爱华网跟徐贲先生谈论「犬儒」之前，聊了会儿他印象中的80年代。徐贲说，他是老三届里的高中生，1969年初就去昆山农村插队，因为成分不好，一直没法回城，直到「文革」结束以后，才通过考学的方式进入复旦。
我们聊起新中国成立以后，知识分子群体中，是何时大规模地流行起犬儒主义，徐贲认为，这在有些知识分子那里，可能在很早的时候就已经发生了，「你看那些老右派，他们不相信这些」，「但是要说大面积、多样化的犬儒主义，我觉得可以把这个时间点定位在80年代的理想主义幻灭之后」。
他提醒人们注意那些「揣着明白装糊涂」的人：「学术专业主义也罢，做一些『顺风』的论文也罢，都是情有可原的——人的两大弱点，第一个就是怕死，第二个就是贪财，说白了就是这个东西，谁也不例外。最可怕的是什么，就是有一些明白人，浑水摸鱼，这种犬儒才是真正的带有时代性的犬儒主义。」
人物PORTRAIT ＝ P
徐贲＝ X
P：作为一个社会文化概念，「犬儒」这个词有着怎样的历史和现状，你如何定义它在今天的基本含义？
X：我所用的犬儒概念与今天中国社会文化有两个主要的相关方面。第一是，彻底看穿、看透，因为彻底，所以绝对不相信、不接受，不抱任何改变的希望，也不做任何改变的努力，成为一种虚无主义和绝对的相对主义，愤世嫉俗、玩世不恭。人们因为看穿一切价值标准的「虚伪」和「权力操纵」而否定一切可能具有普遍意义的价值和价值追求，他们在无权的时候无不可忍受，有权的时候则又无所不为。
第二是，明知不对，照做不误。难得糊涂。这种犬儒主义不仅关乎社会中的体面人士，而且也关乎所有普通民众。在这样的犬儒社会里，说的时候人人明白，做的时候人人不明白，所有的人都在自欺欺人，也都知道别人在自欺欺人，「他们知道自己干的是些什么，但依然坦然为之」。
P：你为什么将犬儒主义作为指向当前中国社会普遍深层问题的最重要的社会文化概念？
X：之所以重要，有两个因素：第一个是有需要，第二个是无以代替。第一个因素在逻辑顺序上是第一位的。犬儒主义这个概念之所以重要，第一个原因就是，我们需要有一个对当今中国社会种种病症有综合和整合作用、能够指向普遍深层问题的社会文化概念。犬儒主义就是这样的一个社会文化概念。虽然它也许不是唯一可以用作这种归纳和思考的总体概念，但在我们形成或找到另一个或另一些普遍概念之前，它的作用可以说是其他概念所难以替代的。犬儒概念重要的第二个原因，就我所知，现在还没有一个像它那么内涵丰富、复杂，还在变化的概念。这是犬儒概念的生命力，但也造成它可能会被滥用。
P：你说：「我们面临的犬儒文化是一个困境，它与我们现实生活的多种元素交织在一起，也延续着我们历史和民族心理的多种负面因素。」现实生活的元素有哪些？历史和民族心理的负面因素又有哪些？
X：现实因素可以说是多方面的「社会病症」，也可以是一些人们常说的犬儒特征，如玩世不恭、尖酸刻薄、冷嘲热讽、凡事看穿、看穿但不说穿、睁着眼说瞎话、厚颜无耻装崇高、阳奉阴违、随波逐流、难得糊涂、有奶便是娘、醒着的人装睡、假面扮相人戏不分、面具游戏久假不归、无所不为、两面三刀等等。
历史和民族心理的负面因素是在特定的政治和社会文化环境中积淀而成的。其中最有害的就是奴性、忍让、得过且过、吃亏是福、随遇而安、奉承权贵，不以为耻，反而当作一种「生存智慧」。前面提到的「难得糊涂」可以说是最具国粹特色的犬儒主义。老庄哲学和各种「隐逸」理论也是一种典型的中国犬儒主义因素。中国的传统「智慧」中有不少这样的东西。童蒙书、家训、善书里比比皆是。例如，《增广贤文》里有许多看穿、看透世道险恶，因此要明哲保身、竭力躲避、莫管闲事的箴言教诲。如「相识满天下，知心能几人」，「逢人却说三分话，未可全抛一片心」，「画虎画皮难画骨，知人知面不知心」，「山中有直树，世上无直人」，「见事莫说，问事不知；闲事莫管，无事早归」。这种人生智慧一直在影响着中国人，例如，至今「莫谈国是」仍然是许多中国人的处世哲学，不断在新的环境下翻陈出新、发扬光大，变成提倡在商言商、学术专门化，鄙视「臭公知」等等。有人称这是「老狐狸精哲学」，我称它是犬儒主义。
P：在警惕犬儒这个方面，传统价值观里面有没有一些可用的东西？
X：孔子他也有很多有用的东西，当然我现在背不出来，但是意思就是说，碰到时代清明就好好做事，碰到时代不好，就不要跟他同流合污。中国的「士」文化当中有很多积极的东西，包括《孟子》里面也是这样。并不是说中国的传统价值观没有可用之处，但是它有一个问题，就是我们现在所讲的一种正面的生活方式，是公民生活的方式。以前的这些东西不管多么的有用，它不能转化为现代的观念或者价值。没法转换。比如说现在在学校里学《弟子规》，这和公民的准则不是一回事。
P：不能代替？
X：那你说怎么能代替呢。
P：现在特别流行《弟子规》。
X：公民，儿童从小的公民教育，你不能用这个东西来代替，而且我们的目的是非常清楚的，《弟子规》培养出来的是臣民，我们现在要培养的是公民。我们要培养的这些是知道自己的权利，知道如何维护自己的权利，知道如何参与公共政治的国民，那就是公民。
P：您把犬儒主义区分为公开的犬儒主义与戴假面的犬儒主义，为什么会出现这种分别？
X：这种区别是不同政治环境，尤其是言论自由的状况造成的。当一个人因为犬儒主义而不相信统治意识形态、制度、权威、信仰体系以及由权力或习俗规定和主导的法律或价值规范时，尤其是怀疑和鄙视政府、政治权力和政治人物的时候，公开的犬儒主义会在公共言论和行为中表示出来，而戴面具的犬儒主义则经常不会，不仅不会表示不相信，而且还会假装成相信的样子。
公开的犬儒主义对那些什么都不相信，所以公然怀疑，公然拒绝，不相信就是不相信。戴面具的犬儒主义对那些也是什么都不相信，但正因为对什么都不相信，所以对什么都可以装作相信。他们玩世不恭，随波逐流，最后有的连自己都弄不清到底是相信还是不相信，于是索性不去管它相信不相信，「难得糊涂」地过一天算一天。
当然，这不等于戴面具的犬儒主义者在任何情况下都不会摘下面具露出不相信的真面目。他们私下或在不那么公开的场合中也会有不戴假面的时候。这时候，不加掩饰的犬儒主义就会以各种亲密和亲近者之间的玩笑和谑戏方式表现出来，往往是在饭桌上、娱乐消遣的时候，如毕福剑开毛泽东玩笑那样。
P：学术环境里的知识分子在「犬儒」这件事上的态度，表现得和普通大众是否有所不同？
X：知识分子的政治犬儒主义，它与一般民众犬儒主义不同在于，它经常是理论化的。常见的知识分子政治犬儒主义结合了政治投机和个人功利，主要表现为两种形式——遥远观望和积极投效，观望和投效的对象都是统治权力。
知识分子的犬儒主义玩的是一种精致的游戏，普通人是玩不起来的。例如，有文化研究者得出这样的结论：「文革」时的「忠字舞」相当于今天跳迪斯科的大众文化。毛泽东说的「文革」每5到7年搞一次，就相当于民主制度下定期自由选举。当然，我们可以不理睬这样的说法，只当他们是胡说八道。但是，他们不是神经病患者，他们是学者，为什么会有这样的胡说八道呢？那就必须有一个解释了。知识分子的犬儒主义就提供了这样的解释。
P：所以犬儒不但是个社会学问题，而且也是一个政治哲学问题？
X：是这样。你发现没有，现在我们网上的评论几乎离开嘲讽就没法进行，讽刺、挖苦、打油诗或者这个那个的。为什么？因为犬儒在跟政策玩玩世不恭，它一定是用很简单的、讽刺的表达形式来表现。
P：有时候会觉得像抖机灵，感觉不太好。
X：他否定你是非常在行的，可以把你说得一无是处，但是他要说什么呢，他的正面看法是什么呢，没有的，网上共同的特点就是这个东西。所以我为什么要写这本关于犬儒的书，因为很多年轻人并不知道自己是个犬儒主义者。
P：罗永浩作过一个演讲，题目叫「理想主义者与犬儒主义社会」。他在演讲中说：「今天的中国成年人社会里有95%的人是『cynical』的人，但是这些人从来不知道『cynical』是什么意思。」你同意他的这个判断吗？
X：我不知道这个统计数字是从哪里来的，是很多的意思吧？我想，他说的那种犬儒主义者确实不在少数，而且他们很可能并不懂犬儒主义的意思。一个人并不需要了解犬儒主义才成为犬儒者。几乎所有的犬儒者都是跟着自己的经验、情绪和直觉在走的。一旦了解了犬儒主义，他们当中有的人也许反倒会不那么犬儒主义了。这也是我用一本书来讨论犬儒主义的用意所在，第一是让尽量多的人知道什么是犬儒主义，知道我们生活在一种怎样的犬儒主义社会文化里。第二是希望社会里的犬儒主义者可以逐渐减少，这样才能改变我们现在的犬儒社会文化。
P：年轻人是否和犬儒一词天然无缘？
X：一般来说年轻人比较理想主义，有抱负，对未来抱有希望。他们也比较有正义感。一旦碰到不公不义、龌龊丑恶之事，便充满了愤怒，理想化地想要对它进行彻底的纠正。打倒孔家店，推翻封建礼教，消灭封、资、修，占领华尔街，都是年轻人在那里冲锋陷阵。
一般来说，老年人是最犬儒的，一个人年岁越长，人生阅历也就越多。老年人可以变得更智慧，但也可能变得更犬儒。智慧是因为务实而理性越发成熟，而犬儒则是因为原先就没有信仰，所以越加老奸巨猾。
不幸的是，当今中国的犬儒主义有越来越年轻化的趋向。北大教授钱理群说：我们的大学，也包括北大，正在培养一大批「精致的利己主义者」，他们高智商，世俗，老到，善于表演，懂得配合。
P：2013 年 6月，著名企业家柳传志在小范围座谈上提倡企业人士应该「在商言商」。后来你在文章里说，这是一种以「专业主义」为名的犬儒主义。这和你常说的，「莫谈国是」式样的犬儒，是一回事吗？
X：是的，问题不在于莫谈国是，而在于把这当成一种智慧，一种本就应该如此的正常状态，自以为聪明，拿来规训别人，这就成了我前面说的「老狐狸精智慧」。谁都知道，生意要做大，就得有当官的做靠山，在中国，当官的就是政治。「在商言商」「在学言学」都是与现实不符的。明知不符，还硬要这么说，这是醒着的人在装睡，是一种典型的犬儒主义。
P：究竟什么叫「老狐狸精智慧」？
X：明白人装糊涂，老狐狸精，精于这种世故，精于这个世道。
P：崔健说过一段话，他说越是既得利益者越骂，而且他们自己越不相信体制，越要把孩子送出去，然后他说，这属于一种心灵和智慧分家，「中国现在只有聪明的手段，没有聪明的梦想」，你同意他说的这些话吗？
X：说得非常好啊，「聪明的手段」。但后面那句话我不同意，「聪明的梦想」。显然崔健是为了重复一个词来达到修辞效果，因为「聪明的梦想」，没有这个东西啊，对吧。聪明的手段是有的，聪明的梦想是什么？我们可以换句话说，比如说我们说有个美好的梦想。
P：梦想这东西不存在聪明不聪明？
X：大家向往一个未来，不等于这个未来一定能实现，但是这个未来它指引的是一个方向，哪怕走不到那个终点，我们至少在那个方向往前走。以前大家是有梦想的，特别是「文革」以后，80年代初的时候，我到北京去考试的时候，跟现在的学生去考研完全不一样。郭沫若那时候还在呢，「科学的春天」，对大家有一种精神号召作用。90年代以后就有了王朔。80年代是不可能有王朔的。
P：你去年发表在《南方周末》的一篇文章《用脚后跟想的犬儒主义》中，有一句「习惯性犬儒不知道什么应该怀疑，什么应该信任，什么情况下可以怀疑，什么情况下要守护信念」。你认为什么应该怀疑，什么应该信任？
X：无论是怀疑还是信任或信仰都必须基于理性的思考，理性思考的结果是否具有真理价值是另外一回事，至少思考是为了寻找和接近真理。因此，理性思考 与犬儒主义那种非理性的自动拒绝是对立的。
人生活在这世界上不能什么都不相信，什么人都怀疑。我们不能谁都信任，那是天真，但也不能谁都不信任。莎士比亚说，「爱所有的人，信任几个人，不要对不起任何人（Love all, trust a few, do wrong tonone）。」当中这个「信任几个人」是最难的，因为人生中最难的事情之一便是只信任值得信任的人。正因为难，信任本身才是如此珍贵，而不是像犬儒主义所认为的那样毫无意义。因此，如果谁对你付出了信任，你也就有了不背叛他、不出卖他的道义责任。不把信任当一回事，这样的犬儒主义一定会给损人利己、卖友求荣、落井下石、无所不为的恶行打开大门。
P：你说过：「犬儒主义并不总是一无是处，它缺少的是判断力，它无法判断什么时候可以犬儒，什么时候不该犬儒。」这种判断力具体来说是怎样的？我们何时可以犬儒，何时不该犬儒？
X：「判断力」(judgment)是一种实践理性。一是理性，不思考、不思想就无从谈理性。二是行动，思想引导行动，否则便是自娱自乐的游戏。判断力的主要功能就是区分不同的情况，好有不同的行动。阿伦特说，思想是判断的准备，我想应该就是这样意思。人真正要学习的不只是知道有哪些事情，而且是那些事情的意义，而这不能只凭记性好，而是更要有判断力。
做事也需要判断力。大人对小孩子说：听话，照做，就不会有错。那是因为小孩缺乏判断力。对成年人不能要求这样。政府不能只是要求民众听话，照做，不能把他们当没有判断力的成人儿童。听话，照做的民众是不会锻炼出自己的判断力的。他们只能永远听由权力的控制和摆布。
美国科学史家Stephen JayGould说，「如果不学会运用判断力的工具，而只是一味地听从自己的希望，这就撒下了在政治上受人摆布的种子。」也就是说，惟有依靠判断力，我们才能知道什么是该希望的和可希望的，什么是不该希望的和不可希望的。例如，有人对你说，一年等于20年，跑步进入共产主义。就算你非常期待实现共产主义，你也应该判断一下有没有这个可能，判断一下说这个话的人可能是什么用意，有什么目的。
犬儒是一味地听从自己的怀疑，所缺少的也是判断力。对于怀疑，判断力同样是非常重要的。惟有通过判断，我们才能知道什么时候或对什么应该怀疑，什么时候或对什么不应该怀疑。胡适说的「做学问要在不疑处有疑，待人要在有疑处不疑」，体现的就是他的判断力。
P：如果说「犬儒」的出发点是为了自保，那么这一做法最终是否能让人收获幸福？
X：自保是人最低程度的生存需要，不是幸福。犬儒主义经常是人不断被伤害，却又始终无力抵抗，终于彻底无望和放弃的结果。犬儒主义者始终处于一种莫名的不安与焦虑之中，这种不安与焦虑让犬儒主义者在慢性的不幸福中艰难度日。
犬儒主义的特征是不拒绝的理解、不反抗的清醒、不认同的接受，都是不能有能动的行动。
我并不是要谴责犬儒主义，也不是把它看成是一个疾病来诊疗它。犬儒是一种弱者的反抗，它也是一种生存之道。因为我们老被你骗，我还能老相信你吗。它是一种自卫行为。但是要让这些人知道，用这种方式保护不了你自己，而且越是用这种方法，你越是容易被人伤害。你完全没有抵抗力了嘛。你连展望、抵抗、希望的能力都丧失了，那你怎么活下去呢。
P：您说犬儒文化并不是一个没有出路的困境。出路在哪儿？
X：出路需要关心这个问题的众人一起去寻找，我自己觉得，还得从启蒙的基础工作开始。第一是政治制度的改革和社会文化的改善，包括重视社会文化中的信仰缺失、信任危机和普遍存在的犬儒主义影响。政治、社会和文化的改善要求人们切实看到存在的问题，不掩饰不回避。这就需要说真话，让真实、诚实、公开、公平、公正真正成为指导政治运作、社会生活、人际交往的道德伦理原则，让民主成为一种普遍的生活方式。
第二是理性和心智的启蒙。这一启蒙能帮助人们学习、锻炼和提高思考、辨别、判断的能力，犬儒心态经常是基于非理性的害怕、恐惧、不信任、猜疑，进而成为一种惰性和习惯。习惯性犬儒主义的养成大多是与人的思想懒惰有关，经常是因为不能独立思考和判断。启蒙使人既勤于思考，并知道如何思考，这是走出习惯性犬儒主义的必由之路。
第三是公共说理。启蒙是为了明理和说理。人与人说话和交流对话的能力是社会理性的根本体现。一个人对自己说理，是为了弄清问题，对他人说理，则是为了建立相互了解、信任、避免强迫和压制的人际关系。犬儒主义不仅是一种绝望心态，而且也是人际交流的失败。犬儒主义会导致人际关系的破坏，由于犬儒主义，我们在评估和检验别人说理的公共真实性价值之前，就已经拒绝相信。我们今天社会中对立、仇恨、怒气、谩骂、暴戾很多都与不说理有关。
