生后，是中国物质财富很丰富的时代，几乎不知道饥饿的滋味。当然，作为70后，我也没有被饿过。但是比我们年龄更大一点的人，都知道饿肚子是怎么回事，就是说，其实小岗村人，当时勇敢的行为就是为了吃饱饭。中国农民几千年来都很难填饱肚子，土地革命后，农民有了土地，欢天喜地过了几年，但到了人民公社时期，要求入社，土地又收归集体了。农民没有了土地，就只能挨饿。小岗村人冒着危险把田地分了，就是为了吃饱饭。但，农民的理想似乎也只是吃饱饭，这可以用来解释现在的小岗村。你会看到像严俊昌这样一个领头人，他其实是一个比较有智慧的常见的一个农民形象，他就觉得吃饱肚子就差不多了，其他的就不要折腾了。而像严宏昌这种想法很多，敢干敢闯的农民，其实是少数。所以，他的故事，应该说是一个另类农民的故事。在最后，我还想向在座的推荐一下这本书，这本书提供了翔实的素材，可以供大家做更进一步的分析。
今天的讲堂时间已经超过了，改变中国的农村，我们在座的同学，有很多可为的空间。我知道有一个大学生村官计划，在座应该还有正在做大学生村官的。大家可能很难意识到自己的角色，其实农民是能够管理好自己的，我们可能需要放低身段。谢谢两位老师，感谢各位的参与。下周六我们讲堂请来的是王辉耀先生，他是欧美同学会商会会长，也是中国全球化研究中心的主任，他会给我们讲一个国际人才竞争中的中国挑战，相信会比较精彩。因为他一直是沐浴着欧风美雨，然后，再回过头来关注中国的教育问题和人才问题。希望大家继续参与。
