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——王跃文访谈录
（《芳草》2012年第6期。）
周新民。生于1972年，湖北浠水人，湖北大学文学院教授。
王跃文，1962年9月出生于湖南省溆浦县农村。成年后做过农民，教过书，当过公务员，现在是职业作家。供职于湖南省作家协会。出版有长篇小说《国画》《梅次故事》《朝夕之间》《大清相国》《亡鸟》《苍黄》，小说集《无雪之冬》《漫水》，随笔杂文集《漫水》等。获湖南省青年文学奖，《当代》文学奖，《小说选刊》优秀小说奖等。
周新民：王老师您好！谢谢您接受我的访谈。我想请您谈谈您的文学启蒙。
王跃文：我的文学启蒙应该始自我的奶奶。我奶奶目不识丁，却总是出口成章，能背诵很多诗词，开口就是四六八句。我生长在乡村，我的童年和青少年时代除了课本几乎无书可，心目中根本没有文学的概念。我从小跟奶奶睡，奶奶讲的故事应该就是我最早的文学启蒙。我才四、五岁，奶奶就教育我说：“六儿啊，你要读书啊。少壮不努力，老大徒伤悲啊。”我哪里听得懂？我心想，我又不是老大，我为什么要伤悲。我在兄弟姐妹中排行老六，大哥才是老大。我至今仍没弄不明白，奶奶一个字都不认识，出口尽是文言。
周新民：大学生活对您的文学创作的影响有哪些？
王跃文：我上的不是名牌大学，只是家乡的一所专科学校，当时叫怀化师专，现在改名升了本科，叫怀化学院。我去怀化师专上学，最兴奋的是见到了图书馆。记得入学第一天，老师发给我们一个长长的必读书单。看着那个书单，我真是幸福得胸口直跳。心想：我将读这么多书！三年间，我读完了书单上的所有书。学校的图书馆书很有限，谁借到一本书同学们就预约，轮着看完了才退回去。学校背后有座小山，长着并不太茂密的松树。每天大早，我就会钻进松林里背书。直到今天，只要想到当年背书的场景，鼻子里仿佛就充溢着松树的清香。我当时并没有真正开始文学创作。我那时候写过一个短篇小说，发在同学们办的油印文学刊物上。小说名叫《山娘娘》，叫同学们刮目相看。
周新民：我就是想请王老师谈一谈，您是在什么情况下走上创作之路的。
王跃文：怎么讲呢！也没什么很特别的。我大学毕业后，我在老家溆浦县政府办公室做一个普通的干部。当时从事的工作就是写公文嘛！我当时写的两块：一个是领导讲话，第二个是调研材料。县长的所有讲话稿，都是我起草。虽然我过去也喜欢写作，但是机关公文自有它一套规范，你必需认真地去学。大学中文系都有公文、应用文写作的课程，但党政机关里的材料写作，大学课本上是学不到的。所以有那么几年，文学梦想就放弃了。一直到写机关材料已经非常熟悉了，就有业余时间，才开始想着文学创作。
周新民：行有余力了，文学梦想又逐渐萌发了。
王跃文：就像《论语》里讲的：“行有余力，则以学文”。这个时候，文学梦想又迸发了。另外，那时候我就是一个二十五六岁的年轻人，尽管在官场里面干，但是，根本就不知道自己以后会怎么样，也有一点迷茫。写作，就成为了我的精神寄托。
周新民：当时，您是否有职业规划？
王跃文：这方面怎么讲呢，一直都是有一点单纯。单纯在哪里呢？就是说，我总觉得只有自己好好的工作，而且我这个人工作也还卖力，同事之间的关系也好，领导也很喜欢。总会有一天会按照这个正常的途径往上走。因为，在官场上所谓体现事业成功与否，就在于你做到好大的官。讲白了就是这样的。但是，那个时候，各种迷茫还都有。不知道以后自己去干什么。在这个时候，文学梦开始重新复苏了，我就开始写一点散文。
周新民：您最初写散文？
王跃文：对，是写散文。我发的第一篇散文，我现在想起来，开玩笑，那就是做生意开张的非常吉利的日子，1988年8月8日《湖南日报》的文艺副刊。作品名叫做《书房小记》。那个文章现在我都找不到了。在此之前，我从来没有发表文学作品嘛！这个文章在溆浦小县城的文坛引起震惊，有人说：从来没有看见过你写文学作品，怎么写的那么好呀？我当时根本没有书房，只是把我那个不到九平方米的小居室叫做书房，其实就是：一床，一桌。我的那些书都放在那些纸箱子里面，塞在床底下，也没有书架，这些东西都是没有的。就写我在这个书房里面的，怎么样的生活，这么样一些想法。就写这些东西。不到一千字，就八百多字，写的很精致。
周新民：精品版。
王跃文：那时候，我在文学界一个熟人没有，就投到《湖南日报》，不到几天就发表了。呦！我发现我还可以写作呀！于是马上又写了两篇。从八月份起到年底，我又在《湖南日报》连续发了三篇小文章。一个不为人们所熟悉的作者，在省报的文学副刊上这么频繁的发表作品，在那个时候很不容易。不过，我的散文创作，也没有完全坚持下去。后来我意识到，我哪怕是写散文，不像有的人散文文字很空灵。我很佩服他们，从头到尾看完了好像没写什么东西，但文字写得很美。我的散文总有点故事，也就是所谓的……
周新民；叙事散文。
王跃文：对!叙事散文。笔法就是开头就很淡，但是还是有点味道。这时我觉得我可以写小说。于是我就开始写小说。说实话，最初我也没有琢磨出一条自己的路，不管从题材也好，写法，还有结构也好。尽管是学中文的，但没有具体研究过这些东西。虽然我心中有怎样的小说是好小说的标杆，但是怎么样去把一个小说作为文本分析，怎么去模仿去写呀！我从来没有做过这事。我忘记了，发表第一篇小说之前，写了多少，大概有七八篇半途而废的，就是说写个开头写个几千字，没意思，不写了。一直到了89年，我才有第一篇成品的短篇小说《无头无尾的故事》。
周新民：这是您的小说处女作。
王：对！处女作。《无头无尾的故事》我写完了以后就给我当时我们县里的文联主席看。看完了以后，他就拍手叫绝:“这个好！”我当时连正儿八经投稿的线索都没有，不像现在有网络，我至少可以查一下地址，对吧？我就向他要一个地址，我就寄到当时《湖南文学》编辑部收。现在我们省作协文学杂志《文学界》的黄斌，他从自由来稿中看到了，觉得这个小说写得很好呀！但是不知道是哪里的人。然后就用了，用了以后写信告诉我。
周新民：您的小说创作之旅就这样开始了。
王跃文：在《湖南文学》上一两年就连续发了三个短篇小说：一个就是《无头无尾的故事》，还有一个叫做《望发老汉的家事》，还有一个叫《花花》，发了三个短篇小说的时候，有两篇被《小说月报》选载了。
周新民：您的早期小说创作，您最看重的是哪一篇？
王跃文：《秋风庭院》吧。这篇小说1995年发表在《湖南文学》7、8月合刊，被《小说选刊》选载，并被评为优秀小说。当时全国优秀中短篇小说评奖中断，鲁迅文学奖尚未设立，《小说选刊》奖也是在全国范围内评选的，质量不低于现在的鲁迅文学奖。甚至可以说，当时无任何不正之风，评出的作品更纯粹。我很尊敬的陈建功先生第一次见到我就说：“跃文，像《秋风庭院》这样的小说，你只要写十个到二十个，你在中国文坛的地位就不会动摇了，你就是一个著名作家了。”我开玩笑说：“那我就努力吧！”那是在石家庄开青年作家会，我记忆深刻。
周新民：您怎么会想到写《国画》呢？
王跃文：因为我在《当代》连续发中篇小说，就引起了人民文学出版社当代文学编辑室一位编辑的注意。一位叫刘稚的女编辑，跟我在《当代》的责编周昌义说：“我们可不可以约王跃文写个长篇？”然后她就试着和我联系。其实多年以后，周昌义跟我讲：“我们也是想试一下。为什么呢？你的中篇小说跟其他人的不一样，但你的小说完全靠一种味道支撑。我们有疑问，这种味道支撑一个中篇可以，这样写长篇行吗？”
周新民：您的小说的确写得很精致！
王跃文：用他们的话说，就是味道很足！我并不像有的人那样讲故事，里面有很多很多曲折的故事。我的小说并不以故事取胜。我要写的是一种官场生态，那个特殊的官场关系。但是用这些东西去支撑一个长篇行不行？他们也是在担心。周昌义《文坛往事》里面就说到了这一点：原来担心王跃文，他的那种注重氛围渲染的一种写法，能不能支撑一部长篇小说。当时我有一个很自觉的把握，就是《国画》主要写官场的八小时之外，写八小时之后的生活。八小时之内的开会、批文件，那些也没一点意思。那些东西你要把它做得很文学化也做不出来。我认为反映官场文化与人性，主要是官场八小时之外。
周新民：您关注的是八小时之外的官场。
王跃文：对！八小时之外的官场。我很敬佩人民文学出版社的那些编辑，他们一方面对文学有很职业的把握，另一方面对所谓的政治底线，政治风气也有非常明确清晰的认识。在这个情况下，仍然把《国画》推出来。《国画》出版后，有一些评论家看了，认为《国画》令他们耳目一新，写官场也好，写中国现在的政治生活也好，写得那么的好！有些批评家认为，《国画》颠覆了旧有塑造官员光辉形象的叙事模式。
周新民：请王老师解释下《国画》标题的意思。
王跃文：我写这个《国画》的时候就抱定一个宗旨：把官场八小时之内的工作全部留白，我就写官场之外的生活，八小时之外的生活。我的这个设想来自国画的技法，国画很多时候都留白吧！
周新民：您的《国画》有个续集《梅次故事》。
王跃文：《梅次故事》其实当时不叫《梅次故事》。《国画》与绘画有关，《国画》的续集也应该和绘画有关，我给它取了个的很雅的名字叫《五墨》。国画讲究墨分五采，所谓“韵墨而五采具矣”。编辑一看这个名字，觉得有点费解。当时我写了很好的一个题记，题记一看就明白了“五墨”是什么意思了。但在出版的时候，出版社领导就站在一般的读者角度来讲，可能觉得别人会误解，“墨”是黑色。让我改个名字，我说我想不出来，随你怎样想啦！最后编辑给我想了一个书名。因为我小说里写的那个地名叫梅次，于是《国画》的续编就叫《梅次故事》。
周新民：《苍黄》是什么时候写的？是什么样的机缘促使您创作了这部小说？
王跃文：2009年写的。《苍黄》是一部被动的长篇。最初，有一个编辑约我写一个中篇，他想出我的一个中短篇小说集子。这也是当时文化公司操作的，他们认为加一个中篇进去就会卖得好一点。结果写的时候，写了个七万字了还不知道头在哪里。我说：“算了，我写长篇算了！”。
周新民：《苍黄》是《当代》发的吧？您觉得您这个《苍黄》与您以前的一些小说有什么区别？
王跃文：要说起来就是，《苍黄》我自己觉得有点仓促。这也是被出版社催的缘故。如果以后有机会的话，我会做一些修订和完善。如果说《苍黄》有什么不同的话，可能是因为年龄的原因，到写《苍黄》的时候……
周新民：写得沉稳了一些。
王跃文：对！少年时代生活的那种郁愤也好、悲愤也好、那种愤怒也好，那种火气也罢，这些纠结在我心里的一些东西，不像过去写作那样太外化。我在写《苍黄》的时候，心态要平稳一点，写得要从容一点。
周新民：像您的小说里的那些人物，有没有一个相对的原型呢？比如说《苍黄》里的那些人物。
王跃文：原型，应该说一个都没有。
周新民：我很奇怪呀，《苍黄》中的疯子和县委书记都叫刘星明，有何寓意？
王跃文：其实，创作之初，我是要有点寓意的，但是我没有把它处理好。我可能想把它处理一下，处理太仓促了，后来就算了。疯子和县委书记都叫刘星明，其实说是一个人的两个面。它要反映的是中国官场的残酷性：现实的游戏规则可以让你的人格完全分裂。
周新民：我觉得这就是您的意图。
王跃文：我是有意图的，但是我的文字没有交代好，我想后面再交代一下。
周新民：请您解释下《苍黄》题目的意思。
王跃文：“苍黄”语出《墨子.所染》：“染于苍则苍，染于黄则黄；所入者变，其色亦变。”后因以“苍黄”喻事情变化反复。这一书名的含义应该是一个隐喻，我想读者略加思考就能懂得。
周新民：您被称为“官场小说第一人”，我发现您好像对这个称呼有些个人意见。
王跃文：所谓“官场小说第一人”，完全是拜媒体所赐。曾有评论家说，《国画》的问世引发了当代中国官场小说热。也许是从这个意义上讲，媒体界可爱的“标题党”就把我称为“官场小说第一人”。当然，也有读者认为，目前官场小说虽然很多，但在思想性、艺术性方面尚无超越者。我自己很警惕这种评价。第一，我没有能力阅读所有官场小说，无法把自己的小说同别人的小说做比较；第二，当面说好话也是人之常情，未必就是真实的评价。中国有句老话，文无第一，武无第二。所以，说谁的小说排第一，本来就是件不可信的事。
周新民：在我看来，您的小说没有停留在官场世相的描绘上，而是把笔触深入到人性深处，您的创 作极大推动官场题材文学的发展。
王跃文：一位作家的文学贡献，也许要交给后人去评价。文学经典是时间追认的。作为文学研究专家，您因为阅读量大，因为专门的学术训练，自然比常人眼光高远许多。但是，我仍然相信今人对作家文学成就的评价是有局限性的。所以，评论家们的褒扬之辞，我听着虽然很高兴，内心其实很明白。我所能意识到的是，自己进行所谓官场人物刻划时，会尽量摒弃所有概念化的束缚，真正听从内心的感受，把真实的人物形象呈现给读者。我习惯在小说中探究人性最幽微隐秘之处，这样写的客观效果就是撕掉概念化中某类人物的面纱。有种指责，说我的小说丑化了某类人，也许原因就在于此。其实，我不过是把生活还原罢了。单纯在这个意义上，我只是做了一件事，就是说出了国王没有穿衣服。
周新民，您的小说创作历程大致可以划分为三个阶段：第一个阶段以《国画》为代表，包括《梅次故事》《朝夕之间》（又名《西洲月》）；第二阶段是代表作是《大清相国》；第三个阶段的代表作则是《苍黄》。您能谈谈您在这三个阶段的艺术和思想追求么？
王跃文：我在文学创作过程中一以贯之的思想艺术追求应该说是清醒的现实眼光和现实主义精神。作家肯定是会成长的，他对人和世界的认知会有变化，对艺术的观念会有变化，他的创作必然也会有变化。说到底，一个作家的创作风格变化，既有作家的个性因素，又有时代和现实环境变化带来的影响。有些作家这种变化非常明显。比如余华，从早期形式上的先锋实验探索，到后来人们说的现实主义回归。但我在创作时的思想艺术追求并没有太大变化。《国画》是我的成名作，但很多评论家认为我的创作一开始就表现出比较稳定的思想艺术特征。孟繁华先生曾对我的小说有过这样的评价：“王跃文的小说在世俗欲望日渐膨胀并在官场过之不及的现实生活中，在权力争夺与情欲宣泄高潮迭起的丑恶出演中，在卑微沮丧踌躇满志惴惴不安小心谨慎颐指气使的官场众生相中，作家不是一个冷眼旁观或兴致盎然的看客，也不是一个投其所好献媚市场的无聊写手。在王跃文的官场小说写作中，既有对官场权力斗争的无情揭示与批判，也有对人性异化的深切悲悯与同情；调侃中深怀忧患，议论处多有悲凉。”我觉得，“悲凉”这两个字可能更接近我作品的底色。但我更觉得，这种“悲凉”还有一个更深层次的底色，是对官场人性阙失的悲悯。因为悲悯，所以还有温暖。当然，我的官场题材小说更有对国民性的揭示和批判。我的小说创作虽然在不断往前走，也许艺术表现上越来越丰富成熟，但这一创作基调并没有变。我个人觉得，《朝夕之间》（又名《西州月》）是我写得最从容的小说。而《苍黄》则由个人命运的沉浮刻画，更转向注重当下的社会现实，转向对社会生态诚实的观察和思考。
周新民：您的小说物形象设置很丰富，除了一些给人印象深刻的不守规则的官员外，还有丰富的人物形象类型：一是知识分子人物系列。《国画》中的记者曾俚、贺教授、画家李明溪。二是还塑造了富有良知的官员，《漫天芦花》里德高望重的知识分子苏禹夫校长、《朝夕之间》中的农业局长朱来琪、《国画》的郑才刚、《苍黄》中的舒光泽等；三是还塑造了些复杂的社会人员，像一些特异功能的人士等。由于人物形象丰富，您的小说富有艺术感染力和逼真感。您能谈谈您在人物形象塑造上的追求么？
王跃文：小说的第一要务当然是要塑造生动立体而又富涵意蕴的人物形象。我们读到的所有经典小说，无一不是因其塑造了个性鲜明血肉丰满的人物形象。《红楼梦》中究竟写了多少人物？据清朝嘉庆年间姜祺的统计，有名有姓的共四百四十八人。可是，千人不同面，人物之间既有对照，又有参差。比如，林黛玉与妙玉都孤高自许，但一个是入世的热，一个是出世的冷;凤姐与探春同是泼辣，但一个狠毒狡诈，一个严正直爽。对照的人物就更多了，林黛玉和薛宝钗是对照，尤二姐和尤三姐是对照，贾赦和贾政是对照，焦大和刘姥姥是对照。我也许塑造小说人物时很受《红楼梦》影响。一是写人物更多用心理活动，用细节，二是人物形象的塑造既有鲜明的对照，又有参差的映衬。比如曾俚和李明溪，一个是勇敢的斗士，一个却是无法理解现实中的黑暗而最终被黑暗所吞噬的艺术家。两人有共性，更有差异性。比如朱怀镜和李济运，朱怀镜是在无奈中不安地堕落，最后终于有自我救赎般的最后一博。严格说来，朱怀镜为自己命运的临阵一博算不上是自我救赎，只是世俗意义上挽回人生败局而已。李济运是在清醒中调和，在调和中坚守住自己的原则。又比如皮德求和刘星明，一个深谙所谓领导之道，颇懂领导艺术，含而不露;一个凶狠自私，专制武断。这些年来，我的一系列小说确实塑造了较为丰富的人物群像，他们可以分成某些具有共性的类型，又各具特性。文学归根到底是人学。写好人物是文学表达作家创作意图的最直接有效的手段，也是一个小说家最起码的责任。
周新民：我注意到您小说创作的主要艺术手段是反讽，您的小说《天气不好》《头发的故事》《国画》《蜗牛》《秋风庭院》等都广泛运用了反讽的手法，您为什么比较偏爱反讽的手法呢？
王跃文：米兰.昆德拉在《小说的艺术》中说，“根据定义，小说是一门反讽的艺术，它的真实是隐蔽的，不公开且无法公开的。”我理解，反讽即文本与文本内涵的悖离，言不由衷，这在某种程度上就造成了荒诞效果。坦率地说，我爱用反讽并不取决于我习惯的艺术表现手法，更不是受到昆德拉的教导，而是我们的社会现实。你仔细想想，我们当下这个社会，到处都可见表面庄严神圣之下的庸碌世俗，冠冕堂皇之下的阴暗卑劣，一本正经之下的滑稽可笑，你想不反讽也难，想不荒诞也难！
周新民：您说过，您的小说注重表现“官场亚文化“。您能总结下，您的作品中表现了哪些“官场亚文化”？
王跃文：亚文化是指在某一主流文化背景下的次属文化，由某一特殊群体共同形成其游戏规则、生活理念、价值观等等。中国是一个有特殊文化传统的国家。中国政治的主流文化当然是理想主义的忠君爱国、敬德保民、以民为本、鞠躬尽瘁等等儒家文化，人与人之间的关系也提倡礼、义、廉、耻。但是，中国几千年来的封建专制社会使得官场等于权力场，官员即代表权力，权力的异化导生出权力崇拜和官场的异化。生活在所谓官场这一生态圈中的人，其人与人之间的关系因其职位的高低和权力的大小，而形成一种人身依附关系，甚而就是主子与奴才的关系。在这一生态圈内，有很多形成共识了的潜规则。比如我在小说《国画》和《梅次故事》中写到的：“围绕权力人物，都会形成一个生态圈，衍生各类物种。权力人物一旦失势，生态圈就不复存在了，那些赖以生存的物种就会退化、变种、迁徒、绝迹。其实也没有必要描述得这么复杂，老话一句就够了：树倒猢狲散”。还比如“看法大于宪法”，“如今这世道，不怕你吹牛说自己同领导关系如何的好，甚至不怕暴露你如何在领导面前拍马，就怕让人知道你没后台”，“官场上不是被抓了就倒霉了，而是倒霉了才被抓”等等。这些都是上不了台面，入不了主流话语的共识，但却是在官场生态圈中大家心照不宣的行为准则。这些就是我小说中揭示出的所谓官场亚文化。我一直想说的是，我的作品常常遭到误读，有些人指责我的作品因为写得太真实精譬而成了“官场教科书”。我只好苦笑。我的目的是揭示出这一官场亚文化的病态及从中折射出的国民性，其意义在批判和警示。
周新民：现在官僚体制很厉害！
王跃文：其实现在，中国整个是一个大官场。为什么现在的官场小说那么流行？现在所讲的官场在老百姓眼里也不局限过去那种党政机关，把一切公权部门都叫做官场。党政机关、公检法，包括所有公共服务的那些部门、机构，都是官场化，泛官场化了。我们把这种文学冠名为官场文学本身就存在着问题，因为官场在词典里面的准确解释是：官场，旧是指官吏阶层及其活动范围，贬义，突出其虚伪，逢迎，欺诈，倾轧等特点。
周新民：说得好！
王跃文：就这些东西，那么多的作家在写，而且读者愿意看，要说起来是不正常的。这个社会不正常，人们才会那么去关注官场，所有有人说……
周新民：其实每个人在日常生活中也有处身官场的感觉。
王跃文：一个地方的媒体采访的时候，就讲到知识分子。为什么知识分子总容易愤世嫉俗？因为任何一个社会它都是有矛盾、有问题的，而知识分子因为他思考能力强、目光敏锐，所以他就会对社会、对现实有所批判，有时会觉得生不逢时。当然也有的知识分子任何时候都会混的很好。曾经有一位通过公考考到一个省里面当了副厅长，他说：“王老师，我也是读书人，我也是知识分子，你小说里面写得所有的东西，你所批判的东西，也是我所痛恨的。但是我现在在官场我没办法，我还是要按照游戏规则玩。我只有到了一定的份上，我只有手上有权了以后，我就会怎么怎么地……”当时我就说了一句：“这个话，你不要说吹牛了！”
周新民：那实际上做不到！
王跃文：对！也是做不到的。现在中国官场的人身依附关系，就像我们在看《西游记》里面的，大妖小怪一样的。没有一个官员他不是有来历的，没有一个官员他是没有后台的。
周新民：您怎么理解“官场”
王跃文：官场本身就是一个贬义词。官场在词典里的解释是：旧时指官吏阶层及其活动范围，贬义，突出其虚伪、欺诈、逢迎、倾轧等特点。这样一个贬义词放在某种类型文学的前面，叫人感慨万千。49年以后，我们是用具有革命意义和进步意义的“干部”取代了官这么一个称呼。我们后来就不讲官了，就讲干部。尽管毛泽东讲过“官民一致”，但是这是他在旧时代讲的话。到了49年以后，我们也不讲解放军官兵，而讲指战员，不是指挥员和战士。但是这后来，慢慢才又用到了“官”这个词。我还讲过，我刚参加工作的时候，听到下面的局长叫县长叫老板，我就觉得很奇怪！我觉得这个社会发生变化了。1990年代以来，中国的公权部门，也就是宽泛意义上的官场，越来越显示出其词典意义的官场特点，被民众密切关注。老百姓眼里，官场的边界比传统意义上范围大得多，从党政部门和国家机关，到公检法，到军队，以及所有承担公共服务的部门、行业和单位，甚至国有企业和公办学校的领导层，都被看作官场。也就是说，凡是拿纳税人的钱发工资的部门、行业、单位都被老百姓看作官场，其间的从业人员都被看作官员。我认为这不是老百姓在概念上犯了糊涂，而是这些吃财政饭的部门、行业、单位及其从业人员越来越暴露出其官场面目。
周新民：你刚参加工作的时候就听到这种叫法了。
王跃文：对，我刚参加工作的时候，是84年。84年、85年的时候，听到下面的局长叫县长叫老板。“老板”过去也是贬义词，指私有财产所有人，私有企业主，是剥削阶级，是贬义的。为什么现在叫领导叫“老板”呢？
周新民：人际关系异化了！
王跃文：异化了！再就是说，最近这些年，更厉害了，叫领导叫老大了。老大过去通常都是指黑社会的头子。
周新民：一般一把手就是老大。
王跃文：对！这是我们老大！这是我们老大！所以说，这个社会异化了。老百姓是不懂得什么叫“春秋笔法”的，但自然而然的他就用上了，就一字之间见褒贬，
周新民：对官场生活敏锐观察和对中国传统文化的深刻认识，促使您在“官场小说”创作上花费了较多精力。其实，叙述官场人和事，是中国文学的一个传统，《诗经》中的《伐檀》《北山》，《左传》《国语》《战国策》《史记》等不乏官场生活写照。唐传奇有大量真正官场小说，例如《枕中记》《南柯太守传》《王维》等。自宋至清，中国官场小说创作不乏优秀之作，大家都非常熟悉的名著有《三国演义》《水浒传》《金瓶梅》以及“三言二拍”等，都属于比较典型的官场小说。只不过，在这些小说中，官场还不是小说叙述的中心，因此人们常常不从官场文学的角度来解读它们。尤其到了晚清时期，官场小说可以说出现了规模效应，出现了《官场现形记》等长篇，中国的典范官场小说开始形成。
王跃文：我曾调侃说，如果所谓官场小说这种简单武断的类型划分成立的话，那么《悲惨世界》是犯罪小说，《老人与海》是渔业小说，《红楼梦》是青春小说，《西游记》是玄幻小说。我还说过，《史记》就是伟大的官场小说，司马迁写古人的事，有故事情节、有人物对话、有心理刻画，这不是小说是什么呢？诚如您所列举的，中国古代很多文学经典都可以贴上官场文学的标签，但并不妨碍其成为伟大的文学经典。具体说到《官场现形记》，我的评价则是不高的。清代以来的官场小说，我较推崇的是《儒林外史》（普遍看作士林小说）和《老残游记》，而《官场现形记》、《二十年目睹之怪现状》等，确实像前辈学人所鄙薄的那样，辞气浮露，笔无藏锋。也许蔑视官场是中国文化的传统，文学作品多易用批判的眼光描写官场，反讽成为作家自然而然的笔法。但是，使用同样的手法，作家之间也是见高低的。《儒林外史》也反讽，但它做得很艺术；《官场现形记》更反讽，却流于漫画化了。也许，客观地看，《官场现形记》的风格同时代风尚密切相关，中国官场似乎到清末以后日见不可收拾的败坏，江河日下，不可逆流。作家对官场痛恨越是深切，笔法越是辛辣。情绪不受节制，文字则易流于简单粗糙。
周新民：现代文学史上有许多经典作品是官场文学，如沙丁的《模范县长》、张天翼的《华威先生》、陈白尘的《升官图》等，都是非常优秀的官场文学。您认为这些官场文学的特点有哪些？
王跃文：中国现代文学史上，应该没有成气候和成潮流的官场文学。从辛亥革命推翻帝制，到1949年新中国成立，作家们的主要注意力一直放在抗日救亡和夺取政权上，民族矛盾和阶级矛盾成为社会的焦点。虽然也有作家揭露国民党制下官僚的腐败，揭露他们对人民的巧取豪夺，也产生了非常优秀的作品，但还是作家们较为零散的个人创作行为，没有集中成为一种文学现象。张天翼的《华威先生》塑造了一个所谓的抗战官僚，是一个热衷于攫取权利，带有几分流氓气息的人物形象;沙汀的《模范县长》塑造的是一个巧取豪夺，横行无忌的小城镇官僚形象;陈白尘的话剧《升官图》则通过两个遭到通辑的强盗躲进一座古宅所做的黄粱一梦，揭露了当时社会背景下官僚们普遍的对百姓的敲诈勒索、贪婪卑劣。这些作品共同的特点都是极尽讽刺挖苦之能事，人物形象大多具有漫画式的夸张，语言犀利。但我认为，无论是从主题的深刻还是从艺术的成熟，都与当代的官场题材有很大的不同。
周新民，1950年代出现过许多优秀的官场小说，王蒙的《组织部新来的青年人》即是其中的典型。您喜欢《组织部新来的青年人》么，谈谈您对这篇小说的理解。
王跃文：上大学时读过这部小说，印象有些模糊了。总体感觉是小说所描写的那个时代，风尚是积极向上的。林震到组织部后，遇到的是种种不适应，看到的是种种不理想，他敢于对领导和机关作风提出批评。小说对当时就已经很严重的官僚主义者作了细致的刻画，似乎除了那位叫赵慧文的女干部，从区委书记、副书记兼组织部长，到组织部两位副部长，都是或多或少的官僚主义，而那位麻袋厂的王厂长则是那个时代的腐败分子。印象格外深刻的是那位起初是组长，后来提拔为副部长的韩常新，一天到晚声音洪亮地讲着溜熟的官场套话，写着空对空的官样文章，玩着滴水不漏的官场游戏。面对密不通风的官场氛围，面对逻辑缜密的官场套话，林震常常感到无助和失语。那个时代，王蒙先生敢于这么大胆地写小说，我向他表示敬意。
谈论王蒙先生的《组织部新来的年轻人》的时候，我突然联想到自己的短篇小说《很想潇洒》。这部小说发表于1992年，距《组织部新来的年轻人》发表时间整整36年。诚实地说，我写作《很想潇洒》的时候，一丝儿没有想到早年读过的王蒙先生的小说。但是，这两篇小说的内在气脉几乎是同构的，差别只在时代风尚完全变了。《很想潇洒》里的汪凡大学毕业分配到市政府办工作，报到那天遇到的不是不收车费的车夫，而是神色警惕的传达室老头。这个时候的官场时刻处于戒备状态，提防每一个上门的群众，哪怕你是新来报到的大学毕业生。群众同官场的关系，完全不同了。三十六年，换了人间。汪凡初进官场也不适应、不理想，但不像林震那样是因为看到组织部的官僚主义同社会主义高潮不协调，而是不能呼吸官场里陈腐的官僚气息，不习惯官场庸俗的游戏规则。但是，现实的强大令个人十分渺小，无法选择。36年前，林震经历种种挫败之后，听说区委书记正在找他，马上跑过敲书记办公室的门。36年后，汪凡经历了种种挫败，突然想起领导约他晚上打麻将，马上离开了冷饮店。
也许，中国文学如果关注现实，永远都存在《组织部新来的年轻人》叙事模式，我的《很想潇洒》逃脱不了，今后还会有人不能逃脱。区别只是有意，或者无意。因为年轻人走向官场，走向社会，都是不同时代的林震或汪凡，他们面临共同的人生课题。
周新民：新时期蒋子龙的《乔厂长上任记》、柯云路的《新星》轰动一时，这些小说汇入到了“改革文学”的洪流，充分表现了中国改革开放的锐气，一扫以前官场小说的阴霾。作为1960年代出生的作家，当时您应该注意到了这些作品了吧。
王跃文：蒋子龙的《乔厂长上任记》和柯云路的《新星》所描述的所谓新时期，我们可以看作1949年之后的一个难得的中兴期，经济、政治和社会朝开放和进步的方向变化，导致文坛理想主义情怀复苏。作家怀着可贵的社会责任对生活作出积极回应，涌现出一批“改革文学”作品。但是，正像当时的改革未能彻底有效解决中国的社会和经济问题一样，作家凭单纯的理想主义情怀所创作的文学作品也未能回答诸多社会和经济问题。改革文学成为中国当代文学史的一个不可忽视的重要环节，但却未能继续往前走，原因也许就在这里。这些作品是光明的理想主义的，同时也是虚妄的。改革文学的式微还应证了另外一个文学常识，即文学贴近时代固然不是过错，但文学如果试图功利地回答现实问题会导致文学意义浅薄化倾向，因而其生命力也是短暂的。
周新民，1990年代以来官场小说风起云涌，出现了许多叙述官场生活的小说，像刘震云的“官场小说系列”，像张平、陆天明、周梅森等作家，都创作了大量的官场小说。这种现象值得思考。您认为1990年代以来中国官场小说井喷的原因有哪些？
王跃文：1990年代以来，描写政治生活领域的小说被冠以官场小说之名，单就其命名意义就是耐人寻味的。时代呼唤文学，文学回应时代，这是一条基本的文学规律。一大批作家投入官场文学创作，并拥有前所未有的众多的读者，原因也许就在此处。中国是个政治为主导的社会，官场状态关乎每个人的生活。因此，人们关注官场文学，就是关注自己的生存空间。当然，官场文学受到读者喜爱之后，出版机构非常注重出版此类文学作品，客观上也起到了推波助澜的作用。但是，这不是官场文学繁荣的本质性原因。一句话，官场文学的流行并非过错，但它的流行却又是社会不正常的表现。这同清末流行暴露文学，也许有相同的原因。
周新民：您认为理想中的官场小说应该具备哪些要素？请详细谈谈。
王跃文：官场文学的显著特点是其充满批判精神，这是非常可贵的，尽管它并不讨巧；哪怕打着暴露的旗号，也是值得嘉许的，尽管还很不够。但是，也有些官场文学一味地展示官场黑暗和游戏规则，甚至流于玩味官场套路，则是不可取的。我一直认为，文学是人类观察和思考生活的重要方式，官场文学更不能例外。文学能够思考，就担负了它应有的使命。夸大文学的功能是没有意义的。有一种对官场文学的指责，认为官场文学仅仅流于对现实生活的批判，缺乏建设性的社会理想表达，甚至要求官场文学指出美好社会的蓝图。这显然是希望作家越俎代庖，把思想家和政治家的事都干了。我认为，好的现实主义作家可以在作品中写人性的美好，写生活的美好，但不应该虚构虚幻的社会理想。这样做只能导致艺术的粗糙和思想的肤浅。哪怕是思想家和政治家们用其学说大致勾划未来是可行的，但如果要求所有文学作品用艺术形象细致地描绘理想社会则是非常可笑的。人类文学史上，发下宏愿试图描绘未来社会美好图景的文学作品并不多见，著名的托马斯·莫尔的《乌托邦》放在现实生活中就是非常幼稚的。《礼记》中关于大同社会的描写，《桃花源记》中关于太平盛世的梦想，都可以看作中国式的乌托邦，这些都只能是美文而非可以实施的社会蓝图。
周新民：通过上述交流，我觉得您对中国“官场文学”谱系掌握得十分清晰，也理解得很透彻。我想这是您能创作出优秀的“官场小说”的重要原因吧。您已经创作了一批受人喜爱的“官
