爱华网早。今天贴出《读库》七周年座谈会（下），读者问答部分。我俩在“人渣是不是人？”“人渣有没有困境？”和“人渣要不要采访”等问题上有一些分歧，哈哈。他的解决方式是让我自己报一个人渣选题，二十年之后在《读库》刊出，好吧，请大家监督我吧。
1“再表态，时间就过去了”
读者：六哥好，柴静姑娘好，我有时候有这个困惑，《读库》里确实有那么一两篇很难读，但又不断提醒自己这是《读库》的文章，一定要读下去，但是确实不好读，放不下这一篇就不能读下一篇，真是很纠结。读库是不是已经到了这种阶段：我给你们，这是你们需要知道的，需要了解的。
张立宪：对阅读而言，大家不用觉得不读就跟对不起谁似的，不好读就是不好读，可能此时此地不好读，也许彼时彼地就能读下去；你读不下去，也可以留给儿子读呢，不用那么难为自己。现在不是当年的知识饥渴阶段，拿一本书如饥似渴地读，不用把阅读看得那么神圣。
读者：京东今天买三百减一百五，我上午刚下了单。关于选书，我总结出三种书最好卖，第一种是成功学的书；第二种是教你怎么谈恋爱的，各种情感专家专栏作家出的书；第三种就是乱七八糟的文艺书，很多书名看起来特别小资，吸引你去买，但看过后发现内容非常空洞。您对这种现象有什么看法？
张立宪：书最好不要和钱发生太多的关系，我觉得最好的消费方式是想买就买，和价格无关，不要因为书价便宜而买自己本来不想买的书，也不要因为书价高而不买自己想买的书。并且中国的书贵也贵不到哪儿去，买三百减一百五，为了那减去的一百五，让自己的生命中多一些时间处理那些包袱，消耗的时间贵过那些钱。当然读烂书也是一种收获，不是说读烂书就让自己人生虚度了一样，起码增加你的辨别能力，下次不会再上当了。
读者：刚才六哥一直在说分类、专业化、程序化，专业化和工业化、商业化之间有没有关联？如果有关联的话，是我们没有足够的能力来控制吗？工业文明其实也是很有力量的。
张立宪：我不认为工业化是坏事，也不认为商业化是坏事，反倒认为它是好事。我们现在恰恰缺少的是好的工业化和商业化，不能做得很地道、很到位。我们需要补的课太多了。在补课之前，首先态度要从对工业化、商业化的抗拒中转变过来。
读者：我今年年初去了一趟美国，在丹佛市的图书馆，我看到东南亚地区的书有两三排书柜，只有四本中国的书，两本是余秋雨的。我特别看了一下，越南的书都有半个柜子，日本的书、韩国的书相当多。中国的书都是平装的，但是日本的书非常非常精美，非常漂亮，里面用的材料都很少见。但是翻开一看，里面写的是“MadeinChina”。我感觉特别失落，一方面我们给别人做好东西送到美国去，另一方面我们自己的文化产品只有四本。是外国人本来就觉得中国的出版不好吗？还是我们努力不够？
张立宪：我觉得是多方面的原因。就从业者来说，我们做得确实很差。前段时间我去台湾拜访诚品书店的吴清友先生，他说北京的图书从业者亏欠北京读者太多。这可能放到全国都是这样。不要老表态了，我们希望一本书一本书地做起来，再表态，时间就过去了。
此前无论是《共和国教科书》还是其他的，都在做。明年会有更具体的出版计划，因为我们永远把希望寄托在下一代身上，就可以让自己处于放弃的状态，我们这辈子凑合活着算了。
我们的儿童读物差距就更大了，姬炤华跟我聊，同样一本书，看到中文版觉得不过如此，看到原版，才觉得那确实是一本好书。人家的童书已经做到印刷油墨达到食用油的级别了，我们这里还在超市门口买那种五块钱一本味道刺鼻的书，亏欠孩子太多了。《读库》许多读者的孩子慢慢也长大，有这种需求了。希望在他的生活中，有我们的产品充斥在他们周围。
我们已经有了这种自觉。原来我老觉得一个小朋友读什么书是他自己的事，任何一棵小树苗都能够长大。现在发现不是，一个人的阅读经历太重要了。我们的小孩，包括我们自己，在审美上跟人家的差距，智识上跟人家的差距，包括那种沾沾自喜的“文化自信”，都跟不好的阅读有关系。我们做了七年，一直耻于谈责任，觉得那是一种很虚的东西，现在我意识到了责任的存在。
2“为什么不能专注做事呢？就是任何东西都不想放手”
读者：第四个问题比较庸俗一点，六哥有没有想过招聘员工，以后有没有这种打算？
张立宪：出版是一个易学难精的行业。现在真的给你一个机会做一本书，你敢接下来吗？自己先做好准备，等着我们深情呼唤的时候，你的能力足以配得上我们的呼唤。
我跟一些在海外的华人和外国人聊天，他们最大的痛苦是他们在中国找到的代表，或者说代理人，给他们每次汇报的项目很多。这些代表自己不会做筛选，不敢做判断，没法决定这个东西在我这一关就直接pass掉，放弃掉，拒绝掉，最后上交给他们一大堆东西，自己只起到资料汇总的作用，看哪一项都是好的。在聊天的过程中，我自己也理解到，这真的是很常见的状态。对中国人来说，太珍惜每一次机会了，任何一个机会只要送上门来，都不会轻易判断它不适合我，说我要放弃它。我们从小到大，从幼儿园到小学，到高考，到找工作，包括谈恋爱，每个机会都像溺水的人抓稻草一样死死地抓住，导致心理上永远是穷人的感觉。即使已经做到首 席代表，有足够本钱，也有足够的权限了，依然舍不得或者不敢说有些机会我不稀罕，依然要把所有的东西都抓住。
如果能够对一些机会说不，这可能是很好的一种生活状态。现在大家内心的紧张感太强烈了。每次吃饭，大家聊的全是各种机会，好几十亿的生意在饭桌上飘来飘去。为什么没有做成呢？为什么最后没有专注来做呢？就是任何机会都不想放手。
我们现在已经进入小康社会，内心还是穷人的状态，这种情感训练、心理训练是应该尽快改变的。
柴静：我这次在台湾碰到范立欣，他拍的纪录片《归途列车》，得了国际电影节的奖。他跟我讲，他最大的那个坎是这么迈的。他原来是中央电视台的编导，你知道我们在台里做片子的时候，第一就是立意得宏大。他跟外国人说，我要做一个有关春运的片子，春运得多么大的场面，雪灾一发生，十几万人涌在火车站。他立刻被打断了，然后呢？他就愣在那儿了，他想这还要什么然后啊，已经很宏大了。他说有三个故事，三条主线，这样才显得结构丰富啊，像交响乐一样复杂。对方说我只想知道一个故事，你把这一个故事说好就行了。结果他就把背景全部削弱，只做了一个家庭。他说这是西方人帮他做了选择。
张立宪：确实太难了。我们致力于让自己内心不那么贫穷，不那么局促。这个工作太难做了。
3“人渣有没有困境？”
读者：我问一下，有一些杂志像《温故》、《信睿》您关注过没有？《读库》跟它们定位不一样，《读库》是书。但是读者上有一些重叠的地方，包括还有《读书》杂志。我想请问您，对这些杂志怎么看？
张立宪：作为一个同行来说，是很能体谅彼此的难处的。稍微多干几年，就很难轻易褒贬其他同类，我真的无法回答你。但是每一家都有自己的编辑理念，我们的编辑理念，随着一年一年做，贯彻得更加清晰和坚决。早期我们会说“三有”、“三不”，现在我自己还有一个理念，是尽量不做显著者。远离显著者，或者是不做，或者是用平视的眼光、全景的眼光来做。
这是听一个老前辈说的，他告诉我中国社会的伦理误区。所有的人，当官也好、经商也好，都认为胜利者是最值得书写的，包括进财富排行榜的前五百强什么的。我们的媒体所传递的伦理价值，也是要鼓吹歌颂这种显著者，你肯定关注刘德华超过关注一个不知名的演员。但是这个带来的问题是，大家都要成为显著者，但当官，只有一个国家主席，剩下的十三亿人怎么办？经商也是这样，老板是少数，做成的老板更是少数，其实更多的是普通人，那些打工者，那些失意者。而我们的出版伦理、社会伦理恰恰在这方面出了问题。为什么飞机上的极品人渣特别多，特没有道德感？就是这种生态系统造成的。大家为了成为显著者，放弃了一切底线，而他成为了显著者之后，也并不快乐。
记得将近二十年前，河北的中学生和香港的中学生做交流，我们的中学生理想都很远大，要实现四化，建设现代化强国，为祖国贡献毕生什么的，香港中学生的理念是，做一个优秀的普通人。我们很少有出版物和媒体有这种倡导，大家还是在做显著者的文章。这方面我们尽量不这么做。
这可能会让大家不舒服，写的都是普通的人，写的人也很普通。这是有意为之。这是我们编辑的一道红线，我们也会做显著者，最近的《读库1205》里，有一篇文章写梦露，但我们是用平视的眼光来做她。
柴静：有人说，你也可以做显著者，但是用不同的座标系来审度，是不是能提供一个更好的传达？
张立宪：但是对方不配合。要成为显著者，他们会做很多清理工作，成名之后对自己的“污点”隐藏得很成功，连他们自己都能似乎彻底忘掉。这些人中没有襟怀、没有气度的人居多，他们身边为虎作伥、主动替主子清理现场的人更多。为什么中国的传记不如外国人的好看？因为外国人会写自己做的丑事和毛病，烟火气和亲切感。我问过在国内做深度人物采访的记者，他们最痛苦的是采访之后，那些显著者的公关部门对稿件的审读，把一些似乎不利于这些人的细节和文字都删掉。他们会用很动听的理由来做这件事。并且现在来看，这个关系越来越不对等。《读库》还好，我们接触的都是普通人，作者也都是普通作者。中国有一类书是做得最差的，就是美术类的书，为什么最差？因为它面对的是一年有好几百亿的艺术品市场，比电影票房还高。几百亿集中在少数人手里，做美术图书的编辑打交道的就都是这些财大气粗的人，一个书号几十万给你，导致你必须被他收买，发一些特别恶心的评论，把书做得特恶心。美术类图书对艺术作品的发现、筛选、呈现是最差的，为什么？这些有钱人他们都伺候不过来。
柴静：假设《读库》有这样的才能，把这些人做出很深广的人性体验。没有这种可能吗？
张立宪：我认为他们在成为显著者的路上，已经把本来属于自己的东西丢掉了，他们不允许自己以更真实的面貌出现。做显著者是要付出代价的，你看飞机上那些极品人渣们……是吧？
柴静：但是你作为一个记者，是不是也有义务如实地记录和呈现，即使你不赞成它？
张立宪：我希望我们能够担当起这个责任，如果有可能的话。但是太难了，希望再往下做，能够做到这一点吧。我们做不到，央视能做到吗？
柴静：做不到和试图去做还是两个状态，实际上还是要去做吧。
张立宪：什么时候关系变得更对等了，可能就好一些。我们也让自己，能力足够强大，实力也足够强大之后，能够和对方进行对等的交流。
柴静：对等不是媒体地位决定的，归根到底还是人对人吧。
张立宪：对呀，我可以和人进行很好的沟通，但我不能肯定他们是不是人。
柴静：我觉得你身上还是有一些让我不太明白的东西，一方面你在不断地解构和消解一些政治正确的东西、人们的成见，但另一方面你还有自己的一些很强烈的审美和道德观。你自己怎么看？
张立宪：这不矛盾啊。真理那么乏味，我们体现的就是在真理下的各种复杂性和各种困境。
柴静：人渣不也有自己的困境吗？
张立宪：我觉得这个责任不应该让读库来承担。有更生动的人在等着我们呢。
柴静：我怎么觉得恰恰应该是要由读库来承担？
张立宪：也许这就是为什么说我们记录当下做得远远不够。不管怎么说，胡适当年能够留下一些记录，在他的记录中，蒋介石、毛泽东都是栩栩如生的。现在我们还有这种记录吗？最多就是在微博上晒一下和这些名人吃过饭，名人又如何夸我，让大家羡慕一下。王军最近出了一本书叫《拾年》，他有一个非常好的习惯，每天做自己的采访手记，他根本不考虑这些文字能不能发表，二十年下来，积累的东西就足够多了。但在这方面，恰恰是我们大部分人没有这种自觉。这种工作不是靠我们就能够做好的，这种记录的意识包括当事人对真实的态度——这又上升到民族的高度了。我们写文章的时候，经常会想它能给我们带来什么，钱也好、稿费也好、职称也好、机会也好，如果这篇文章什么都带不来，动力方面就会差很多。从这方面来说，我们大多是功利主义者，没有那种赤子之心。前两年我见到一个美国哥们，他在读博士，在大学图书馆里读到一本书说到中国的三线建设，那本书里，有关三线建设的内容只有五六行字，在某某年，中国政府动员了几百万人去做三线建设。这哥们想，这几行字背后是几百万人的命运。他就向学校申请项目，他要把中国的三线建设作为他的博士论文来写。现在他就驻守在攀枝花一带，搜集资料，着手做这件事情。
这个哥们在北京找到我，我又找到罗尘老师，他在拍三线，后来在《读库1105》里发了《三线人》。我们仨会晤了一下，他们两个互相给对方提供了一些资料和信息。我听罗尘和美国兄弟说，才知道中国对三线的研究惨到什么程度，我们养了这么多专家都干什么去了？
读者：请问一下您对人渣的定义是什么？
张立宪：记得当年我问缪哲先生，我实在受不了他的一个朋友，我说，你告诉我那是不是一个傻×？他说，那是一个进退感和分寸感都很差的人。人渣就是这样。
4“感情若变成公共事件，被左右的东西就多了”
读者：我想问您二十多岁的时候在做什么，有没有什么特别迷惘的事情，一直到现在，有没有这么多年一直都没有变的东西？
张立宪：一直没有变的就是我试图让自己变化。我们天蝎座都是不甘寂寞的，不甘心就那个样子了。现在做《读库》，基本要干到退休了，也没有人来挖我跳槽了，但是做《读库》本身就是一种变化，每年都有变化。我们刚才聊《红楼梦》，那是我二三十岁最折磨自己的问题，人类几千年都解决不了的问题，你要过日子，你要和世俗生活完成这种妥协，包括还要和老婆吵架，那怎么办？你不敢想象贾宝玉和林黛玉怎么过日子，但贾宝玉和林黛玉就得过下去。不要把这个难为了人类几千年的问题自己背上，你没那么聪明，你解决不了。
我现在唯一庆幸的事情是当年选择了做《读库》。那是出于对自己的检讨。像我这种交际花，朋友多，机会也多，1997年我和太太决定到北京做北漂，做《读库》是2005年底，中间七八年的时间，基本上没有为温饱发过愁，虽然也有住地下室和借住办公室的时候，但永远有接不完的订单，“老六，我这里做本杂志，你过来给我当主编吧”，这样的邀请比比皆是。貌似我很能干，貌似我左右逢源，但本质上永远是在被别人挑选。一旦明白了这个道理，就好办了，你先不去管别人怎么挑选，你得明白自己想挑选什么。我想做《读库》，那一下子就简单了。
读者：我可以再八卦一下吗？我想问一下您对爱情和婚姻，自己觉得有没有特别必要的因素？
张立宪：这个问题好像托尔斯泰也没有解决好，我没有托尔斯泰那么聪明。两个人相处，最关键的是两个人自己把问题解决好，只要不晒给别人看，基本上都能解决。两人的感情若变成公共事件，被左右的东西就太多了。吵架也好，和好也罢，自己解决，父母朋友都不要参与，也没必要让他们知道。这样的话，不至于下不来台，本来跟别人放了很多狠话，有人在旁边看着，也就不好往回收了。
读者：《盗墓笔记》现在很火，很多人在看，您认为这个现象不太好，是吗？
张立宪：我不这么认为。我觉得人有各种需求，有读《盗墓笔记》的需求，有读《读库》的需求，也有读《水八仙》的需求。
读者：我认为这个观点是正确的，您做的东西就是“水八仙”，出的每一本书都是“水八仙”。刚才柴老师说，范立欣要做一个片子，老外说要知道细节。您现在做的每本书都是有细节的。我希望您不要对现在太失望，不要那么悲观的态度。
张立宪：你是八零后还是九零后？
读者：八一年的。
张立宪：谢谢你。
5“我不知道要那么多钱干什么”
读者：我觉得土摩托和老罗是您很好的朋友，但这两个人是完全不一样的人，您为什么能在他们中间做这种通道。
张立宪：这两个人……这俩人不一样吗？为什么大家能相处？因为他们都有自嘲的精神，经得起朋友开玩笑。我们说土摩托是人渣，人家自己非常享受。很多贬义词就得用在朋友身上，怎么听怎么亲切。
读者：他和老罗还是朋友吗？
张立宪：各人的朋友各自处。如果一个成年人连这点儿道理都不懂的话，那他真的没有社交能力了。
柴静：我提供两个细节。第一，罗永浩直接对我评论过土摩托，说他是中国人里少有赤子之心的人。第二个是今年大年初三我们去土摩托家做饭，罗永浩亲自下厨做牛肉炒菜心，那道菜特别费油，放很多花椒，土摩托说科学上不能吃那么多油，罗永浩又专门花半小时为他单做了一份，说我要通过心疼土摩托的办法，把他从方舟子身边挽救回来。
张立宪：农业社会的特点是熟人社会，你在街坊四邻亲戚朋友面前，不敢胡作非为。中国现在已经进入城市化、工业社会了，是陌生人的社会，陌生人与陌生人之间怎么相处，我觉得我们还没有学会。所以在微博上动不动就有特难看的场面产生。
读者：从商业运营的角度来说，《读库》经过七年，您考虑过在不影响控制权的情况下，借助资本的影响上市吗？从出版界来说，这种情况应该是未来的大趋势。《读库》抛开内容、文化先不说，如果是独立的公司，它的运营发展有没有这种规划？
张立宪：我对上市融资不大感冒，几年前就有人要给我们钱，但当时我不知道要那么多钱干什么。他给我一个亿，我还是干这些事；没有这些钱，我也没少干。这几年下来，那家公司快不行了。
我看到国内几家大的出版商，他们前几年进行了融资，但日子过得并不好，因为欠资本的太多，要对人家的钱负责。比如一本书，我愿意做三年就做三年，想做五年就做五年，如果有资本在旁边指手画脚的话，就要对他们交待，今年为什么没有做出来。一些大的出版商一年要出上千种书，为什么要出那么多？因为出得少了资老师不干。日本有一个企业家说，我不会把我的企业交给与它无关的人。这种融资和上市，就是让无关的人仅仅因为有钱就来对你说三道四。
我们这么做不是因为我们多强大，我们多清高，而是因为出版行业本身就不是一个需要多少钱的行业。《读库》创业初期，我跟六嫂要来存折，其实里面不到一万块钱。我们做到现在，过程中尽量降低其中金钱所占的权重。假如这本书是需要用很多钱堆出来的，我们尽量不去做，因为那不是我们的强项，有的是有钱的机构和政府来做这件事。我们有的是耐心和时间，应该扬长避短。从这几方面考虑，我们会对资本说不。
柴静：谢谢大家，因为时间的限制，今天就聊到这里了。
张立宪：我们还是要感谢尤伦斯，读库的活动在尤伦斯举办是最多的，也是最舒服的。
柴静：谢谢在场的工作人员，谢谢我们的“人肉屏风”。今天天气比较冷，风也比较大，各位远道而来，前排有两位年纪大的阿姨，你们辛苦了。大家为什么能够一年一度来这里，其实也没什么缘由，坐在这里一起相互取暖。昨天晚上，土摩托老师出了一本新书《土摩托看世界》，六哥他们都去了，我因为忙别的事情没有去。晚上大概十二点多，他在MSN上留言说，让六哥转带一本书给我。他说想了很久，扉页上写句什么话给我，你知道他那个理科生的笨拙，整整想了一夜就想了两个字：幸会。“柴静：幸会”。这样两个字在昨天晚上那样的深夜里看起来，颇有一种挺感人的意味在里面。人这一辈子能称之为幸会的人和事还是不多的，还是值得珍重的，六哥算一个，读库算一个，跟在座各位今天的相会也是一种幸会。谢谢各位。
张立宪：谢谢。我们要像土老师那样，能够动一些许久不动的感情，动一些人类才有的感情。再见。
