爱华网地点：北京昌平区百善镇上东廓村宋永平、宋永红画室
时间：2009年9月14日下午
对话人：宋永平（老宋）85新潮以来中国重要的当代艺术家简称：平
宋永红（二勇）中国重要的当代艺术家，玩世现实主义代表人物简称：红
陈简称：陈
孔巍蒙（老孔）简称：孔
田彦文（田晟小文）简称：田
皮三（王波）简称：波
注：括号内为此人的其他称呼
（左起：宋永平、王波、陈余、田彦文、宋永红）
关于回合的来历和新的意义（对话先在宋永平画室开始）
平：你们原来就在一块吧？太阳宫那个地方是不是你们在一起的？
波：对，太阳宫是我们一起最早的地方
孔：发源地
平：我的印象啊，因为那时候孔巍蒙和我们“乡村计划”做了以后，在一起聊天聊得多一些，后来听他说你们一起拍电影，拍厕所的，呵呵
田：叫《排泄》
孔：原来开始叫《一个艺术家矫揉造作的一天》
平：矫揉造作？不是烦躁的一天？哈哈哈
田：是那个时候挺有代表性的状态，哎，我昨天晚上还看了个片子叫《很多大米》
波：李红旗拍的
田：对对，像咱们的那个片子，他是04还是05年拍的，那个茶几都像王波当年你屋子里的。
孔：当初拍这个片子的时候，我觉得还是挺有目的的，正好咱们四个都在酝酿革命，然后就开始了，灼热的夏天……
平：灼热的回合
平：但是没说具体要做什么吧？
孔：做展览吧，当时主要是想要跟艺术有关系，要做活动
平：我记得当时说过有一个什么新锐艺术展？你们参加了么？林松弄得好像是
孔：王波和陈余参加了
波：新锐的目光，对，是哪年来着我都忘了？
陈：97？98？
田：我们的一回合展比那个早。
平：比那个早啊？我记得你们那个展览，完了就是我们那个“对话99”展
波：主要是我们当时那个，（发现陈余在画室闲逛）哎，陈余，过来坐会，已经开始正式聊天了啊……
陈：哦，开始聊了啊……
平：这就是艺术家很不安的一天，哈哈
波：其实我们当时是找不着组织，然后就想几个人在一起，其实挺自发的
孔：有点激情释放的那种
波：但是没有一种明确的，像“乡村计划”那种有主题的，有组织有预谋的……
平：呵呵
孔：我们当初“回合展”的由来就是……
波：起不出名字来了嘛当时
平：回合这个名字挺牛的，古代章回小说了啊
波：这个名字就是想一直做下去，一回合，二回合，三回合，N回合……
田：回合就是能不断延续的，
平：这没问题，这和威尼斯双年展的方法论是一样的
波：他们那个名字是地域，我们当时也应该起一个叫……
平：太阳宫回合展，哈哈
波：现在回不去合了，现在那里的房子都贵得不行了
众笑
平：太阳宫回顾大展
田：这名字再长点就好了
平：现在就挺好
波：展览还有名字怎么说呢？可以做得专业，也可以做得不专业，我们这个就是特别不专业的，呵呵
平：也可以按年度来命名，两千零九年五回合展，这也是个办法，后面再有一个学术的主题，
讲这段研究什么问题了，对什么感兴趣……
波：还有一个情况，我看以前的很多展览或团体组合，别人都有一个志同道合的目标，比如大尾象，新历史主义小组…就不知道当时我们在一起为什么就没弄出了什么主义，就没主意……
平：没主意，嗯
波：没主意主义，哈哈
平：那个谁？就出了本书，叫“没主意”，法国的得诺贝尔奖的那个作家……
田：哎，Zhu意的Zhu，是三点水的那个Zhu？
波：那是“注意”，还有主意的Yi，有两个Yi，一个是意思的意，一个是义气的义
田：那“没Zhu Yi”是“没主意”还是“没主义”？
波：没主义！
平：跟共产主义的那个“主义”是一样的
波：对，“主”不变，“意”变了
田：挺好的
波：（指了一下地毯）我能光脚踩在这里么？今天太热
平：你绝对可以，穿不穿鞋都行，但我觉得光脚的话你应该先犹豫一下吧，哈哈哈
波：不犹豫！
平：我接个电话去
陈：光脚的不怕穿鞋的
这时，宋永红也回来了，大家一起去了宋永红的画室，就在隔壁
波：很久没见了，感觉二勇没变呀！
红：最近别人一见我就说，你胖了你怎么胖这么多，我一见对方，全是那种特瘦的杆一样的说我，王波你可是胖了啊
波：我是戒烟三年了，胖起来了。二勇，我简单介绍一下，我们要做个展览，原来的一回合展到现在五回合展，你看看这个文字说明……
平：（指着文字说明）你的谈话仅限于十一年前到今天这段，再以前不要多说，哈哈
孔：再以前就是我和老宋说，哈哈
田：那就叫回合展前
平：回合前的黑暗
众笑
孔：老宋，我在想刚才我们说的“没主义”，所谓的“没主义”它的外延比较大
红：我觉得就是谈的真实，实在一点，现在你看很多画册很多展览，都他妈胡说八道的
波：关键我们也没什么虚的可说的
红：虚的挺多的，什么六方会谈呀，什么金融危机呀，什么艺术的国际化呀，很多都他妈虚的……
田：可以谈的局部一些
红：就是谈得实在一点，比如你有什么问题？你自己怎么理解艺术这个东西？或者说哪个东西能触及到你？很具体的，别他妈的弄的大而不当的东西，那些都是唬人的
波：原来我们想做的谈话就是这样的，为什么采取一个朋友而不是策展人的方式去谈话，就不想正规了，尤其是那种假正规
红：你看那些人写的文章谈的东西特多，你就不知道他们要说什么，就跟每个人都没关系
田：实际上应该跟个体有关系
红：一个批评家谈了一个社会学家的问题，一个社会学家想谈当代艺术的问题，完全是岔开的
波：而且现在对于很多批评家来说，艺术家也不重要，他可以自说自话，他不理你
红：所以就是围绕自己切身的感觉去谈比较有意思
波：刚才你没来的时候，我们就谈到了刚开始做回合展的时候，就没有一个主题，大家都在分析这个过程，后来别人问我们做回合展什么主题，我们就随便说我们四个关系好呗
红：这关系好也是一个方面
波：后来我想，别人专业，我们这种不专业，不专业也是很重要的，在这种展览状况下……
红：你说得专业指什么呀？
波：专业的流程，策展人，主题……
红：那个不重要，那个从来都不重要，重要的是你们四个人有一个自然的组合，或者是你们的作品最重要，你们又不是搞一个庞大的双年展、三年展，不涉及这个问题。重要的是，你们四个人在这个过程中，你们是怎么考虑作品的，怎么样考虑去阐释你的东西，这个出发点很重要，这么多年，成也罢，不成也罢，标准是什么？哪方面到位？哪方面不对劲？那些方面正面或是负面的，金钱，名利，这些都可以敞开去谈，这些都是咱们生活中不可缺少的因素，它都会构成对每一个艺术家直接的影响，你说你是纯艺术或只为了崇高的理想也他妈的扯淡，主要是从真实的角度谈很重要
波：那就先谈谈市场吧
众笑
波：这个话题应该以你们卖得好的人为主来谈，以陈余为主，哈哈
孔：这个话题可以放到最后，或是中间来谈
波：你们谈，主要是艺术上我卖的非常少或基本没卖
红：你做公司和市场关系很近的呀
波：对，公司就是市场行为的产物嘛
红：市场不用回避，不是市场把艺术怎么了，而还是一个核心问题，你怎么样做艺术
田：还是跟个人有关系，做企业和做艺术是一样的，没什么太大区别。
红：嗯，你自己的东西怎么往前走，比如说陈余，他以前有一段这样画一个组合，那他是不是这样一直画下去？还有小孔，他自己有一种卡通的感觉，或者是那种单色调的，或者一种有趣的主题，这种东西你自己有什么想法或者有什么困境？包括小文有段时间，跟绘画或者说艺术有些若即若离的关系，你今天为什么又走回来？又接着做这件事情？
波：我们几个可能是，刚开始出发的时候，想法就没有归到一起，走到后来，就越来越开，分道扬镳,
田：尤其是格式化，呵呵，被格式化了以后，
波：就是三回合——格式化后，状态就越来越不一样了。但是这个展览为什么还要往下做？回想起来，就是很久以来我们各干各的，各自有各自的一个圈子，各自有各自的发展，突然我就发现，回来之后聚到一起，又是一个新的开始，重新梳理一遍自己，检讨一下自己以前的东西。想起来回合展十一年了，才办了四次……
田：平均两年一次呗
波：有几次我记得时间拖得特别长
田：三回合和四回合差了五年
波：那种状态就是办不办两可，那几年就是我们变化非常大的
田：那五年正好是他妈的艺术界正火的时候，
波：各忙各的了，哈哈
众笑
田：当代艺术最火的时候，我们在隔岸观火……
平：小文是画册设计都做不过来，王波是忙得……
波：我这个还真没关系，动画是我自己瞎忙，不比艺术的真繁荣，动画产业那是假繁荣
平：然后陈余、小孔两个人拼命画，呵呵
田：那个时候都顾不上这个纯粹些的回合展了
波：而且我觉得主要是大家同时……很多事情是大家同时看到的，比如说市场好坏，再比如说潮流或某些事物的变化，然后对很多事情有了判断
红：嗯
波：记得我们四个开始画画和展览，老宋和二勇你们给的帮助非常多，很多经验对我们后来都有影响。
平：前车之鉴是吧，呵呵
红：你看这种所谓组合，国外国内都有，比如早期九十年代初，就是八九年之后的双人展特别多，比如说方力钧和刘炜，我和王劲松，喻红和刘晓东，韦蓉和王浩，四川那边组合也挺多的，当初的那种双人组合，区别于早期八十年代的那种群体的概念，为什么要群体呢？个人的力量不够么，它才要形成一个群体，然后大家集思广益，因为当代艺术那个时期大家比较孤立，想找一个凝聚力，然后大家凑在一起，晚上不睡觉，喝酒啊聊天啊，然后能把自己的那种热情激发出来；然后到了九十年代初期，大家组合也是基于这么一个原因，只不过是没有那么庞大了，它越来越分离，从一个群体里分离出来，它也是要寻找一个相互支撑的力量，然后到了九十年代中期以后，力量渐渐就瓦解掉了。
波：相互支撑，就是这样
红：你们其实是从九十年代中期开始
田：九十年代后了，九八年
红：实际你们要比我们毕业的晚五、六年或七、八年，但是在内心里面其实……，因为艺术家它最终要走到个体的状态，但是在过程中其实相互需要一个力量的支撑，它跟国外那种青骑士、印象派、达达那些组织还不太一样，因为首先不是涉及到一个明确的艺术主张
波：国内也有
红：对，但到最后你看，它都分解掉了，所以你们这种组合呢，比较有意思的是什么呢？分分和和，就是大家分一段时间，大家各干各的，然后有一天又凑在一起，又过来弄
波：就像我一个哥们最近二婚
众笑
红：其实你们这种组合还是和友谊有关系
田：关系好可能就能一块玩一下，大家在一起不累。
波：友谊是原始驱动力，但也要有玩法
平：你们几个哪个是二婚
波：我们没有二婚，呵呵
孔：做艺术一段时间走得路子不一样，需要在一起刺激一下
波：这个特别好就是，我们几个还在说主题，是不是除了“没主义”，还有重新再出发的意思，如果大家觉得有必要的话，我觉得有必要在一起重新思考，重新在一起探讨问题，也挺好玩的，我总想和平常生活对抗一下，因为时间长你就形成一个固定的圈子，你就麻木了，于是你就得找点事情否定一下自己。回合展就这样，隔几年搞一次。
平：呵呵，那就是生活流，生活流组合
田：其实中间我们也在互相激励
平：其实就是工作一段，大家还记得有这么一回事，积累到一定时候，大家都拿到一起，一起来晒一晒，观摩观摩，我觉得它有这么一种意义，也是一种鞭策。学术主题因为各走各的么，无所谓，
波：我们也分析过，其实我们几个也是比较……
平：志同道合？
波：比较中庸的
平：哦，哈哈
众笑
波：也是反省自己，你看比如咱们以前去老栗那儿，看他家的画册，老栗就或多或少暗示，给我们看英国艺术家那些用身体或者比较残酷的那种画册，我们几个出来就觉得……
平：害怕？
波：就觉得没法弄，太狠了，但是就有人后来就后感性了什么的，所以我觉得我们几个相对来说还是比较传统，比较保守
田：那会儿你看李陀跟咱们谈的，谈完以后觉得我们不够革命，他当时刚从美国来，更多希望看到的一种愤青的样子
平：那倒无所谓，这个社会是多元的，有各种各样的人，因为哪种趣味更符合你自身内心的需要，你就做哪个，你要不是那种人，看它害怕还去做，就有点愣了
孔：没错
波：那样可以借机帮助改变人性，呵呵
红：那你说今天中国哪个艺术家是够革命的？
波：今天已经不能这么谈，标准和方法不一样了
平：革命也许是一个时期某一个潮流需要的很有需求的一种方式，但是并不意味着所有人都在革命，是不是？
红：我觉得中国很难产生像西方那样，那么极端的艺术家，跟它的文化有关系，因为西方它整个历史的发展……
波：还有宗教感
红：它一个颠覆一个
平：不光那样，它整个文化的方式就那样，一个是宗教，一个是它们对世界的理解的方式，你像英国，包括它的自然科学的方法，你像解剖学，它没有产生在中国，中国都是号脉呀这种方式，不会对现实产生破坏，分解……
波：它不是数字化和机械化的
平：它靠想象，哲学都是靠想象的，情感的和想象的，
波：它是感受型的，但是好像没有继承道家的传统，道家的炼丹法术，挺强调实验，实践性
平：那也不是把一个世界解剖开来看，找那个真理。
田：对，它不象西方是分解的分析的，中国文化是一种整体的体验，或者说经验感知的
平：不是那种残酷啊……它最多是苦行僧嘛，或者说浪迹天涯的那种方式，用人去体验这个世界，体验生命，但是他没有去要把这个世界打开。
田：的确也不应该打开，就象潘多拉的盒子，牛鬼蛇神全出来了。
关于实用主义
红：最近我在想，中国的各种各样的展览啊现场啊，大家从各种各样的方式去做一个东西，我觉得其实一个核心的问题没有逃离一个实用主义的概念，所有的艺术家都是围绕着一个特别实用的概念在做艺术，在做作品，他没有超越现实这个东西，不是说你去画一个现实主义的主题，你就没有超越，不是这个意思，我是说这个画家的内心，他最后的那个核心，最后归结的那个点，总是跟实用主义紧紧关联起来，这个东西是很难挣脱的。
波：他可能是，我觉得可能是没有抽象主义传统，中国人很少从心理上去……
孔：我觉得他很少归于内心
波：抽象主义传统会让整个审美经验发生转化，但我们就认为什么都要有用，内心本质去这么认为。
平：我还不这么认为，我觉得这个社会还没给我们提供让我们真的那么浪漫的社会基础，不存在，因为什么呢？尤其近一百年以来，就是所有的事情全部是，先有社会原因，然后产生艺术作品，因为这个社会是动荡的，就没有一个让你安定下来，让你去研究艺术，研究学术，没有那种永恒的，给人感觉这个社会是平安的，然后你可以专心于你的内心的反省啊，或者你的艺术创作的这样一种现实，没有，一直没有，包括我们现在做艺术，其实你想，不是因为艺术家愿意实用主义，而是这个社会没有给你一种安全感，实际上他的实用主义就是为了能够生存得安全一点，他完全是这样的目的
红：其实，这个东西不能这么谈，因为过去没有，将来也不会有，其实永远也不会有，但是，有超越于现实，超越于实用主义的作品，这种作品是存在的，这种艺术家是存在的，但是你每一个时代都有社会问题，比如生存问题，比如个人处境问题等等很多现场的问题，永远都不会完美的，但是艺术家在做作品的时候，尽量去超越这个现实，艺术家所要制造的不是说要制造一个概念，你是在制造一个更大的想象力、空间和创造力，而不是说你去追随某种概念，或者呼应某种概念，或者你去附庸了一种政治的主题，或者为政治这个主题作某种艺术的工作，也可以做，但我觉得应该是某种超越，我觉得是这样的。
波：二勇说得就是，在中国，我们的艺术在不同的阶段，都实用于不同的目标，有的是实用于政治，有的是实用于金钱，有的是实用于策展人，有的是实用于某个理论某种概念，我们从小的教育都是实用主义的
红：对，对，都是实用主义的
波：你看咱们中国人就是说拜神都是，想要孩子就拜送子观音，想发财拜财神。
田：对，还有很多庙把儒释道三教合一，省事
平：有用的
波：对，他不相信在头顶上有一个形而上的精神价值的东西，这两年被毁得更狠，因为它们就不让你相信有这个东西，虽然它自己的也垮掉没有了
红：现在鼓励大家娱乐么，尽量忘掉精神的
孔：用钱消耗你
红：把你精神搞得很疲惫，娱乐掉，就是你没有追求，更高的追求
波：我想改变这个得这个工作，可能得有一批没有我们那种负担的人，就是以后的孩子来完成，我们只是铺垫而已
关于艺术和社会政治话题
红：前不久我看了798搞了一个影像展，纪录片影像展，我就看了其中搞了一个概念，叫“社群”概念，
田：那是一个双年展，我看了，关注点有些相近，基本上是弱势群体。有一件是表现现在基督教徒做礼拜的场景，很有中国特色，还行。
红：你就看这帮人，其实很好的一个媒介，你可以发现更多的具有社会价值和更多角度的，结果一个个全都是拍的城乡结合部，特烂的那种小主题，最早是人家贾樟柯《小武》开始的，那种边缘人和底层人，那个时候大家都不注意这块，现在全乱套了，感觉这个东西能拿奖，他又变成这种一窝蜂的，他总发现不了自己
波：它就是想当然，它想我这个是关注底层关注弱势群体，自我感动，因为每个人都有悲悯的情感一面，面对这种社会性话题，激发出这种感伤和道德感，变成焦点访谈。你自己觉得前卫，其实一点都不前卫，CCTV报道的都比你前卫激烈多了，更别说网络上的，目前这个阶段的媒体，它根本不在乎报道这些局部负面的信息，这种局部的利益冲突。它在乎制度性的矛盾，关键现在艺术家很难有勇气去表现这些制度性的问题，这又回到实用主义那个话题，一看有危险，那我就别做了，而且怎么去表现这也是个问题
红：如果你真的有理想和追求的话，你不要怕死，你就去做，没有问题，但实际上这个东西咱们回过头来讨论，他是不是和艺术有关系，这又是另外一回事。
波：这需要一种转换
红：因为你做纪实报道也好，个人的行为也好，它到底和艺术有什么关系
波：需要一种转换，这是涉及社会性问题作品最关键的，你不能简单地处理，不只是把特痛苦的东西直接搬过来
田：这是一个技术问题
波：技术问题也很重要，但首先你必须要有你自己艺术的方法，这让我想起来那个艺术家圣地亚哥，他作品里对社会化的力量感和转换方式，都很牛逼
田：徐冰那个灰尘的作品，911的，那是不是也是这种方式呢？
波：那是他的方式
田：它是一种中国禅的表达方式，表面上看起来态度很温柔，但里边的意志却很坚决！
平：不是说艺术不能表现政治，其实就是艺术家自己用你自己认为是恰当的行为，表达一个你想说的问题而已，你做出来了。
波：但刚才二勇说的是，都这么做是值得可疑的，集体效应
田：这几天不是60周年么，美术馆把各个时期的作品都挂了出来，这时候你看的就不是内容了，很多都在画一个东西，一个内容。而是看画本身了
平：需要沉淀嘛，随着时间的推移，好的东西就出来了
田：那剩下的，就是所谓的艺术性了，我觉得
孔：最后可能就是属于社会对艺术的一个选择
波：我觉得可能不是什么“留下来的艺术性”，很多人画毛主席在安源，最后剩一个有名的画家留下来，但留下来的不是他，是那个时代的痕迹
平：那它究竟意义有多高，没多高，是社会选择了这个东西，它是一个历史符号
红：但这是一个大问题了，就是说艺术从来就没有和政治脱离过关系
平：今天的当代艺术也一样
田：准确的说是没有和社会脱离过关系
红：你像欧洲这个系统的胜利，苏联的就完蛋了，你要从手法上讲，苏联有一帮艺术家画得很棒，但是说作为国际公认的标准来说，欧洲标准，不是苏联标准
平：所以这个是最大的政治，艺术永远是在政治之下的一个小的概念，没有办法，价值观不是你来定的，而且对中国当代艺术的界定，所有的东西都是政治的。在国际上，给你个位置或者不给你个位置都是政治的原因，都是为了改变你中国的这种社会形态意识形态，去鼓励你，去给你出钱，去买你的艺术，都是在塑造这个东西，现在就是很麻烦，就是你中国明天的艺术是什么，这个不好定
波：这个我们保准定不了，哈哈
关于回和展和个人分析
田：其实脱离了关系要定也能定么，就是我们自己的五回合展在这种大背景下怎么做？
红：这就有针对性了么，有意思了
平：所以说不讨论界定艺术的问题，而讨论你们做了些什么？
孔：还有怎么做？
红：你对你自己的要求是什么，现在大背景已经有了，已经谈出来了，就是这么个现场，然后你们来决定，这个组合怎么继续做呀，哪方面更重要？
波：那我就说说自己，目前这个阶段我觉得我的方向，还有工作方式比较清晰
红：你基本上已经有点跳出这个圈来看这个事情了
波：因为要同时做公司，所以我做作品现在节奏上可能会有一搭没一搭的做着，但思路是连贯的，我自己的作品方向，因为受我动画工作的影响，有了明确的定位，我目前的商业项目和艺术项目是并行滚动着进行的，比如哐哐哐系列
田：旁观者清嘛，象我这几年也是，除了给企业做一些设计外，也做了大量的当红艺术家的画册设计，你会发现这背后有很多有趣的东西，也看清了很多东西……艺术不是很总要，重要的是如何让生命更有价值
这时送水的进来，打断了一下对话
关于暴力和艺术的荒谬
平：现在中国人还是生存重要，不管什么行业，
波：别说物质上，就是你精神上生存都很危险，网上说拍“建国大业”的很多明星都是外国国籍，很简单，没有安全感，有条件有钱就跑了
平：钱是一个最直接解决安全感的手段，但当你到了一个数量以后，还是解决不了安全感，钱又不安全了，你总有一种不安全的焦虑
波：再说下去我们就不安全了
红：把这段录音最后掐了啊，呵呵
平：我再告诉你个秘密，现在你还真不容易把权力阶层激怒，你把它激怒了你是牛逼了
波：它是这样，前不久的一个经历，我发现审查机制是怎么起作用的，审查机制感兴趣的，是你的传播范围，我公司前不久做的一个动画叫《炸学校》，传到网上，一下子很火爆有上百万的点击率，然后就有一天，北京市文化市场执法大队的人来找我，说要处罚我
平：拿下这个小妖！
波：呵呵，他说罚款3万，我说为什么，他说上面的重要领导有重要批示，非要处理你这个动画，我想动画产业就在这时候变的不是一场圈钱圈地的骗局，受到重视了，呵呵，然后我就开始搞价
平：什么东西，搞价？哈哈，这都可以？
波：对，办事的同志说我也不想，但上面说必须要处理，最后几番折腾，搞到3千，交了钱。它两次下的处罚单都不一样，第一次是说我没有视频发布许可证，可这他妈的全国大的视频网站都没有几家有这手续，后来第二次是说我发布淫秽暴力血腥作品，所以说它的处罚标准不重要，重要的是背后的传播范围。
平：有时候很多现代艺术的东西没人管，也是因为没有影响力，但电影就要受管理，还有剧场
波：现在我这个动画就特别注意别太暴力，要和谐。因为毕竟是商业项目，做大众性的东西就要有大众性的策略，何况我这个动画项目开始是策划想引起轰动，只不过没想到效果这么剧烈
平：它是这样，暴力攻击自身的话都无所谓，再黄再暴力也扯淡，我儿子让我看过一些FLASH动画，一会儿把眼珠子抠下来，一会儿吃了怎样怎样，特刺激，
波：暴力如果是和制度产生对抗，而不是为暴力而暴力，那就危险了
红：要说暴力来讲，你的不是最暴力的，但是传播面太大
波：而且勒令我全部删掉，但网上那么多我去哪儿删去呀我靠
红：那天我以前美校的同事，他搞工程的，他给我讲了一个故事，他有个工程，一个民工看院子，他好喝酒，冬天冷，他就喝了一瓶二锅头，头天晚上他们一起吃的饭，喝的酒，喝完了那哥们就回去了，天气冷，那民工住的那个窝棚，可能点的电炉子或者电褥子，还是在床上抽烟怎么着，第二天那个窝棚就不存在了，早晨一早八点钟，警察叫他过去，说这里面是不是有一个人？就剩下一堆灰，说过去看一看，一看，铁床上一个完整的头骨一下摔在地上，
田：我操这真……
红：我就说这个作品很具体，一个生存的人，第二天成了一堆灰
波：我觉得我看二勇的画里就有这种荒谬性，现实生活或者说是日常生活中表现出的那种荒谬性，我也很喜欢
平：黑色幽默
红：所以你跟体制的这种关系也不能变成一种直接的东西
波：有时候我觉得这种体制的东西也挺虚弱的，它又可怜又残暴
平：它越可怜越残暴，因为它硬撑在这儿，它必须用残暴的方式压制住
田：残暴还比较简单么，直接有效
波：我就特别想看到80后或者90后在这种情况下怎么混？因为90后他们就完全物质或完全瞧不起那一代，他们任何的价值观和信仰都不相信
平：他们只相信自己
田：每一代有每一代各自的问题，但人的基本精神层面的问题是没有多大区别的。
波：大家现在连什么都不信了，连“山寨”都快成了宗教了，人们都信奉山寨
关于消费主义和市场
田：其实现在这个社会就是消费主义，
平：当然这个消费还是善良的
田：这个社会什么都可以消费，什么都可以被消费，这帮小孩肯定是在消费主义的环境里长大
波：消费只是一面吧，它没出事嘛，你看一个人买了辆车，消费主义吧，可国庆的时候，他插着小旗主动上街游行庆祝去了，没想到有一天可能会来被人掀翻砸了烧了，因为他开的是日本车。每个人都是既得利益者，他随时在变，有时候他享受消费，有时候他又可能是民族主义，对抗什么，但又被什么伤害，来回在变
田：不单纯，可消费主义的概念是利益嘛，其实是利益集团的问题
波：可是他能消费政治么？
田：包括美国，也是利益集团在操纵着市场……
波：这又该说卖画了
众笑
关于无意义和策略
田：但就是在这种环境里，你是和它想挣脱呀还是有一点区别，这就产生了一种意义
红：我个人觉得今天的艺术呢，因为很多人去追求意义和概念，或者强调一种假设的对抗性，因为这种对抗性和70、80年代不一样，它没有那么明确，比较模糊，可能内部也发生了一些改变，所以我觉得现在当代艺术，如果你要去强调一种态度的话，其实我觉得是追求一种无意义，没有意义，你的作品里不要赋予它太多意义和指向性，没有，否则你就和大家差不多，都是要强调一种生存，或者戏剧化调侃政治，或是在挖掘过去，比如说老工厂的衰败，或者弄一些毛泽东图像这种低劣的玩法，这些东西大家都太趋同性了，都变成扯淡了。我觉得最重要就是你需要让自己有一个支撑点，那这个东西就是没有意义，就追求没有意义，我的东西就是没有意义，我的绘画就是没有意义
田：那你的境界很高了，空了，呵呵
红：我没有坚持绘画，我也没有坚持新媒体，我也不坚持实验性，我什么都不坚持，但是最终我还是要做作品，我还是要活着，还是要喘气……就这样一种东西，我想可能是和大的主流相背离的一种东西，只能是这样。当大家都一窝蜂的追求无意义的时候，你又要去追求有意义，因为它总是阶段性的。过去的人哪会意识到这些东西的对抗性？什么意识形态，什么个人生存，各管各的，今天把它变成实用主义之后，大家又一窝蜂的追求这种东西。所以，放弃，重新开始，从一个无意义开始，跟他们相左，当他们觉得无意义重要的时候，又放弃，追求有意义，重新拾起一个意义来
田：永远成为大众的对立面，要特立独行，呵呵
孔：应该保持自己一个独立的空间
红：我说的这个感觉也不是追求“无为”，或者“空”啊，中国传统里的那种东西，不是那种东西，是你和这种东西形成一种对抗的感觉，能找到一种齿轮咬合的点
田：那是一种姿态
红：你可以看，就是在85时期的时候，一个比较可贵的东西，就是大家都是那种没有物质上的想象，或者是具体的接触，那个时候反而能生出一种比较单纯的情绪在做作品，但实际上里面鸡贼的人更多是在注意名利嘛，任何一个阶段里，总有一些人是瞄准实惠的东西，或者是瞄准名，当这个时代结束了以后，肯定有人，他有这种能力做出作品还能留下来。进入90年代，大家又开始追求另外一种东西，物质的东西，尤其到2000年以后，很多人混在里面挣钱，有很多人，比你我挣的钱多得多，你都无法想象，你所有坚持理想的东西，你要知道这些真相的话，你绝对失落，你会觉得你做的任何事情都没有意义……那为什么你今天还在做艺术呢？什么东西支撑着你还在做艺术？难道是你无能去做别的事情么？绝对不是，是你不愿意去转变你的观念，变成一个急功近利的人！因为那种把戏你一看就明白，从时间上和机遇上讲，我们都没问题，我们更愿意把我们最早坚持的和接受的东西，放得更远，这只是一个过程，80年代，90年代，2000年，有一个十年，这过程里有很多人粉墨登场，又有很多人退了下去，最后剩下的你为什么要坚持？就像你们，绕了一大圈以后，你们四个人有聚在一起，是什么让你们合在一起，又要做一个展览，这跟什么有关呢？跟艺术有关？机会有关？还是跟金钱有关系？还是跟你们内心的东西有关呢？
田：还是跟内心有关，跟自己未来的方向有关
波：你说的这个东西让我想起道家所说的成仙的概念，什么叫成仙，如何能不死，就是我的某个东西能留得更久，或者是作品，还是别的……
红：想是一种愿望，但是离事实很远
波：但是这个过程，就是你认为自己的价值，你就可以为此存活下去。而且投机这个东西很正常，每个时代都有投机者，他们就是在捞……
红：捞政治资本，捞物质资本，捞一切的资本，都是打一枪换一个地方的人才能这样。但你坚持的人，比如说一块石头砸下来，你还没死，一会水都没了，喝点尿也活下来了，你就一直坚持在那里
田：命大
红：呵呵，最后你命大，你又顽强，
孔：也有可能就砸死了
红：很有可能呀
孔：我觉得永红说的这个东西，正好回到了这次又要做回合展的这个事情上
田：呵呵，没砸死的
众笑
孔：实际上还是对这种内心的东西的一个回归，就是说你要做一个更干净的东西，开始初衷做回合展的时候，就是做一个大家理想中的艺术
田：唉呀，也不能这么纯粹
孔：一开始真的是那样的，大家那么有激情，在太阳宫的时候
波：其实我觉得每个人状态方法都不一样。我觉得我是慢慢找到手段的，就像当初画画，后来因为动画放弃了绘画，一点都没有犹豫，因为动画适合我表达。但是搞上动画以后，动画一直不挣钱，这个行业就这样，所谓朝阳产业，虚热，都是来圈钱的，后来艺术市场好，油画卖特火，有人就打电话来说你画点画帮你买，或者干脆你把你动画直接截图然后变成油画，也能卖，说实话，我也犹豫了一下，还是说算了，因为不是说不想挣这份钱，而是说不想来来回回做事情，人没有那么多次可以反复的机会。后来干着干着，去年的时候，我把整个创作和商业的思路整理清楚了，这可能就是坚持的结果。可能所谓机会主义者，就是目标可以不断在换，A目标不行就B，要么就C
红：他在放弃，机会主义者是可以放弃的。
孔：说到这里就可以说说，前阶段市场的变化，对我的影响，那段时间市场好的时候，有个画廊代理，总有人要画，然后就画得很慢，自己想画的东西，被别人催逼的情况下，你就画不出来，一张也画不出来，我就只好在最热闹的时候，就抽身退出来了，用个人的关系来维持物质上的生活，那么现在市场又不好了，那就是因为自己选择的问题，你在坚持个人想做的东西，你就要面对现实
平：又回到起点了
波：按照规律，市场总有一天会好起来，不好的时候你就当是存钱，只要你相信你的产品
平：其实市场，金融危机，都是一种金融手段，是资本主义最残酷最残忍的一种手段，没有办法，《货币的战争》就说得这个，包括二战的起因，其实是银行家在策划，希特勒背后有人在投资进行战争，帝国主义阶段，必须去消耗这种社会财富，然后让它滚动，刺激新的一轮物质的生产
孔：要不黑格尔说“恶是社会的推动力”
平：饥饿的饿？哈哈
田：二战多少艺术家也参军了，被卷进去了
红：艺术家在任何一个时代啥都不是，对于社会来说，啥都不是，你别把自己当回事
田：对，也只能自己把自己当回事，别人是不把你当回事的
关于抄袭和符号
红：只有当具体的人和社会的某种东西嫁接成功了，你才真的成了回事，所以我那天在一个艺术网站上看一个西安的某人说蔡国强的大脚印是抄袭了他，我说这哥们真的是自不量力，你和他不是一个平台的，再说那个脚印，毛想法有什么好的，有多牛逼？也没什么唯一性，很多人都做过脚印。关键人家是在奥运会上弄出来的，有利益嘛，所以你在争得时候动机不纯嘛
波：而且奥运会上的脚印，过程充满权利和交易，不只一个脚印那么简单，那个西安的哥们太幼稚了
平：还有艾未未得那个童话，也是一个西安的说和他的撞车了，抄袭他的，也许某个形式上像，但完全不是一回事
波：撞车分很多种类型，如果只是简单的符号撞车，那不算什么，这个世界的东西太多一样的，你用苍蝇做并不代表我以后就不能用苍蝇了，你画驴我就不能画驴了，那还不烦死了，关键是作品的背后，要看艺术家的持续性，如果艺术家做的东西始终有个方法在里面，那撞车也就无所谓了。
平：就像画人体，多少人都在画人体，你怎么不说抄你的
红：洗澡就不能画了？
（注：宋永红曾在很长一个阶段的绘画题材和洗澡有关）
众笑
红：历史上有多少画浴女的，
田：那你抄了那么多人的
红：对呀，我抄得厉害，呵呵
孔：我觉得艺术家还是应该有一个整体的思路，一种表达方式
波：你知道这两年为什么这么多人爱说“抄袭”？因为这两年“符号论”太盛行了，人们不按“方法”讨论问题，却按“符号”制造作品，这就容易相似，一说符号，就是他画白菜，你画圆圈，他画缸子……，就回到那个“百虎图”“百马图”“百×图”的套子里，那么大家就不关心这个艺术家的思考方法……
红：不论是有没有感觉，由于这个符号论的泛滥，就导致有人吃屎么，然后说谁在给我吃一个，你能吃得了么？
平：就像做好事，你吃一次并不难，难的是一辈子都在吃
众笑
平：实际上当代艺术在中国产生，就是一个简单化的方法论，放大以后就成了符号化了，有点像学术，但还没有进入学术状态，然后市场来了以后，符号管用
波：便于成为商品
平：就是品牌，好识别，然后被你注册了
波：但是有些人是有自己方法的，可别人看起来是符号
平：它是从结果往前推导的一个方法。但其实艺术有意思就是在于你不知道将来是什么，有一部分是你能操控的，有一部分还是未知的，它的魅力在这里，就像烧陶瓷一样。它有一种挺神秘的一种东西，还是有吸引力。有点像小孩在海边翻石头捡东西，有好奇心
这时某人的电话响了，去接电话，大家开始看宋永红画室里的画
关于绘画自身的一些问题
田：你看那堆柴禾
红：那还没画完呢，旁边可能还要延伸出一个东西，跳水那个也没太画完，扔在那儿了
田：我觉得画大画挺难控制的
红：大画就得想好了，计划好了，就像搞工程
田：小画在你的手和眼的控制之间
红：小画容易出彩，你驾驭它的时候特别轻松，更容易重感觉，大画是一种劳动，挺容易消耗的，因为面积很大，你一贴近就啥也看不见了
平：有时候离的近了，画歪了也挺好玩，画允许有错误，有些错误看了还挺好，比如你在美校画的那个手淫那个，画得挺高兴，比例都对，离远一看，腿特短，哈哈
众笑
田：那就是小空间出来的
红：我觉得画画和做其他材料的艺术家的感觉不一样，它必须跟一个环境磨合，比如说你这个地方，你这个工作室必须要养它，在美校那个小宿舍呆着，就习惯了这个距离，这个茶杯——这是烟——转身冰箱里拿一个东西，完全不用动就解决了，然后回来马上就能收回来思想，空间一大，每天就忙忙叨叨得，你把这些用三年时间看熟了，才定下神来。画画是一个你和画养的过程，和喝茶一样，它和传统很接气，也不是说要保守，而是你要养自己的气，它不是一个今天播种明天就开花的东西，也许你现在做的东西，是未来十年的一个结果。在作绘画的时候，它的反应期很慢，不像今天做观念什么的，马上投入以后马上有反应的一个东西，它永远是跳跃性的,
田：工作室必须养它，这个说法真好，我刚到上苑的大画室就不习惯，看来还得再养养。画室就象一修炼的道场，你在这里打坐，练功。最后它和你融为一体了，也就自然生长出带有你的基因的作品了，这样的东西也才是最有生命力的
下面又是一些个人总结
孔：永红，我觉得从刚开始我们的感受就是很一致的，刚才谁说了一句说这个时代要有效果，其实这个事情始终在骚扰着我，挺矛盾的
红：骚扰不是困扰？哈哈
孔：你看2000年我来北京，住在帽儿胡同，当时我觉得是艺术圈子里特别活跃的时期，对我印象最深的就是一个连续的动作。开始是大张死了，然后老栗和我们一块去了大同，大张那种方案，工作方式，和他对艺术的那种纯粹性，对我们都刺激特别大。之后，永红你记不记得汪建伟做的话剧，晚上我们去儿艺看，之后，就是老栗说要做一个关于死亡的展览，后感性那个展览，原来要把大张那个放进去，老栗让我去帮着整理装框子什么的，然后看那个展览，尸体什么的，当时这一连串的东西，很刺激，因为刚来北京，我觉得自己的状态还存在一个很个人化的东西，包括个人成长过程中对自己的影响，家庭对自己的影响。全都扭在一起，来了以后我就觉得我挺保守的，有一些自我保护的方式，就是画一些古代人，里面有一些暴力的因素，自己也很想爆发一些自己的东西，但是另一方面，外界的一些刺激，让你感觉到有一些无所适从。但后来随着看的展览越来越多，还有在这个过程中一直在做回合展，然后就有很大的变化，我觉得对我来说有三个阶段，第一个阶段就是乡村计划，第二个阶段就是回合展，第三个阶段就是后来经历过这些后，画的越来越接近于自己了，
平：但是我觉得就是孔巍蒙就是画还是更像你一些。包括你在乡村计划之前画的画儿，拿起来一看，和现在都一样，你自己觉得思想上进行了翻天覆地的，大的变化，但都一样
波：说明他自己得东西比较顽强，不受这个时代的…
孔：固执
平：就是受外界刺激的震动还是比较强烈的，在他内心里面。他自己内心有很多回合，包括文化上的冲突，包括市场对你的影响。我觉得你的作品，如果不谈技术手段的话，画还更是你的感觉
波：老孔自己在坚持自己的东西
田：他这种东西还不是坚持出来的，是自然带出来的
平：通过这个，反映你反映的最真实，而且我觉得你整个线索有一种剧场感，情绪，人物，你自己自编自导自演的一出戏剧
波：这都是他当年在电影学院进修的，没进修好，哈哈哈
平：只不过后来都瞬间化了，可能适应市场的需要，图象比较简单简洁一些，好处理了，原来你是不计后果的，画得好玩，就是迷途不知返的那种感觉，对手绘特别有迷恋
孔：没错
波：陈余和老孔一样，也是那种内心敏感，又不变得那种
红：陈余你为什么要画那些人都闭着眼睛，有一个人睁着眼睛呢？
陈：跟我的心态有关系，因为我比较懦弱，很恐惧，对社会
红：恐惧，对外在的？
陈：对这个世界我有恐惧感，
田：把他这么多年的画连起来看，会发现，每张画表露出的那种人的内心世界是非常深的，都不一样，他把一些人的很微妙的东西揭示出来了
红：王波，小文，你俩的变通性特强，
波：这几年咱们不在一块，其实这几年我的变化不大，从做多媒体和动画以后，我的变化就不太大，比较像我了。我还记得画画的时候，一回合展，我们四个人的画一人一面墙，二勇不知道还记不记得，到了我那面墙，二勇说当时说，哎，这是哪三个人的画呀？二勇可能忘了，但这句话对我刺激太大了，哈哈哈，我当时听到后太他妈痛苦了，这是说我一个人画得像三个人的作品，没风格呀
田：其实你不应该痛苦，应该说明你想法多
波：不是，那时候要有我现在这个心理和认识的话，我一点都不难受，因为我可以一直变画法，只要我一直说一个事或感受就行了，无所谓，当时认为手法和思考方式必须是一致的，其实故意错位都可以，但当时没有这个判断
平：当时你在追求一个统一的风格
波：没错，其实是自己假 定的风格，我现在做一个MV，一个短片，形式上怎样都可以，只要背后的意识和方法是我自己的就行了
下面是关于个人选择培养艺术方式
红：但是你做MV或者短片形式多了，可是你结构在那里，不可能认为是两件作品，画着东西不行，一张就是一张
田：是不是一张说不清楚？
红：不是说不清楚，其实每个人的内心感觉都是很丰富的，为什么贾科梅蒂就用那种方法去表达呢？我相信贾科梅蒂他对古典主义，立体主义，印象派一样很有感觉，那他最终选择了那样一种个人的语言方式，为什么？因为你必须从你众多的感受中摘出一个属于你自己的东西，而不是说你要坚持一个符号，符号不重要
田：就说你得看清楚
红：我相信这些人作功课做得很深，比如在作家里像卡夫卡，他肯定对古典的写作，还有其他作家风格写作非常熟悉，而且看到好的作品时也会非常激动，受到感染，但它要区别于这些写作，这就是一种难度，
田：就是说你这种区别是有意识的
红：那肯定，强行的，强行的把自己扭送回来！
孔：弄成一个栋梁，呵呵，把周围枝都砍了
红：直到你变成一种自觉以后，就成了，因为你很容易被别的东西吸引，我们最早看费欣、门采尔、伦勃朗、德加，你一看就喜欢，一看就想学，忍不住，但这些过程你都经历了，你知道那个东西别人成立时有它的道理的，
波：我觉得你刚才说的那个“养”，也有这个意思，培养自己的方法，培养的过程中，一方面是你找到自己的特点，培养到你自己足够强大，以抗衡外面所有对你的影响，这个过程不是一两年能养出来的
红：所以说做艺术这件事情，无论绘画还是多媒体，其实你这几年做的事情，是为了后来若干年产生的效果而准备，根本不是一个立竿见影的事，你必须有序的，也许是目标不明确，但必须是有序的，解决你需要解决的问题，因为你需要解决的问题特别多，特别庞杂，因为我们今天最不缺的是信息，最缺少的是个人的独立性，这个独立性怎么来，必须要一层层的剥离，你还不能说我现在有个市场，这东西挺好卖的，我就坚持，你坚持个屌阿，坚持这个有用么？不是这个东西，你还要往前走，还要生长。这个东西我觉得和挑战也没关系，其实就是清楚，你还得明白了，你别他妈硬挑战，天天不睡觉也不行，呵呵
波：挑战是需要有对手的，所有人都是对手，你还能怎样
红：早期的艺术家其实是幸运的，因为他们选择余地大，比如一百年前的艺术家
波：比如达芬奇
红：越开始的艺术家越是幸运的，他的才气和他的机遇全都对上了，他的选择余地大，越到后面越难，因为如果文化是一种资源的话，资源是有限的，就像煤一样，水一样，在你有限的生命里怎么更好的使用它
田：你这么一说就觉得太累了，我操
波：也不累，二勇说的这个资源，其实和你希望的作为大小有关，在这个时代里，你想取得一个大的作为，就像树一样，那你要长成另外一棵树，你要找到这个资源。当然，你也可以要求长成树干上的一个枝
田：我看一棵小小草也挺好的嘛，哈哈
红：或者你长成一个虫子，把这树给磕死，哈哈
波：其实说的煽情点，就是艺术到底对你意味着什么？在你一直卖不掉的情况下；买得特好的时候；没人理的时候；有人捧的时候；都是不同的，人特别容易迷失……
红：其实卖并不难，说这话不是说我现在还可以卖，你画的古典一点，肯定有人要，你的活好就行，要把它变成一个可以卖的并不难，关键是需要什么？最好的是你作品弄的又好又能卖，那这是最理想状态了，但是要达到这样一个指标，恐怕是综合的吧，不是靠你一时兴起，不是那么纯粹的。你要想卖，就按想卖的做法去做，你要想做牛逼，那你要衡量你是不是心智能不能达到那么牛逼，如果达不到的话，那就赶快找另外适合你走的路，这种路也不一定是那种极端化的，比如割腕、吃屎什么的，你可能走的另外一种极致，比如说所谓的中庸的感觉，中庸的感觉也能走到极致，或者像陈余说的那种恐惧的感觉，恐惧的东西也能表达到极致，或者那种退缩，那种对世界的回避，也能很丰富的表达出来
孔：就是说你表达的东西和你的手段，完美结合
关于绘画的抽象情感
红：我想我们区别于作家还有其他艺术领域里最重要的一个标志，就是你是一个视觉的东西，视觉的东西是可以无须解释的，如果你能解释得比哲学家还牛逼的话你就应该当哲学家，如果你对社会问题的阐述程度比报告文学还要清楚，那你去写报告文学，视觉图像的不可阐述性，是我们艺术存在的一个很硬的理由
波：我觉得好玩的东西应该是，一句话能把它的形态说出来，却用一万句都无法说出它的意义，但我们常见的作品，不好的作品是相反，它的形式巨复杂，而意义却用一句话就说完了，那就傻逼了，它没有了抽象的力量
平：其实齐白石的一句话，就把艺术的感觉说得挺到位，就是“似与不似”，它里面有一种很模糊的东西
孔：一种抽象情感嘛
红：其实中国传统的艺术，山水画，书法，从来不缺少这种品质，而中国的现代艺术缺少这种品质
关于品质
波：说起品质，想起来我公司前不久搬到798要装修，我和那个制作的人说，订做一块大的钢化玻璃，我要做桌面，送过来的时候，玻璃的一个角有个小碴好像掉了，我问他怎么回事，他说四个角呢有一个角有点小毛病，没事。我说我真的服了，就是这个东西有一万个角但只要有一个角坏了也是次品，我们这个国家现在到了完全想糊弄的心态，看看古代用的东西，多精致，现在就是绝对不讲品质，特粗糙
红：那天一个朋友搞音响设计的，他给我讲，一个国外牛逼的品牌的设计师，他的的理念是不光外面要好看，打开盖子以后，里面的机器，还有摆放也要绝对完美，这种精神状态现在中国人哪有？
平：中国古代有
红：但是我觉得咱们不是非要崇古，又回到那种东西
波：品质必须有，品质上来说应该返回去，比如日本牛逼就牛逼在，他们虽然嫁接西方的东西，但品质还留着，你看他们的很多东西，细节很精致，细节对一个民族太重要了，从细节里才能滋生出大的精神，咱们中国现在有什么品质？我觉得是山寨品质。做假能做出个假鸡蛋，这才让人震惊
田：呵呵，假鸡蛋很精致嘛
宋：我们多少年养成做假，不负责任
波：这个绝对会渗透到文化身上，渗透到创作过程
孔：你们觉得当代艺术以这种面貌出现，它存在的价值
宋：我们大量生产各种东西，东西越多我才能创造利润，依靠自杀式的低价
孔：但是就像以前说的，有可能产生效果，就是大么，多么，铺天盖地来了，可是你抠抠掐掐做了很精致的一小块，最后死掉了
波：不会的，你看温州做鞋的到了最后也要品牌化，否则一直山寨就会完蛋，因为它是食物链的下游，做作品也一样，烂东西都能搞的话，也是下游
孔：恩，坚持品质可能就是一种品质
波：那每个人只能找自己的办法，比如我现在公司的办法就是，只做高品质的项目，但要价也特高。你愿意来玩就玩，不愿意就算
孔：这也是需要智力的
关于反叛
平：你们的回合展有个最珍贵的东西是，哥几个一到日子了，就在一起聚聚，这是未来社会的一种模式，叫“雅集”，就是知识分子在一定时候精神需要一种沟通
红：对社会极端分子来讲，这种聚会是反动的，呵呵
平：和谐，你们是体现和谐的
红：有人会说，你们这种展览是手淫式的展览或艺术，因为你们不关注社会，回避逃避社会，不能和现实产生对抗，没有使命感……
平：说你们还是反当代艺术的，哈哈
波：不是反当代艺术，因为我们都是当代艺术，我们没法反，因为我们身在其中，哈哈
红：有人说过句话，大意是，你帮助了自己，就是帮助了社会
波：“反”很多时候是有假想敌，最后你用一种强权去对抗另一种强权，当你获得权力的时候，你比原来的强权还狠，你就走向你的反面，这种东西要警惕，其实它本身也没什么意思，现代艺术的环境这几年挺好，不存在什么强权，也没有点石成金的魔法，大家随便，各干各的挺好。我有个员工去年辞职了，一年没见，前几天给我一个请柬，在798做了一个个展，画的好玩都是那种男女乱干的东西，呵呵，我觉得挺好，这是他找到的一种生活方式，现在年轻人可能连功利都很简单，这比我们以前好多了，我以前画画的时候就又想得钱，又想得名，迫切且矜持着，纠结得很，自从做了商业以后我反而轻松多了，简单直接
平：你这话说反了，不是你画画的时候想名利，而是那个阶段名利对你太重要了，没有名的话别人不注意你，没有利的话你没法生存
红：做艺术还是要有些务虚的状态，务虚的状态给你余留出空间来，想想过去，很多越务实的人越走不远。很多人都是在玩投入产出，比如说30%为名投入，70%是利的回报，这个买卖就可以做
平：画画这个行业绝对是暴利，但另一方面，你把生命放进去了，这个成本很高的，但是你说它不值钱，他就一文不值
孔：不选择它，它就不值钱了
关于艺术的有用和阴谋和策略
波：实用主义价值来说它没法穿也没法吃，它没用嘛，
红：我想也没有没用的艺术，就说你的艺术看是打动谁？有人的艺术是打动卡塞尔文献展的策展人，有人的艺术是打动印尼大收藏家的，有人的艺术是打动北京小老板的，它总是有有用的一面，看它打动谁
孔：除了自己谁也没打动，呵呵
田：你这个打动是主动性的还是……？
红：有的人是瞎猫碰见死耗子，但他也会总结是怎么打动的
孔：你先把自己打动了，它是第一档
平：也是最高的一个层次
红：你像很多参加大展的一些人，他们都很有针对性
田：有的放矢
红：这是一场阴谋，好比一个考官，出了一道题《春天》一个很操蛋的主题，它所强调的是一个自然的景观呢？还是一个心理上的希望呢？还是考官想知道的一个概念是什么？
田：这话好像又说回来了？
红：对呀
平：这就变成有用了，哈哈哈
红：所有通窍的事情，都是有针对性的工作，全都是命题创作，和全国美展没他妈两样，哪有虚幻的理想和实验，你实验去吧，一辈子都摸不着边
孔：这就真的空了
红：这种其实是对人的一种毁灭性的想法，但它确实是存在的，因为权力和他们所需要的内容，是在一小部分人手里的
波：如果你说得没错，那你就要有匹配这种权力的能力才行
红：你得了解呀，你要给局长送礼你得知道局长缺什么，您拎两盒燕窝去了，局长一看就火了，您弄一幅八大的轴画，哎呀我操，这个对，又贵又隐蔽
田：这实际上就说到实用层面上了，需要市场调研
孔：这个听着有点绝望
红：这个世界有太多这样的东西，其实挺操蛋的，把艺术给毁了，说实话，真的有很多东西还是打动过咱们，但是有些事情不是这样，它会左右你。你只看到阳光的一面，纯洁的一面，你只得到对这个事情50%的认识，你看不到不了解黑暗，你想成功是绝对不可能的，你一个艺术家是一个个体，它就是自己的策划人，他所有的想法和节奏，都是一个人策划出来的结果。但如果你真正能退到社会之外，真的能做到这点，去做艺术，也没问题。但是这里面一定构成一种关系
波：生活中一定会有妥协，但你也要足够强大才能轮到妥协的机会
平：有时候给你一个机会你还撑不住呢，上帝给你一个皮球，你接住，你辉煌了，可能给你扔过几次你没接住。所以这个年代，应该怎么理解呢，应该叫能者多劳的年代
红：其实这是挺公平的，
平：辉煌这东西，你是看见贼吃，还没看见贼挨打呢，哈哈哈
众笑
下面又回到回合展的总结
红：相比那些，做艺术家最大的快乐就是自由，除了那种虚幻的理解
平：现在做艺术家多好，上面没人管你，底下自己生活得也挺好，和仙一样，你现在就成仙了
田：这么一说，咱们回合展叫“成仙会”了
波：我觉得回合展有几个特点，第一，一定要够散漫，第二，一定要够个人
红：这种散漫的组合挺好，也不单纯是一个玩的心态，其实这个东西一直牵扯着你，你还想做，但是做的是不是要吓唬人，也没有想去把它变成一个机会，我投入多少，还要把它置换多少回来，这个事情作了，能得到多少回报，没有一个明确的指标
波：有指标的结果就是，回馈你了就干，没反应了就断，相反没有指标的好处就是，我们随时可以捡起来就来
红：你们的这种玩法，其实就是和当代艺术保持一个相对的距离，没有太当成一个什么东西，也没有疏离它，是跟它很亲密，平行的一种关系，是不是？有一个互相尊重的关系，而不是拼命的使用它，就像对女人，如果你真的很爱她，是拿她换取金钱？还是拿她去招摇，如果是爱它，就是一种平行的，平常的，这样能产生一种自然的东西
波：二勇刚才说得挺好
平：仙还不行，仙到头了，你们还有好日子过呢，仙是目标，先留着，搁在那儿，咱们去吃饭！
红：咱们去草原明珠！
