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孙崎享：多给中日友好一点机会
孙崎享，日本著名理性外交家，外务省国际情报局前局长，现任日本防卫大学教授。1943年出生在中国辽宁省鞍山市。在其任外交官期间，他作为日本外务省的“伊朗专家”声名显赫。其后，曾任日本驻伊朗大使，日本外务省国际情报局的前局长，退休后当了日本防卫大学的教授。其夫人孙崎纪子女士也是一位著名的伊朗史学专家。在日本全国一片“保卫钓鱼岛”的亢奋声浪中，他却立足现实，通过媒体发出理智的声音，提出日本人应该接受“钓鱼岛是争议领土”一说，这与日本右翼的极端言论形成了鲜明的对照。近日，日本东方传媒记者采访了孙崎享先生。
东方传媒：您是日本著名的外交家，外务省国际情报局前局长，您近期关于钓鱼岛是“争议领土”的言论，引起了很多关注，我们希望在这个敏感的时刻，就此听听来自于您的理性声音。日本政府目前已经对钓鱼岛实施了“国有化”，手续已经完成。最初是东京都知事在4月表示要“收购”钓鱼岛，而现在日本把钓鱼岛“国有化”了。
孙崎享：中国方面认为东京都和日本政府是一体的，彼此唱双簧而已。我不这样认为。石原慎太郎完全是为了自己的政治利益做出“购岛”行为。这一点是有悖于日本政府初衷的。日本政府必须向中国政府对此做出说明。石原慎太郎为“购岛”募集了14.7亿日元，如果他真的“购岛”，事态就将变得异常严重。石原慎太郎原本打算在这个岛上建设“用于在钓鱼岛建设渔船避难所等设施”，如此一来，中日两国之间将会紧张起来。为了阻止这个行为，日本政府没办法只能实施“国有化”。日本政府其实想对中国说，如果你们处在我们的立场也会这么做。日方希望中国方面对此能够深刻理解。
东方传媒：去年乃至以前，日本政府曾有过“购买”的意向吗？
孙崎享：没有，这是在石原慎太郎的行动之后不得已采取的行为。到目前为止，钓鱼岛原本就是日本政府在实施实效管理，实施“购买”之后，也没有发生性质上的改变，整体态势上看没什么变化。此举也并非是日本政府为了达到什么特殊目的而进行的行为。钓鱼岛以前也是日本政府实施实效管理，日本政府一直致力于避免纷争。比如防止本国人士登岛什么的。所以即使从管理层面讲，也没什么新的实质性变化。而此次石原慎太郎的行为一旦得逞，会给日本政府的外交带来麻烦。此次“国有化”实在是没有办法的办法。希望诸位能够理解到这一点，这很重要。日本政府将不会在此基础上做大的动作。对此，日本政府应向中国方面做出说明，以求得理解。日本政府的苦衷希望中方理解。
东方传媒：日本自民党新总裁安倍晋三如果当选下届首相，会不会对钓鱼岛采取大的动作呢？
孙崎享：日本自民党新总裁安倍晋三即使当选下届首相，日本政府与尖阁诸岛(中国称：钓鱼岛)“土地权所有者”的契约形式将一直持续。自民党如果想对尖阁诸岛(中国称：钓鱼岛)作出什么举措，早就做了，不必等到今天。石原慎太郎“购岛”意图可以说未对自民党政策产生什么影响。
东方传媒：对于日本政府来说，难道只有实施“国有化”这一个解决办法吗，还可以采取别的措施呀，为什么不“现状维持”呢。
孙崎享：有人出了14.7亿日元，资金落实了，石原慎太郎就能够“购买”这个岛，“收购”之后他就可以为所欲为了。但现在日本政府“购买”了，他什么权限也拿不到了。东京都如果“购买”了，日本政府就控制不住石原慎太郎了。日本政府必须这么做。日本政府从2002年开始，每年出资2000多万日元，来“租借”尖阁诸岛(中国称：钓鱼岛)等。14.7亿日元按照每年2000万日元租金一算，是70年的租金。面对这样的利润，谁都会“卖”。财政问题一直是困扰“土地所有者”的问题。
东方传媒：您认为在整个购岛过程中石原慎太郎的意图是什么？
孙崎享：是的，对于政治家来说，此举确实有着重要性。现在的日本人觉得石原慎太郎老了，下台了政治生命也就完了。石原慎太郎不甘心。同时，他也希望借机宣传他儿子石原伸晃。石原慎太郎人气上来后，石原伸晃的人气也会上来，也会由此成功成为自民党总裁候选人。石原慎太郎认为自己不这样做，他儿子也成不了大气候。他希望把儿子举起来，他最关心的是自己儿子的仕途。
东方传媒：这一点，中国的有些专家也是这么认为的。
孙崎享：是吗？
东方传媒：如果石原伸晃成为日本首相，今后局势将非常危险？
孙崎享：我认为是这样，石原伸晃肯定会建设“用于在尖阁诸岛(中国称：钓鱼岛)建设渔船避难所等设施”。这将非常危险。对此，日本国民还没有充分认识到。中日两国如果都主张钓鱼岛是自己的领土，都强硬起来，则会出现冲突。周恩来、邓小平曾希望等待日本冷静下来，然后一起共同开发，目前先搁置起来。我对这个政治远见非常赞同，可惜现在许多日本人认识不到这是一个大智慧。
东方传媒：日本何时正式开始在国内宣布钓鱼岛是自己的国土的？
孙崎享：1895年，正好这时日清战争刚结束。日本政府表示，此前已经调查了十年，并发现是个“无主岛”，这是日本的说法，而我认为这样的说法并不全面。《波茨坦公告》和《开罗宣言》均表明，旧满洲、台湾及附属岛屿等从清朝手中夺得的领土应全部归还中华民国。从这些宣言看，钓鱼岛也应归还当时的中华民国。第二次世界大战后《圣弗朗西斯科和平条约》中规定，日本应放弃对台湾及其附近岛屿的管辖。这里边出现一个问题，钓鱼岛究竟属于台湾还是冲绳？从这一点上看，还存在分歧，因此不能认定钓鱼岛就是日本的。这是我的论点。而针对这一点，中国政府主张是自己的领土，日本政府主张是日本的，这就说明钓鱼岛是有争议的领土，既然有争议，双方都应认识到这一个争议的存在，并努力致力于不产生冲突，这比什么都重要。日本政府如因为钓鱼岛与中国争论，从长远看没有任何好处。
还有一点，为什么钓鱼岛现在成为问题，我想就此谈谈我的看法。中国正在变得强大起来，感到威胁的美国希望与韩国、越南、菲律宾、日本等国联手牵制中国，美国必须让世人认识到中国很可怕。它想告诉大家中国军事上正在强大起来，已经对世界构成威胁。而韩国、越南、菲律宾、日本也有制定新的防卫线的意图。所以，钓鱼岛问题拿出来后，可以起到牵制中国的作用。中国如果在这个问题上强硬，就正合了美国的算盘。中国越强硬，日本国内那些支持军事强硬路线的人以及一边倒向美国的人就会抓住时机和美国连成一体进行新的制衡举措。这是中国必须要意识到问题，中国如果过于强硬就给了这些人口实。
东方传媒：您认为钓鱼岛问题和南海问题也是息息相关的吗？
孙崎享：对，这些纷争将最终只会有利于美国。对于中国来说，应保持现状，不宜动武，避免纷争。和这些周边国家和谈，对中国来说很重要。现在闹得最欢的是菲律宾。菲律宾政界中希望与美国联手的人士很多，如果中国和菲律宾的纷争激化起来的话，对于中国不是好事。换句话说，菲律宾正在等待中国态度的强硬化。大家需要考虑事态的背后究竟谁站在后边。石原慎太郎的举措产生的连锁反应，如果处理不好只会对美国有好处，对中日两国任何一方没有好处。中日有识之士需要在理解这一点的前提下，共同考虑如何很好的平息这次纷争。中日两国如果持续保持友好的话，今后两国的关系会愈来愈近，越来越好，这是那些不希望看到这一点的人所忌恨的，所以他们要拿钓鱼岛说事。中日友好人士应该携手共同思考这个问题，推进这个问题朝着和平解决的方向努力。
东方传媒：您以前是日本外务省的人，但现在的日本外务部的人好像不大重视中日关系，都倒向美国。特别是野田佳彦上台以来，这个倾向似乎更加明显。
孙崎享：对，民主党鸠山由纪夫当首相的时候，倡导亚洲联盟，呼吁普天堡美军基地撤离。日美同盟关系受到冲击。实际上，从防卫角度看，中日关系远重要与日美关系。这一点肯定会越来越明显，这也是自然而然的事情。有些人不愿意看到这点。他们希望把钓鱼岛问题扩大化，让中日关系不断滞后。中日两国政治家们应该共同拿出大智慧，避免纷争，避免中圈套。
东方传媒：您如何看待南海问题，如何看待韩国、俄罗斯与日本的领土纠纷。
孙崎享：南海问题与钓鱼岛有所不同，针对后者，周恩来决定了大方针。而南海岛屿掺和的问题过于复杂，不宜解决。钓鱼岛还按照以前的方略斡旋的话，可以很容易解决。韩国总统李明博和石原慎太郎一样，是为了获取本国支持率才登上竹岛(日本称：独岛)。此前李明博支持率是20%，此举后支持率上升为60%。对此，日本很冷静，选择国际裁判。虽然不能立即解决问题，但是纷争停止了，冷却了。韩国国内的空气也缓和了。中日之间的问题可以效仿这样的方式去缓和。平息领土纠纷最重要的是不要出现纷争，两国详相商不如交予国际裁判去解决，国际裁判能够拿出更合适的方法。国际裁判会非常冷静，会很客观。我知道中国一直以来非常信赖国际法，非常重视国际法。中国应作出这样的提案。
东方传媒：实际操作上会很难吧。既然是“固有领土”，怎么能拿到国际裁判上去解决呢？
孙崎享：你也说是固有领土，人家也说是固有领土，都想说这是自己的领土。这样会引发纷争。中日双方难道非常希望打仗吗？双方必须找到和平的方式。双方应互相了解对方为什么认为是自己的，互相理解对方的立场。《南海各方行为宣言》是中国与东盟各国外长及外长代表于2002年11月4日在金边签署的政治文件，宣言确认中国与东盟致力于加强睦邻互信伙伴关系，共同维护南海地区的和平与稳定，宣言强调通过友好协商和谈判解决纷争。这一宣言为大家树立了很好的榜样。避免武力冲突，避免事态扩大化，应该成为各国解决领土纠纷的基本态度。领土纠纷问题应该在国际裁判所的仲裁下进行调解，国际裁判所在裁判中必须加入第三者。国际裁判所的处事原则是倡导双方不使用武力，争议地周围资源可以共同开发管理。
东方传媒：中国人希望了解钓鱼岛和竹岛(日本称：独岛)现状上的区别。
孙崎享：竹岛(日本称：独岛)由韩国实效管理，尖阁诸岛(中国称：钓鱼岛)目前由日本实施着实效管理。
东方传媒：您认为面对如此困局中日关系将如何发展。
孙崎享：我个人表示乐观。日本和中国经济关系不可分割。1995年以来，中美关系其实发展不快，而中日关系发展很快。对日本来说，2010年后中国经济超越日本，以后中国会保持这个势头。这样的局面如果持续5年，许多日本人将渐渐意识到中国的重要性。5年后，中日关系将更紧密，和中国的关系对日本来说越来越重要。中日友好关系再维持5年，日本人将会深刻意识到中国的重要性。美国事先知道这点，所以它想破坏这层关系，它不希望中日关系好起来。它希望看到两国出现纷争。最重要的是，中日两国要保持冷静。今后，中国将掌握事态走向。我想，中国当然也不希望闹起来。
东方传媒：美国的态度究竟如何？
孙崎享：美国希望日本回到美国身边去，急需依偎着自己。中日必须拿出智慧。不要让美国得逞。而现在的局面正朝着美国希望的方向前进着。日本对于自身的发展还是充满迷茫的，是跟着美国走还是回归亚洲，日本政府曾有过迷茫，现在还持续着迷茫。
东方传媒：您如何评价中日关系现状。
孙崎享：现在非常不好，不过再平稳5年，中日关系会好起来的。美国不希望看到这样，它希望看到钓鱼岛引发争端。而中日关系的缓和符合彼此利益，可是不符合美国的利益。日本目前有些偏离正常轨道，如果中国也不努力尽力修复，两国关系会更加朝着美国所希望的那样发展。日本方面，因为美国在后边，所以目前的行动非常不能自主。中国不需要这样，中国可以自由行事。所以此时中国不要情绪化，而是要顾全大局一些。我也希望中国能够采取这样的方针。
东方传媒：日本政府今后应怎么办？
孙崎享：最重要的是让中国理解：“国有化”进行后，现状不会有变化。日本政府如果强硬，中国也会强硬，日本应认真说明自己的意图，避免争论。双方要平静的讨论。日本政府中有这样的志士仁人。
东方传媒：观察中国和日本的关系，还要看到背后的美国影子。对了，调查显示近期日本人对于中国的好感度降到了最低，媒体也是一面指责中国的声音，您怎么看呢？
孙崎享：其实不是这样的，美国在背后操纵着日本，所以日本对中国说话总好像很强硬。其实日本和中国的关系更紧密。我以前和韩国的外交官交流过。出现什么现象呢，就是一开始韩国的一位大使不和我说话，绝对不说，敌对的厉害。但是随着关系逐渐紧密起来，他对我说：“我们认为日本是哥哥，我们对哥哥怎么样，日本不会介意，日本总会原谅我们，美国是外人，我们不会对他们那样想说什么说什么，我们会对日本表现得更自然些。”日本也是一样，并非真的要为难中国，而正是因为把中国看的很亲密，所以才有时候说些强硬的话。（载《东方新报》、《东方时报》10月4日）
