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人生有了目标也还要注重过程，我个人还是推崇，读万卷书行万里路。
从钱的角度去看科学家不合适。从事科学，永远不要想成为最富有那个阶层。
裴钢：科学路上很幸福
采访／本刊记者 韩春丽
看着从二楼会议室走出来，准备接受我采访的裴钢院士，我内心里涌起了无限敬仰——不只是因为我的小学时代，每个同学的理想都是科学家；不只是我一直记得这样一句话：科学是老老实实的学问，来不得半点虚假……而今，大大小小的校园里，还有多少有关科学的梦想在飞，校园是否还盛行科学家？观身边，又有多少“惊天动地”的成就经得起放大镜检验？
此次，身为同济大学校长的裴钢是作为中科院院士、生物学家来京参加国家973计划相关会议的，记者就目前广大青年热议的：要不要当科学家，要不要出国留学等时代话题，在北京郊区某酒店有幸采访了他。
(记者韩春丽与裴钢院士于采访处合影)
对国家民族有用就是成功
记者：首先祝贺您获得陈嘉庚生命科学奖，好像您不太喜欢谈获奖的事情，为什么？
裴钢：是的，获奖让我诚惶诚恐。虽然回国15年来我做过一些个人尚觉满意的工作，但实际上离国际最前沿的水平还有一段距离，没有达到那么高的成就，盛名之下其实难副。全国从事生命科学的科学家总有几十万吧，像我这样水平的还有很多。另外，从我个人的角度来说，今后还有很长的路要走，假如现在自我感觉良好的话，就会影响自己的干劲。（哈哈笑）
记者：据说上一届的生命科学奖项空缺，今天这个奖被您摘得绝非轻而易举，充分表明了您的成功您的独到。
裴钢：什么叫成功？这个问题又比较复杂。年轻时想到成功，想要怎样怎样；现在想到更大意义的成功是对这个社会做出了什么，对社会有用，对国家和民族有用，就是成功了。也不一定非得得什么大奖，非得变成伟大的科学家，变成闻名全国的明星。成功是好事，但千军万马都过这个独木桥，对社会不见得都是好事。
记者：您的意思是，扫大街的只要做好了本职工作，也叫成功？
裴钢：对。我以为，一个崇尚多元的社会，应该树立这样的观念：只要做的事情对个人有利对社会也有利，自己又很高兴，那就是成功。而有些所谓成功人士，沾上不良习气如吸毒等，说明很空虚，更不一定快乐，那就算不得成功。
科学家有比当富翁更高的理想
记者：不过，现在大家头脑中的成功一般是或富豪或需要万众仰视，我们的科学家算是有钱人吗？
裴钢：不算是。科学家应该是中产阶级，目前不会比一些民营企业家，一些国有企业的高管收入更高。国外的科学家也是中产阶级。
有人很有哲理地思考和回答过这个问题，从钱的角度去看科学家不合适。如果这个行业能使人很有钱，就会有许许多多甚至不喜欢科学的人都进入到这个行业中来，这样鱼目混珠，反而让这个行业做不好。从事科学，永远不要想成为最富有那个阶层。
记者：您的体会，成为科学家的大前提是什么？
裴钢：首先你要爱好。如果一个儿童在成长过程中，很喜欢篮球，那他就出去打球，喜欢什么就去做，像达尔文从小喜欢观察小虫子，就去看。如果没有爱好，做科研是比较难受的。这是我最重要的一个体会。
对研究生来说，首先要有非常强烈的动机，如果你喜欢科学，我建议你就努力去做，如果不喜欢，就没有必要做，不然将来也是很浮躁的。一些研究生读到最后都没有了动力，原因也就在这里。毕竟，自己喜欢做和被期望着做或被迫做，是不一样的。
记者：但今天，享乐诱惑遍布每个角落，艰苦的科研已不再是孩子的爱好不再是家长的爱好也就不再是社会的爱好，年轻人热门的职业并不是搞科研，而是尽量轻松与高收获。
裴钢：轻松不等于他能够有成就，不等于他有幸福感，不等于他觉得他这一生活得很值得。美国的巴菲特为什么决定把钱都捐给慈善事业？他说我们应该留给子女足够的财富让他们干想干的事情，但又不能留给子女过多的财富，否则他们什么事也不用干了。
我个人觉得某种生活中的磨练，甚至磨难是人生的宝贵财富。我这样说，也并不是想宣扬当年我们上山下乡，到工厂劳动的那些事情。从历史的角度看，可能它有许多不尽合理的地方。但是，一旦从这里面走出来，这段经历，那些磨练就成了我们终生的财富。反观我们的子女，从小要什么有什么，但是每天被繁重的课业及各种考试压着，你说他们高兴吗？哪种人生更好些，我到现在都不敢判断。
记者：过去我们那个时代，每个孩子的理想都是当科学家，但现在“要不要当科学家”成了让许多人甚感纠结的问题。
裴钢：不可否认，现在想当科学家的人比以前少多了。因为以前是一元化社会，那个时候宣传的都是“学习雷锋好榜样”，学习陈景润，大家都很单纯、很崇高。现在是多元化社会，有各种各样的物质利益和影响，我认为不想搞科研吃苦的，可以干别的。但是干任何一个行业，没有一定的艰苦与付出，都是做不好的。
记者：我们国家今天是富了，但还没有进入世界上最富强国家之列，从国家的角度来看，目前的情形会不会影响国家的强大？因为强大需要科技，而科技是一个国家的未来。
裴钢：当然会影响。物质主义，或者说拜金主义、享乐主义，不仅影响科学，也会影响其他各种行业。这种物质主义浪潮在某个历史阶段盛行可以理解，但作为青年一定要举起理想的大旗。理想是人类幸福的源泉。
我们并不反对生活水平的提高，但这不是我们唯一的目的。人之所以为人，区别于动物的，就是我们有更高的理想、更高的追求。科学能够助我们达到更高理想、更高追求、更高境界，所以我们能走到这条路上，感到非常幸福。
记者：前些时，发生了富士康员工Ｎ连跳的自杀事件，有人总结认为：过去30多年，“中国制造”就是靠低端的血汗生产方式支撑了中国经济的全速发展，Ｎ连跳告诉人们，我们的国家需要从制造大国向创造大国转变，我们真正需要的是“Created in China”，而不是“Made in China”，您怎么看？
裴钢：这次胡锦涛总书记在我们院士大会上，特别强调进一步转变生产方式经济增长方式，依靠科学技术的必要性。过去我们是劳动密集型的，靠我们劳动力相对便宜，原材料相对偏宜这样一个简单的制造业，但这种方式变得越来越困难，要把这种生产方式转变成节约能源节约原料提高生产力的绿色生产方式，需要更多的科学技术来参与。
记者：是不是说，国家对科技发展越来越重视了？
裴钢：从某种意义上来说，国家对科技越来越重视，有各种重大科学研究计划支持。同时国家制定的中长期科技发展规划，教育的改革及发展纲要，人才发展纲要等等规划，都集中说到，我们要更注重人才，更注重人的素质，更注重科学技术。我认为有三点是很重要的：人是第一位的，还要靠科学技术，靠整个社会体制和机制的更进一步改革。这三者一起抓才能使社会真正转型。在转型过程中，才能把人的更高理想更高追求真正调动起来。
归国比留在美国更好
记者：1995年，正在美国留学的您，为什么决定去应聘首位中科院和德国马普学会共同支持的青年科学家小组组长？
裴钢：当时我正在美国做博士后研究，看到刊登在《科学》杂志上的招聘启事就去应聘，获得聘任后就到了上海。之前我一直有回国工作的想法，但不只是为了回国而回国，回国就要做一些事情做成一些事情。
记者：算来您回国已经15年了，有没有后悔过，假如当年没从美国回来今天会怎样？
裴钢：没回来，也是从事科学，只是在不同地方从事科学，但感觉不会一样。我现在在国内除了在科学上取得成绩以外，还为我们的国家和人民做出了我们应有的贡献。从95年回国，做过的一些事情包括科研管理、教育管理、科学技术规划和计划，包括今天在开会的973计划（2010年项目综合评审会），都是在为我们国家的科学技术进步发展尽自己的绵薄之力。
记者：假如不回来会不会取得更大的科研成果？
裴钢：也不排除在科研领域取得的成果会更大。但是我们国家发展到今天，科学研究等各方面条件已经改善很多，我们完全有可能在国内做出世界一流的东西，甚至可能在不久的将来，比留在美国没有回来的有机会做得更好，我们一直竭尽全力朝着这个目标在努力。
科研有硬环境有软环境。我们硬环境现在已经改善非常多了，国外许多科学家代表团来参观时说，哎哟，你们这个试验室啊仪器设备啊各方面都不比国外差。但软环境包括机制体制的问题，需要不断改进。还有前面我们说的应该有更高追求和理想，而不只满足于物质生活。
记者：出国留学，目前在北京等国内各大城市都很流行。作为海归，您持鼓励还是反对态度？出国以后还要不要回来？
裴钢：不应该反对，出国留学是好事。人生有了目标也还要注重过程，我个人还是推崇“读万卷书行万里路”的做法。到国外一段时间，能够真正了解现代的科学技术，以及不同民族、不同文化、不同历史、不同社会制度等等，给你的教育和锻炼是无价的。
也不一定都要回来，当然能够回来更好。如果你孩子出去你肯定也希望她回来，国家也是一样。
当然，出国也好回国也好，都只是手段而不是目地。
我们培养的是脊梁骨
记者：过去，经您指导的多位博士生，曾获得过国际国内的不少荣誉和奖项；现在作为大学校长，您是不是以一年年带出和送出更多优秀的大学生为荣？
裴钢：带出那些优秀的博士生，也是我对过去12年（95―07年）在中科院的工作感到欣慰的一个方面。我到同济不到3年，工作才刚刚开始。希望再经过一段时间，使同济大学培养的大学生也能达到或者接近我在中国科学院培养的研究生这样的水平。但两者之间有很大不同，因为在中科院，我是作为一个研究生导师来培养学生，而现在我作为校长，我们有几千名教师，几万名学生，仅依靠我个人或少数几个人的努力是不够的，需要全体教职员工包括学生一起，共同努力。
记者：同济大学的优秀大学生的标准是什么？
裴钢：同济作为综合性大学，我们培养的学生要有特色。我们学生的特点是什么呢？我是学生命科学的，所以我就用人身体作一个比喻来讲，许多大学定位要培养社会领袖，就好像是人的头。同济大学当然也希望培养领袖、头，但我们更基本的培养目标是培养脊梁骨，就是要让学生具有脊梁骨精神。其实脊梁骨的重要性不亚于头，脊梁骨有几个特点，一个是团队精神，脊梁骨不是一个，是一群通力合作；另外一个好处是不事张扬，我们平常虽然看不到脊梁骨，但很有用，人没有脊梁骨是不行的！还有哪天脑袋出事了，脊梁骨就要挺出来当头，责无旁贷。我们的定位是培养行业领袖，做对的事情，把事情做好，但是行业领袖人物将来未必不能成为社会的领袖人物。
记者：温总理2007年在同济大学百年校庆时首次提出“仰望星空”，北京今年的高考作文题目就是“仰望星空与脚踏实地”，您是怎样理解并借此引导学生的？
裴钢：“仰望星空”和“脚踏实地”是密不可分的。同济大学学生的实践能力、动手能力、脚踏实地的能力是非常强的，在这个基础上，我们要打造同济大学学生的创造能力。我们培养的学生要既能脚踏实地，又能仰望星空，同时也是非常重要的，就是要培养学生的社会责任感，关注各种社会问题。
在今年的中外大学校长论坛上，大家都在讲培养学生的创新能力，我在发言中说：“创新能力固然是非常重要的，但是如果只培养有创新性而没有社会责任感的学生，就会给社会造成麻烦。比如，这次国际金融危机就是一个很好的例子。”我讲演结束后，有好几位校长站起来跟我握手，他们认同我的观点。
（裴钢简介：细胞生物学家，分子药理学家。辽宁省沈阳市人，1991年获美国北卡大学生物化学和生物物理学博士学位，其后在美国杜克大学进行博士后研究。1995年应聘担任中科院和德国马普学会共同支持的青年科学家小组组长。1999年当选中国科学院院士。2001年当选第三世界科学院院士。2000年5月起任中科院上海生命科学研究院院长。2007年8月起任同济大学校长。）
（本文原载《中国青年》杂志2010年15期）
