爱华网——李登辉与日本司马辽太郎对谈全文
台湾除了原住民之外，十七世纪以来，先是由海上难民居留的无主之地。正如纪
元前的日本列岛是亚洲的海上难民的国家一般。
从一八九五年后的五十年之间，台湾曾是日本的领土。梅棹忠夫先生说过，那其
间，日本曾是"多民族国家"。直到一九四五年分离为止，在此出生且受过教育的台
湾人们，曾当过十足的日本人一事，我们已逐渐淡忘，就连对近代日本常作批评的邱
永汉先生，也对台湾五十年作了以下的评语："如果不是那样的话，台湾岛也会一直
像如同邻近的海南岛一样吧！"
台湾与日本分离后，中华民国就踏上台湾了。
意外地本岛人（台湾人）受到了强烈的压制。不久，一千数百万的本岛人以受到
差别及压制为由而被设立于伦敦的人道主义团体本部视为"少数民族"。他们原本是
汉民族，却由于五十年的历史与其他的汉民族不同，而成为被歧视的一个民族。首次
成为领导者的本岛人出身的李登辉博士的愿望是"希望使台湾成为一个夜晚可以安眠
的国家"。
战后某一时期，人们曾毫无缘由地处于遭受"国家"危害的畏惧中。
那个时代结束了，蒋家的时代已落幕，难以置信的是本岛人李登辉成为总统了。
那时，只能说是奇迹吧，没有一响枪声，甚至连权谋术数都没用上，宛如百货公
司的人从这一卖场转到另一卖场般地自然，由于总统蒋经国逝世，依宪法规定，由副
总统升为总统。这是发生在一九八八年一月的事情，仅仅是六年前的事。如果说克丽
欧（希腊神话中掌管历史的女神）对任何国家都要微笑一次的话，无疑那时正是对台
湾。
当事人以前的志愿是想当牧师，到山地去传福音，但是没能如愿。
很幸运的是台湾能拥有世界上最有教养且淡薄名利的元首。如此人物原先被担心
是否能在利欲薰心的外省人（从大陆迁移的人们）政界中综理国事，但在几次权谋处
理结果的表现上解除了大家的不安。
此对谈打算作为"台湾纪行"的副篇。最希望让大陆的中国人阅读。
司马：今年同学会的酒席上，跟中文、俄文、德文教授们闲聊了台湾的事情。我下
的结论是"台湾是文明国"。
不可否认的台湾拥有很多尖端科技。但我所指的文明不是这个，举一个稍早
的例子，早晨五点时会有牛奶放在牛奶箱内。不必养牛挤奶，也不必担心送
牛奶的人会在途中被游击手打死，可以安全送达，早晨可以安全收到报纸，
阅读到世界大事，我认为这就是文明。
像这种情况、事物在台湾保有，且正往日益充实之方向迈进。如果说法国成
立有一百多年，那民主的台湾诞生以来才五、六年，还只是一个婴儿之国。
我以为与密特朗先生相比，想必李登辉先生最快乐但同时又很痛苦吧。换句
话说，这是因为在台湾出生之故。
李 ：当我跟太太提到：与司马先生要谈什么话好呢？我太太说"生为台湾人的悲
哀"。然后两个人谈起旧约圣书的"出埃及记"。
司马：因为出生地是由神来决定的。今天想跟总统谈一下"地方的痛苦"。例如现
在若是生于波士尼亚的话，实在太不幸了。但是，我认为生在波士尼亚，去
努力使变的好才是人类的尊严。
李 ：但是，也有不能为波士尼亚尽一份心力的苦处。生为台湾人，也曾有过不能
为台湾尽一份心力的悲哀。
司马：台湾以前似乎曾有过"被认为不属于任何一个人的岛"的时代。我认为把其
他国家当做殖民地是一种真正愚蠢的行为。明治七（一八七四）年，在台湾
东海岸曾发生冲绳人被杀的事件。明治政府想：究竟台湾归哪一个国家所属。
在明治政府中任职的法国法律家波瓦索纳德做了以下的报告："台湾岛是无
主之国"。距这更早之前，美国外交官汤恩赞·合里斯到台湾旅游，曾给美
国总统写了封信建议说：因为台湾东半部是无主之地，不妨纳入美国领土。
李 ：在中日甲午战争败给日本时，李鸿章最先割让给日本的是台湾。并一定要台
湾（有无台湾皆可）。因为是化外之地！让人觉得日本即使要去了，也会是
一个烫火山芋。
司马：当时，日本政府公告不喜欢的人可以离开。在那粗暴时代的日本，算是给居
民一个最起码的致意。
李 ：是啊！想入日本籍的人就留下来。财产不会被没收。不愿意的人在一年之内
迁回大陆。之后战争结束。根据开罗宣言日本要归还所有从中国割让的土地
包括台湾。
司马：实际建立台湾的是在十七世纪从福建或广东迁来的人们，而不属于其他任何
人。
李 ：这点我无法大意回答，因为现今我是中华民国的总统。日本政府将台湾交还
中华民国政府。
此中华民国政府是因大陆内战失败而来台湾的。将所有的东西丢失，只剩下
台湾。中国共产党把台湾省归为中华人民共和国的一个省份。这是奇怪的梦
呢！台湾与大陆是不同的政府，目前我只能说到此为止。
司马：在这世界上，没有比"中华"此词还要含糊不清的了。
李 ："中国"这个词也是含糊不清的。
司马："中国人"这三个字也是含糊不清的。据说新加坡领导者李光耀先生去澳洲
时曾说过"就像现在的澳洲人不认为他们是英国人般，我们也不是中国人，
而是新加坡人。"
德国人与瑞典人同是日耳曼民族。但是德国人不会跟瑞典人说"你跟我同是
日耳曼人嘛！"不会在瑞典兜售此观念。西班牙人去到法国，也不会对法国
人说："有拉丁人之谊"之类的言语吧，即使同是汉民族，台湾是台湾人的
国家呢！
李 ：必须是台湾人的东西。这是基本的想法。
十九世纪来，主权问题就不断地被讨论著，主权这二字是危险的单字。大陆
主张地权为其所有，说是因为中华人民共和国继承了中华民国，所以主权属
于他们的。
司马：我认为北京政府治理那广大版图确实不易，以前不曾经验有过市民社会或法
治国家。因此发生天安门事件。并称台湾是属于咱的。这是十九世纪前，没
有领土和版图或是杂居地分别的东方观之故！
李 ：如有机会与江泽民先 生见面的话，我想说："在讨论台湾政策或是国家统一
问题之前先研究一下何谓台湾？"如果还是像以前一样持有统治台湾人民的
想法，必会引起类似二二八事件的。
司马：中国掌权的人也未曾从根源上、世界史上思考过"台湾究竟为何物"吧！
中国将西藏、内蒙古收为国土，从居民角度来看实在是很奇怪。毛泽东先生
初期的少数民族对策的理念本来是不错的，实际上内蒙古、西藏的居民好像
非常痛苦。如果同样的事情也在台湾重演的话，必会造成世界史、人类史上
的惨祸。
李 ：如果台湾独立的话，一定会攻打过来，诸如此类的话不断。
司马：但愿不要有用外力将此已治理完善的历史一举摧毁的事情发生。
李 ：如果台湾宣布独立话，北京必定会害怕，因为西藏或新疆可能也会宣布独立。
司马：明朝时，是纯粹汉民族的国家规模。当时新疆维吾尔族自治区、西藏、内蒙
古都不是中国的领土。从异民族王朝的清朝开始才归入现在的版图。
大陆政权，从一开始就应听取居民的意思。应该听取西藏人、蒙古人、维吾
尔人的意思。但没有听取的时间以及那样的想法，就原原本本地承继了清朝
的版图。
国家有适当的尺寸大小，像法国般大小最适当吧！刚好跟四川省一样的大小，
四川省永远是四川省。法国创造了文明，只靠北京一个政府，要控制比全欧
洲还要大的地方是不可能的。势必成为粗暴专制的国内帝国主义。
李 ：现在在大陆高唱民族主义，称为五族，中华民族也包括了新疆、西藏和蒙古。
我认为如果北京想建立大中华民族或大中华帝国，则亚洲就糟了。
司马：如以那种理念来讲，则使用汉字的日本等，华侨很多的泰国、印尼等国都成
为大中华帝国也不自相矛盾。然而，汉民族的代表性王朝是宋和明，其他王
朝皆由异民族所建立。古代的唐及元、清都是异民族。一直都像是周围有在
野党存在一般，当中国内部腐败时，异民族王朝就兴起、讨伐，取而代之。
现在，没有在野党，中国本身要何处找到自净能力呢？如果以大中华帝国的
心态自居的话，一定会腐败。
而且没有"天下为公"的思想。即使是毛泽东以后的人也没有这样的思想。
中国历代皇帝都认为天下是私有物，如果毛泽东先生在某些观点（地方）上
没有认为天下是私有的话，则就不会发生像无产阶级文化大革命那样荒唐的
事了。邓小平先生把二个不同的、不可思议的社会主义市场经济结合在一起
干。我想他是个大政治家，但是他所揭示的社会主义结果等于是在暗示"中
国是邓小平的私物"，"能毫不在乎地去做这种自相矛盾的事"，如果说这
是中国人的伟大之处，那就说对了。但同时也是说孙文的"天下为公"的思
想没有根深蒂固吧！
另外，我和台湾的青年们交谈之后感到很惊讶。听说在小学、中学，教育学
生要背从古代的三皇五帝到清朝的最后皇帝——宣统帝的名称（字），大家
全都背熟，我认为这毫无用处。
李 ：是啊！不太有用。
司马：李登辉先生似乎也有同感啊！
李 ：现在乡土教育增加了。我要国民小学教育里多加些台湾历史、台湾地理，以
及自己的根等等课程。过去不教台湾的事而尽是教些大陆的事，真是荒谬的
教育。
司马：这样的言论，在五年前的台湾是不行的。台湾已成为一个新的国家了！
李 ：说台语是件不得了的事，我儿子的时代在学校如果说了台语，则就像日据时
代说了台语一样，会被处罚的。当然只准说中国语。我现在带头说台语，已
是非如此做不行了，选举期间在巡回演讲时也全都讲台语。
司马：用闽南语吗？
李 ：是啊！比方说去云林县，有方言，台湾人想听的事若用方言来演讲，则大家
马上就了解，很容易引起共鸣。若用中国语说说看，那是不通的。直接用台
语表达的话，就会被认为是能为他们设想的人。
司马：英语里７０％掺有法语，听说使用太多法语的诗让人觉得生硬。但是，若用
英国传统语言去做诗则颇能打动人心。
李 ：比方说莎士比亚写的诗？
司马：以日本为例，比方说京都第三高中的寮歌"红萌にゐ"是用和语（日本固有
的语言）写的，而第一高中的"鸣呼玉杯に花うせこ"则是用汉语做成。有
人说还是"红萌にゐ"这首歌较能打动人心，而留下深刻印象。因为台语就
像是台湾的"和语"，所以能打动人心吧！
李 ："这之前为止掌握台湾权力的，全都是外来政权。"最近我已不在乎如此说。
就算是国民党也是外来政权呀！只是来统治台湾人的一个党罢了，所以有必
要将它变成台湾人的国民党。以往像我们这种七十来岁的人在晚上都不曾好
好的睡上一觉；我不想让子孙们受同样的境遇。
司马：李登辉先生您是在二十二岁时由日本人成为中华民国的国民。
听说那时的知识青年无法安稳的睡，中华民国的宪兵之类的人会来袭，听到
敲门声，以为有什么事而探头看，结果发现糟了，必须马上逃命，经历过那
种苦难，现在好不容易终于获得了今日如此高水准的自由和法治制度。可喜
可贺的是在汉民族的历史上这是破天荒！
李 ：外省人也都是汉民族，这是毋庸置疑的。可以说只是早来或晚来台湾之别而
已。大家一起来努力就行。台湾人也没有必要拒绝。但是这相当困难。比如
说，为何非换掉前行政院长不行这件事，也是跟这问题有关。
司马：您说的是郝柏村先生的事吧！狡滑的军人出身的政治家，就像是自古以来在
中国就有的冥顽不化的人物。像牧师般的李登辉先生如何能将那种人驱逐远
离权位，我们在旁著实为您捏了一把冷汗，但总算办到了啊！
李 ：我还有剩下二年三个月的任期，我想尽力建立一个"公"的国家、社会。
现在，台湾的社区（以日本话来说就是团地）的活动很盛行。
希望以往被压抑的人民们拥有自由意识去参与建国、建社会。
首先藉由社区活动来讨论商量日常的种种的问题。比如说家庭的事，女性参
与社会事务的事等等。彼此有守望相助之心，注意不要遭宵小侵入。
修正宪法、完成民主改革、落实民主宪政，最后要达到人民直选总统。如此
台湾人就会满意。这些均一一付诸实现的话，则台湾的重大的政治问题就得
以解决。
对于台湾，北京的领导者感到头痛的问题有三个。
其一：台湾的民主化。
台湾若彻底推行民主化则依国民党、共产党的领导者的协商（会谈）而决定
国家统一问题就变得不可能。也就不能无视两岸人民的意愿。也有无耻之辈，
竟然写信给邓小平，提醒他别忘记对台湾使用武力。
司马：认为国家是一种商品，可以出卖，我常听到诸如此类的话，台湾现在处于很
麻烦的境遇啊！
李 ：第二是我的外交，我不只是去过东南亚三个国家，我还要去呢，大概世界会
感到惊讶的国家我也要去！日本和美国则留在最后吧！我是国家元首，原来
是经济学者、农业学者。能够给予经济援助，也可以和人家讨论。比如说，
菲律宾的罗慕斯总统、印尼苏哈托总统均以农业问题最为头痛。我是农业问
题的专家。在台湾如果要谈猪肉的问题可以说没人比我更在行了（笑）。所
以说也能够不以李总统而以李博士的身份跟他们谈论的。头衔无关紧要，只
要能累积这种务实外交的话，自然而然地国际上就会认同台湾的实力、功能
吧！
第三，以前采用"大陆军主义"尽是保有战车。最近买了不少战斗直升机、
战斗机，有了此等空军力量，台湾的空军三十年内无须担忧。对这种空军战
略的构造之变化中共倍感头痛。
司马：战车不合时宜了，尤其要防守像台湾那样的水田地带的话，危险的啊！
李 ：两星期举行一次军事会议，军事专家们都惊讶李登辉总统怎么这么快就能够
习得军事知识，据传称我是军事天才呢！（笑）
司马：要是有空您想阅读的书是什么呢？
李 ：最近向日本岩波书店购得"社会科学丛书"，我总是在思考：我现在的所作
所为是否符合理论？有无历史意义？嗯，我想学习的是生物学，甚至也想去
台湾大学听课。还有也想再读些哲学和历史。退休后无须国家来照顾，我会
住自己的家，因为我有自己节约省下的钱和内人的陪嫁。
司马：还有剩下的吗？（笑）
李 ：因为内人受过日本教育，善于记家计簿，所以我可以安心工作。
殖民地时代日本人所留下的东西很多。在批评的同时，如果不用更科学的观
点来评价就无法了解历史。这是我的想法。
司马：顺利地捕捉到这种偶然的是蒋经国先生吧！
李 ：有农业问题方面的难题时我就被邀请去。也许是我看起来像是一位只懂日本
学问啦、农业问题的人，似乎对政治问题没有兴趣的样子吧！
司马：对我而言，蒋经国先生其人我不甚了解，不过，最后打算让李登辉先生您当
副总统是正确的。
李 ：三年又九个月之间，他当总统，我当副总统。一星期见他一、两次，他生病
之后，也曾经一个月才见一次面。当时我向他说过话都记录在一本笔记簿口，
现在当然还不是能发表的时候。但是，蒋经国先生是否真的希望让我做为他
的继任者并不清楚。
司马：哦，这样子啊！
李 ：他虽然患了那种程度的病，却不认为自己的生命就要终结，因此没有交代任
何像临终时的父亲留给孩子的种种嘱咐。
司马：哦，不明确啊！
李 ：是的，是不明确的。在那种政治情况之下假如蒋经国先生稍稍露出一点声色
的话，说不定我就已经被摧毁了吧！即使是我也不会说出要让谁当下任总统
之类的话。我也不会说是否要出来竞选总统，我想蒋经国先生也曾有过那种
顾虑吧！
司马：可是身为一介学者的李登辉先生，您真能掌握政治的秘诀，是政治家，同时
连"黏糊糊的"政治谋略也运用自如。
李 ：因为我从小就很敏锐的呀！我总是在思考该如何内敛。对了！日本有一句话
不是说"食客添第三碗饭时是悄悄地要人盛饭"吗？
司马：据说中国大陆文化大革命的时候，北京饭店的员工分成二派，各自占据楼梯
或走廊、互相斗争的很厉害。周恩来先生来到这旅馆，因为中国不是法治国
家，所以会发生不可思议的事，总理要来处理一家饭店的两派武斗。周恩来
先生听过双方各自所持的道理之后说"你们双方都有理，同时双方都有不对
的地方。""是什么？""客人不是还没吃饭吗？"
让武斗两派感到轻飘飘之后再寻求解决之道，这就是政治吧！
李 ：在国民党中我也没有小圈圈，可是却能延续、支撑到今天的原因，我想是我
心中的"人民的声音"。台湾的人们期许我，我一直这么想："我一定要做
到！"
司马：我认为政治学的学者如果以李登辉先生为研究题目就好。诚如李登辉先生您
所说无派系、也没钱、也淡泊，就只是一个李登辉博士存在而已。
政治学者说："政治并不是空论即可，往往是更肮脏的。"这样的人，再做
二年半就任期届满。如果能够留下好政绩的话，就将成为世界政治学的新的
研究题材。毕竟这是难得呀！
在开头提到"出埃及记"，是否就是意味著：台湾已迈向"新时代"吗？
李 ：是的，已经出发了！摩西以及人民今后都有得拚的。总而言之，已经出发了。
对！一想到牺牲许多台湾人的二二八事件，"出埃及记"就是一个结论。
司马：在写"台湾纪行"时，曾想到……德川幕府末期长冈藩有一位河井继之助大
老。长冈藩是一个只有七万石的小藩，河井大老在摸索新时代的藩的形象时，
遍历日本全国寻师，最后找到了一位隐居在冈山县的山中的前大老山田方谷，
在山田大老处受教数月后要回去长冈时夸赞山田大老说"如果是先生您一定
可胜任三井财团的大掌柜"。赞扬的和被赞扬的双方都皆大欢喜。
在冈山县山中师徒两人谈的就是武士的时代就成为过去，商人的时代即将来
临。河井回去后努力革新藩政，欲建立类似欧洲的卢森堡大公国的藩。他想
要把长冈藩建立成为与德川无关联的、无武装中立的长冈藩，但是终于敌不
过那个时代的暴力的洪流，成为日本史上的一大损失。在那个时代河井继之
助几乎是唯一持有新国家蓝图的人物——本龙马也有他自己的蓝图——但历
史却把他遗忘了。我在写"台湾纪行"时一直在祈念：但愿台湾的命运不要
成为第二个长冈藩。但愿台湾成为人类的新的典范。
