爱华网倾注十二年打造，台湾电影《赛德克·巴莱》横空出世。两岸电影该怎样合作，共同走向国际市场。海峡卫视6月2日晚上20:25播出
嘉宾（左起）：罗印冲左衡
主持人：海峡两岸的观众朋友们大家好，欢迎收看海峡卫视这一期在北京为您录制的《对岸怎么想》。台湾电影《赛德克·巴莱》在大陆已经上映有三周了，初期的票房比较惨淡，不过最近两周票房又渐渐往上攀升。今天我们就来谈谈这部电影到底在告诉我们哪些故事。坐在我左手边是中国资料馆的副研究员左衡，左衡你好。
左衡：宫铃你好。
主持人：在我右手边是台湾《联合报》的记者罗印冲，你好。
罗印冲：主持人好，大家好。
主持人：首先我想说你看了吧？
罗印冲：我看了，当然看了。
主持人：当然看了，左衡呢我看你应该看了。
左衡：我看了两遍。
主持人：我一定要强调一下，左衡是我微博关注的对象，通常都是温文尔雅，但是为了这部电影非常的激情。
左衡：也没有太激情了，我发现我这个事很怪，我是说了一些从我专业角度认为这个电影是很不错的话，但是别人就认为我是在刻意地维护什么。
主持人：可能还怀疑你拿了钱为电影宣传。
左衡：我为它掏了钱了。
主持人：左衡我首先想请教一下，这个电影为什么一开头，我们也比较诧异，这样的一个战争、杀来打去的电影，应该说大陆的观众很喜欢，为什么初期好像票房（不好）？
左衡：最关键的一个问题可能是说它没有大的明星的效应，包括魏德圣导演在台湾已是家喻户晓了，但是在大陆来说仍然不是有很多人了解。
主持人：比较陌生。
左衡：其二它毕竟不是一个有商业明星参与的一个影片，你如果里面出现了像大陆人比较熟悉的影星可能就会好一些，但是现在这部影片我们知道魏导他专门找了一些非职业演员来演。
主持人：是，可是我觉得正是这些非职业演员才演得好啊。
左衡：没错，确实如此。但是这个东西对大陆观众来说就是一个比较不太合他们口味的一个做法。
主持人：了解。印冲，我想先请你跟电视机前的观众朋友介绍一下，这个电影大概在告诉我们什么样的故事？
左衡：主要在讲这个少数民族赛德克族他想维护自己的生存的尊严，然后要反对反抗日本的高压统治，它是在抗日的背景之下，要突出少数民族族反抗精神的这样一部电影。
主持人：我坦白说，就是我们小时候有看这个历史，就是读这个课本，背这个雾社事件。
左衡：对。
主持人：但是我第一次知道魏导要拍这部电影，雾社事件这不是两分钟就能够说完的事吗，他竟然可以拍这么长。在台湾的票房怎么样？
罗印冲：台湾的票房现在已经突破新台币8亿了，算是台湾有史以来最好的一次，就是说岛内拍出来的电影这样一个票房，它创下很多台湾电影的纪录。但是提到那段历史，可能对台湾大多数的人来讲都非常的熟悉的，包含莫那鲁道和雾社事件，这也是我认为为什么这个电影在大陆这边的票房显得比较差一点，因为它在北京首映那一天我就去采访，我就问导演，问了一些大陆这边的观众，其实有一个重要的原因他们其实在看这个电影之前其实对那一段历史是非常陌生的。
主持人：我讲一个，就是连《赛德克·巴莱》这五个字可能都讲不出来。
罗印冲：没错，没错。
主持人：韩寒在文章里面谈到这部电影的时候特别说，他也搞不清楚名字叫什么，干脆就叫彩虹桥好了。
罗印冲：很多台湾人一开始记不起名字的，我自己也记不太起来，对。但是我们台湾人对魏德圣导演这样的熟悉，是因为他拍了《海角七号》，所以我必须说，一开始确实有蛮多台湾人冲着这个导演，他过去拍过很好的作品所以才去看的。但是我觉得相对来讲在大陆这边我觉得第一个是它宣传期比较短，第二个是有很多人对导演也不够熟悉，甚至不晓得他是拍过《海角七号》的。
主持人：魏导很辛苦啊，在大陆每一个节目都受专访什么的。
罗印冲：没错，没错。
主持人：其实就是一直希望，因为这个故事讲起来它是有一些历史背景的，赛德克族其实是从泰雅族里面，在2006年特别追认出来的，所以对台湾人来讲赛德克族也是一个新鲜的。
左衡：我查了一下“赛德克”的意思呢它有两个，一个就是像您刚说的，它是用来命名这个民族。还有一个意义呢，在他们民族里面“赛德克”这个语音表达的是什么——人。所以我马上就明白了，为什么他们有那种出草的，就是割其他族人的头的那个习俗，就是说在那种原始的部落里，就是非我族类其心必异，我是人你就是妖，你是魔鬼，那么我砍你的头没有问题，砍你的头是一个神圣的行为。现在人觉得当然这是野蛮的。
主持人：很野蛮。
左衡：但是那个时期其实各个种族都会有这样的问题。
主持人：谁不杀来杀去的对不对。
左衡：对，而且它有一个情节就是，就是里面说你只有猎杀了人头之后，你才能在脸谱上面做那样图腾的纹身，所以这个“巴莱”的意思就是说，“真正”的人，你只有出过草，你才能够是部落里面真正的一个人，在此之前你是一个未成人这样一个感觉。
主持人：这让我想起来那个电影，这个段落，莫那鲁道就问那个年轻人，你连人都没有杀过。
罗印冲：没错没错。
主持人：然后在这里面有一段可能特别要强调一下，就是看这个纪录片，就是台湾的为这个《赛德克·巴莱》做过纪录片，其实他们在讲跟敌人如果我杀了你，你的头我会带回家，然后我跟你喝这个小米酒，给你抽烟，你以后就是我的朋友，你也就成为人了，所以它其实这个从这个角度上讲，可能比一般文明的这个 世界里面对于敌人的对待方式，可能还是有另外一套的这种价值观或者一种感受。
罗印冲：没错，所以像这种原始文明的思维，现代人如果你不去了解的话，其实说句实在话我们还就跟那些里面的日本人一样，说你那么野蛮我就践踏你，我就鄙视你。如果你一旦有这个心态的话那我觉得你根本不配称为一个文明人，因为文明已经成为你去鄙视去把另外一个族群的人去看成是低人一等的那样一个不好的心态了，所以这种文明我觉得不要也罢。
主持人：是，在我们刚才已经解释了，就是《赛德克巴莱》这个电影的片名，以及这个电影它当然它有很多的宣传上的误失所以导致它在大陆这个票房不太好，不过呢在这个左衡这些人的努力之下，就慢慢慢慢往上带，待会儿我们下面就请二位来谈一下，你们觉得这个电影好看在什么地方，为什么值得要到电影院里面花钱去看。
台湾嘉宾：台湾《联合报》记者罗印冲
主持人：对岸怎么想，当面讲一讲，刚才我们已经讲到了《赛德克·巴莱》这部电影目前票房开始稳步上升了，两位都去看过，我先问印冲吧，台湾人先问一下，你去看了都好看在哪，好看在什么地方？
罗印冲：我觉得这部电影非常好看，有一个前提的条件是，有一个台湾人对这段历史比较熟悉，小时候我们读教科书，对莫那鲁道，对雾社事件都有一定的了解，所以看这个电影的时候你会有很多的想象，它其实是加深了我们小时候对这个事情的认知，所以说就觉得非常的很快进入到那个电影里面这个情景里面去，但是我觉得里面最让我印象深刻的有一段是他们要准备要执行一个大规模的一个反抗行动的时候。
主持人：是。
罗印冲：就是妇孺的集体的自杀，对不对，他们保留了所有族里面的所有资源，水、食物，帮他们织战衣等等，帮他们准备所有东西。然后妇孺，因为在这个战斗当中他们保留所有的资源给那些战士们，那些所谓的勇士们去对抗日本人，所以他们集体的迈向死亡，那一段过程我看的时候真的是已经快要掉眼泪了，虽然我最后还是Hold住了，但是那段确实是非常的感动我。
主持人：那左衡呢，你觉得好看在哪里？
左衡：其实以前有一个大陆学者叫李泽厚，他曾经说过一句话，他说：“历史是在悲剧当中前行的”。历史要前行必须要付出悲剧，我觉得这部影片简直就是这个哲学论断的一个注脚，在看了那么多的悲剧，然后他说我们终于能够明白为什么发生这的悲剧了，我说实话我头一次看到一部电影能把这么一个抽象的、哲学的命题，一个历史学的命题表达得这么动人的。
主持人：是。
左衡：我跟刚才罗先生讲的一样，我也在很多地方我都动容，几乎要流下泪来，但是我可能年龄的问题毕竟没流下来，我记得是哪一段呢，就是里面有一个叫花冈一郎和二郎，我们都说这两个名字其实不是他们本族的名字。
主持人：对。
左衡：是日本人给他的，但是他们就很纠结，到底以后我是进日本的神社，还是要见我的祖灵，他一会儿穿日本人的服装一会儿穿赛德克族的服装，到最后他发现说这个仇杀的痛苦，这种矛盾应该是没有办法决定怎么去取舍怎么办呢，最后就自杀了。
主持人：让你最动容的段落。
左衡：让我最感到纠结的就是这一段，就是死之前那其中一个就告诉另外一个说，算了吧，我们既不去神社，也不去祖灵，我们宁可当一个自由的孤魂，这是很可怕的，就是说一个人连他的灵魂归属都没有办法确定了。
主持人：我可以说我看完了之后，就是电影结束之后我突然间傻了，动不了了，愣住了，就是觉得怎么会有把一个这么简单又很直接的情感让你坐在那里震撼很久，你们两位男士都没有哭，我是从头哭到尾，尤其是那个我自己最印象深刻，就是莫那鲁道坐在那个溪水旁边，看到他的父亲然后他的父亲走向那个彩虹桥，他在那一刻决定要在雾社搞这个出草的事件，包括他对原来已经搜集了这么多年的那个火柴的头，我都觉得真的很感人。那么另外一个这部电影我们都知道他大概拍了12年。
左衡：准备了12年，筹备了12年。
主持人：筹备了12年，反正就是拍拍停停拍拍停停，我有一个朋友他是民族学者，我就问他，我说里面，因为好奇，我知道有太多的少数民族语言已经散佚了，我很好奇这里面的每一句台词都是赛德克族语吗？
罗印冲：是。
主持人：你知道是赛德克族人，这个会讲赛德克族语的人一句一句教。
罗印冲：演员一句一句去背的。
主持人：对，真的是我觉得太了不起，把那个神韵，尤其演莫那鲁道那位老先生，就是因为他面无表情所以才像莫那鲁道。
罗印冲：眼神特别锐利。导演在讲说他寻找的时候第一个他觉得说我不想找大牌演员，找大牌演员他讲我的观众很难直接投射那个人，就是那个时候的那个族人，对不对，你印象中我找一个王力宏来演那不是很怪吗，你很难想象说这个演员演的是那个时候的赛德克族，所以他找所谓的非职演员嘛。第二个他寻找的时候主要看眼神，少数民族的轮廓很深邃，眼神特别锐利，他觉得这个眼神是灵魂之窗，传达出一个人的人性，传达出一个人的意志力。所以他寻找的时候第一个他要素人，还有他看你的眼神，他就找到卡车司机，一般的民众来演，效果特别好。
主持人：我说那个老的莫那鲁道好像还是个牧师。
罗印冲：是个牧师。
主持人：竟然可以演出杀人的那个。
左衡：我后来看到那个材料说，魏导当时见他的时候呢，觉得他身高稍微距离理想的莫那鲁道矮了些。但是这个人的脸给了魏导非常深的印象，而且那个人的气场极其强大。当时我们看的时候也觉得确实，他坐在那里他个头并不是最高的，但是整个人群当中他肯定是焦点，这个气场是很难得。
主持人：不过左衡因为你在大陆，就是台湾的像魏导这么大名气的导演在拍这部电影的时候，你看他先自己出资500万台币拍了一个5分钟的短片来筹资，然后又为了这部电影才去拍《海角七号》，等着等着终于等到了郭台强拿出3.5亿的新台币来投资，后面因为他在拍《海角七号》有了名气才开始有越来越多的人来投资他。
左衡：对。
主持人：很辛苦，12年，你怎么看这个事情？
左衡：这就是我为什么见到魏导出面制作任何产品我现在基本都要购买一下，因为我就要支持他，我甚至很激动的跟几个朋友说，如果魏德圣先生他有一个银行账号的话，我愿意给他付一部分钱，真的。
主持人：太感人了。
左衡：真的，因为魏导他现在在大陆宣传的时候经常是时候坐公共交通工具，住很差的宾馆。
主持人：对。
左衡：我们现在想一想。
主持人：这也回答说宣传期不够长，没钱。
左衡：对，然后我们再想到现在中国这种大陆电影的市场里面，它有很多泡沫，有很多莫名其妙的钱涌过来，很多莫名其妙地消失了。这种情况下谁敢说我坚持了12年完成我的这样一个电影的梦想。
主持人：而且实际上这个故事我知道在整个制作过程，当时这个本子没有人敢要，这个本子你不晓得拍出来会不会有票房，这个东西我丢出去会不会有回馈。
罗印冲：而且你的投入要很大，包含你的场景的营造等等。
左衡：但是现在我们看到说他完成度非常好，这12年并不只是一个苦劳他有功劳在里面。
主持人：所以你们刚才讲魏德圣在这部电影里面的这个弱点，比如说他在大陆并没有这么知名，或者他也没有棒的商业演员，恰恰就是他的卖点。待会我们再谈一谈，就是说《赛德克巴莱》这部电影跟大陆很有名的《金陵十三钗》在去年的奥斯卡都双双没有成功，我们要谈一谈华人世界怎么样让我们的电影可以走向世界？
大陆嘉宾：电影学博士左衡
主持人：对岸怎么想当面讲一讲，欢迎电视机前的观众朋友登录我们在新浪的官方微博，谈一谈你对电影《赛德克·巴莱》的看法。其实在这个电影《赛德克·巴莱》播出之后，微博上我还比较高兴的是说，大家还都是比较正面的声音，就是本来温文尔雅的左衡统统都已经被血性激发起来。
主持人：不过在大陆我知道，大概在同时期有另外一部抗日电影叫《金陵十三钗》，票房我相信会是魏导非常羡慕的，大陆的票房太好了。这两部片子就是两岸都是打算去奥斯卡评最佳外语片，但是双双都失败了，你觉得是什么原因造成？
左衡：这俩片子失败的理由在我看来可能不太一样，可能同样是一个得感冒的人，这是病毒性的，那是风寒性的。所以他们同样失败在国际电影节上面，但是原因可能是不一样的，但是《金陵十三钗》它试图采用一种西方人已经接受的逻辑去讲一件事：我是人性的，我还表现了一个拯救的故事。因为它那部影片的制片曾经说，这是一个按照好莱坞讲故事的方式，拯救，一个英雄出现了，这个好莱坞在故事方面能接受。但是西方人就会觉得你这样一个历史的讲述能这样吗，你为什么会用女人的身体来妆点一个历史呢，他觉得是第一奇怪的，第二就是说美国人也并不觉得这件事情是恭维，说你在里面塑造了一个美国的英雄去拯救了中国的女人，他并不认为这是恭维，因为这事是假的，刻意塑造的。
主持人：等于说他创造了一个辛德勒。
左衡：没有辛德勒你干吗要创造他。
主持人：对。
左衡：这就觉得很奇怪，就是这个跟《赛德克·巴莱》的问题不一样，这个《赛德克·巴莱》让西方人觉得这是完全不能够理解的一种逻辑，就是西方人到今天讲他们的二战的历史是讲得清楚的，一旦进入到了东方的民族，不单单是这个中日之间问题，包括美国跟日本打仗的时候，美国人打得莫名其妙，说日本人到底在想什么啊，这就是一个文明的差异的问题。所以，在《赛德克·巴莱》还讲到那句经典台词，就是说“如果你的文明是让我卑躬屈膝的话，我就让你见见野蛮的骄傲”，说句实在话，可能这句话也让西方非常文明的有学问的那种评委，心里面潜意识不太舒服。
主持人：他们可能大概想到印第安人。
左衡：他说你干嘛要表现这种东西，这个是很麻烦，我想起另外一部就是美国一个电影人叫梅尔·吉普森，他曾经拍过一部电影叫做《启示》。
主持人：对。
左衡：那个影片西方人可以理解，为什么呢，最后来到海岸线拯救这帮猎头的印第安人的文明是什么呢，是传教士，是基督教文明，所以启示嘛。这个是什么呢，是一些台湾少数民族，跟西方文明的学生——就是日本了，日本人带来了这种文明，邮局什么的，并没有让我们这些野蛮人真正的感到幸福，相反，带给我们的首先是痛苦。我们宁可拒绝这种文明，像这种对文明的质疑和拒绝，可能是很多西方的学者潜意识里面都觉得有点不舒服。
主持人：是，我另外自己觉得就是说，纳粹这个相关的电影和故事，其实《辛德勒的名单》不是第一个，那么其实这个西方的世界对于这样的故事还是比较熟悉的。雾社事件对于台湾人来讲是第一次涌上电影，包括电视剧可能以前都没有，台湾人怎么看这个电影？
罗印冲：主持人你刚才那个问题我想讲一下，第一个，我觉得这两部片本身应该拆开来看。第二个，我个人认为说，这个电影用什么题材然后跟得不得奖我觉得它也没有必要性的联系，第三个就是说你在拍一个讲述一段中国历史的这样一个电影的，在呈现的时候，你要在如果你是希望在国际上能够得到一个什么样的奖的话，我觉得从这两个片，反而可以让我们做一个反思，就是说，第一个，你既不能够太去迎合国际评委的一个口味，或者说你设想他会怎么看这段历史，然后你去硬要拿出来给他，让他觉得很满意，很满足，这个部分显然是失败的。
左衡：对。
罗印冲：第二部分就是回到《赛德克·巴莱》这个影片，但是你在讲到这个故事和情节，他对这个东西全然陌生的话，那也会有很大的困难。
主持人：没错，就是你的意思就是说，这两部电影都代表了对西方的两个极端。
罗印冲：对，对。他可能没有那么多的评委有这么多的时间，先去做这么多的功夫，然后再看你这个两个半小时的电影。
主持人：别说代表西方世界，就是大陆的观众看都有理解上的（问题）。我觉得印冲你可能也发现了，台湾导演在说故事的手法可能跟大陆的惯用的手法是不一样的，台湾人是比较喜欢说一个人，或一个小故事。
罗印冲：一个个体。
主持人：对对对，大陆还是比较喜欢宏大的一个状态。
罗印冲：庞大气势。但是我觉得两岸是这样，两岸在电影上面的一个合作，我觉得各有优点，我觉得可以取长补短，刚才提到说大陆这边比较擅长的是大叙事的手法，可以有场景，它可能资金更充足，这部分台湾很多电影人是羡慕的；但是台湾在处理一些像比较个体的情感，或者是比较个体的这种人性的描写跟刻画上面他是有优势的，那我觉得这两个东西并不是互相排斥的。
主持人：可以合作一部小人物在大时代上面的感情。
罗印冲：所以我觉得最关键的是要有好的剧本。
左衡：我觉得真正大陆的年轻人导演形成刺激的是什么呢，原来台湾电影的完成度是如此之高，如此之精致，表达的主题又是如此之好，就是说达到一个高度，但是我们没有达到，这种刺激我想是有的，但是我想这是非常好意的事情，它能够让激励这个年轻人说，是不是也去讲一个宏大历史的人人性的故事，这个是好的。
罗印冲：其实这个电影刚好也结合两岸的优势，我知道有一部分的制作也是在大陆做的，当然之后有各种评价，但是我意思就是说其实两岸电影上的合作我认为情景还很看好。
左衡：而且这个《赛德克·巴莱》在电影市场上的这种暗淡，并不是很尽如人意，对台湾的电影人也是一个刺激，包括魏导在微博上面曾经有一次，说我们只是要想方找到一个出路来解决现在宣发上的或者沟通上的问题，这个微博的结尾他用了一句话，重复两遍，他说“一定有办法”。
主持人：我看到了。
左衡：他重复了两句，也就是说我们现在不要情绪地判断说，你为什么不喜欢我，我给你这么好的东西，而且是说把问题解决，我们想办法，我们一起来想办法，所以我在想说以后两岸之间电影用合作，或者怎么维持一种文化的纯度和大众的口味之间这个平衡点的寻找，也是这句话，一定有办法。
