爱华网阿里集团主席马云
阿里巴巴董事局主席马云近日做客央视二套《对话》栏目
马云对话实录如下：
主持人：欢迎大家来到《对话》节目的现场，今天我们要对话的嘉宾你一定非常熟悉，来看一看。你能够马上叫的出他的名字，对不对，马云。这是他在福布斯杂志上一张的封面的照片，今天趁他没出现我们的对话现场，我想让现场的各位来畅所欲言一番，到底提到马云这两个字，你对他的印象是什么。
观众：我觉得马云可以用怪来形容，然后第二个字是丑，但是第三个字是强。
观众：我一提马云就想到了，他是外星人在中国做买卖的一个成功的典范。
观众：他在90后心目中只能用偶像来形容，而且不是一个普通的偶像。
主持人：你如果找男朋友的话会找马云吗？
观众：不找马云。
观众：马云特别像一个外星人，我也觉得我像外星人，是否今天让马总确认一下，我是否跟他是一个星球的。
主持人：那其实到底马云真实状况是什么样的，如果你看了今天的对话，我们将还原给你一个实实在在的马云。欢迎马云。
马云：我刚才在后面听好像马云死了以后， 大家在念悼词。
主持人：你觉得他们够不够胆啊？
马云：其实大家对我的了解跟你们了解的根本就不一回事，其实很怕别人看你，那么把你看的过高，要么过低，我们都是爷们，对吧，讲话就这个样子。
主持人：有一个人有强烈的愿望，他说他是外星人，他想征求一下你俩是不是一个星球来的，他刚才这么说了，就是他。
马云：你们觉得特别像外星人，你们都见过外星人了。
观众：像我二十几岁捉长成这个样子，那你挺帅的。
马云：我觉得我当年长的也挺帅的，现在我看小时候长的挺不错，但是后来越来越变成这个样子。
主持人：我觉得还有一个人需要回应一下，就是这个90后的女孩，我说一旦你要找男朋友的话。
马云：我听见了，不。
观众：驾驭不了，您说像我这样的女孩跟你在一块，你得跟外边找多少个呀。
马云：她想的真多，小女孩记住，千万不要驾驭一个男人。一个女人最幸福是被人驾驭。
主持人：我觉得不管他们做各种各样的描述，归结成一句话，他们觉得你实在是与众不同。
马云：其实我们都一样，只是我希望跟大家不是为了不一样不一样，只希望做我们自己。我们对这个世界的理解，你敢真实的面对自己，面对这个世界的时候，别人觉得你是一个外星人其实，你就是一个地球人。
主持人：之前我采访过劳伦斯•埃里森，就是这个甲骨文公司的CEO，他有一些语出惊人之处，他说你看因为我现在这么富有，我是一个退学生，盖茨那么富有，他是一个退学生，戴尔那么富有，他是一个退学生，而你们不富有，是因为你们不是退学生。
马云：就跟我一样，考不进很好的大学，就是我的学校是最好，但是事实上我的学校确实是最好。当然，盖茨经常讲不读书退学挺好，不能以一个人两个人来衡量，这个世界上，我们要寻求的还是保险一点。读书还是很重要，读多少书，跟你做多大的事业确实没多大的关系，这到真的。你博士毕业只能说有一张收款单，证明你上念过博世了，大学生跟找工作是两个概念，所以我们不能把很多东西划为等号。
主持人：很多东西可能当你第一眼看到他的时候，你会对他做各种各样与众不同的解读，今天有一个机会让大家更多地一点认识真实的马云。请坐。
在我们2012年中国经济年度人物颁奖典礼的现场，马云和王健林先生的一次对堵，抛出了一亿元的赌局，就成为很多人关注的一个焦点，我们不妨先从年度盛事说起，来回顾一下当时的现场。
王健林：电商是一种新模式确实非常厉害，特别是马云做了以后，大家要记住中国电商只有马云一家在盈利，而且占了95%以上的份额，他很厉害。但是我不认为电商出来，传统零售渠道就一定会死。
马云：我先告诉所有的，像王总这样的，传统零售的一个好消息，电商不可能完全取代零售行业，同时也告诉一个坏消息，它会基本取代你们。
王健林：我跟大家透露一个小秘密，其实我跟马云先生早就对这个问题，我们即是探讨学习，也是在争论，我跟他有一赌，今天在公开场合说起来，2022年，十年后，如果电商在整个大零售份额占了50%，我给他一个亿，如果还没到，他还给我一个亿。
马云：光有勇气是不够的，尽管我们都需要勇气，在机关枪面前，这个形意拳、八卦掌、太极拳是一样的。
主持人：王健林先生说出一亿元的赌局时候，你吃惊吗？你们之前有过一些私下的沟通或者就这个问题探讨过吗？
马云：其实在那个前一天我们有过争论，然后他说赌，但是没说数目，听了一个亿我也吓了一大跳，我觉得赌一块钱可以，对着亿万观众面前赌一个亿，我觉得你们在那豪赌。
主持人：到底赌局谁赢谁输，自己有多大把握？
马云：我不跟任何人赌没有把握的赌。这个是因为你不懂才会赌，赌了一个亿，10年以后，所以我觉得如果各位还不认为十年以后，这个零售行业或者传统行业会被互联网电子商务冲击到50%的话，我估计只是他在这个领域里面刚刚进入而已。电子商务它绝对不是一种生意模式，它是一种生活方式的变革。十年以后，结局只会比我们想起来更加可怕，因为它摧毁的不是一种商业模式，它摧毁的是一种旧的思考，它是一种社会的进步，所以是不可逆转，所以50%这个赌王健林还是不赌为好。电子商务的目的不是去消灭谁、推翻谁，而是建立未来我们认为更加公平、更加透明、更加平等的商业生态环境，其实我们说今天这个企业打败那个企业，那个企业打败这个企业，一点意义也没有，就是换句话说，一头羊把其他的公羊打败了，觉得天下第一了，狼一看，咔，瞎搞，瞎整，因为它完全是两种不同思考的作战。
主持人：在2012年，所有参加过网购活动的人，你都可以看到电商的疯狂，或者是这个市场的活跃，2012年11月30号马云先生旗下的淘宝和天猫总交易额已经达到了一万亿，这是个非常了不起的数字，这个数字对你而言意味着什么？
马云：年初就知道，今年一定会超过一万亿，其实这些数字背后背后挺震撼，特别是像第四季度每一天来访问的，独立的访问人次有一亿两千万人，也就是六、七个上海市的人口，这个你想象一下，都是很可怕的，一个六、七个上海市的人口冲进一个店去买东西的时候，很吓人啊，也是很可怕的。但是我们希望的不是这个数字，因为这个数字一定会被超越，最最主要的是我们希望唤醒制造业和传统行业的人的惊醒，那就是天变了，假如你不变，你会输的更惨，而且我们必须要变，我们目的是告诉大家在一万亿，换句话说，我们又不是一家上市公司，没必要告诉别人，我们也没必要跟竞争对手讲我们多大了，但是这是告诉社会，天在变，地下你们一直认为地下很牢固的地已经开始摇晃了，所以每个人要开始为未来做准备。最近几个礼拜那些大的制造行业也已经发现不对，就开始纷纷地做调整，我觉得这是我的目的。
主持人：在今年的双十一的热销和促销当中，淘宝一天横扫191个亿，让零售商觉得嗔目结舌的数字，在那一时刻到来之前，你心中对那个数字有什么样的期望吗？
马云：我是没有想过会有191亿，我估计会在一百五六十亿上下左右，直到晚上9点半的时候，我出去的时候跟我同事讲，大概在191亿和192亿之间，后来12点多，同事给我打电话，真神了，191.1亿。
主持人：料事如神啊？
马云：当然，那个纯粹是侥幸的判了一数字，我把朋友叫过来是让他们见证一下在传统行业里面做的不错的人，我把他们叫来主要的目的是，我让他们亲眼见证，你不在场地上看。有些人认为不太可能，总认为自己做的相当不错，一场新的革命出来的时候，你往往做的，昨天做得越好的人今天越倒霉。
主持人：我在那天之后的第二天或者第三天遇到了刘永好，他基本上不聊论坛的事，他聊杭州回来见证191亿奇迹的惊喜。
马云：这一天的变化意义极大，对十年后的中国，意味着我们一直在思考的转型升级，一直在思考的整个生活方式的变革在发生变化。在网上花了几块钱人到今天一年花十几万二十几万，这种变化它会越来越多。
主持人：现场有一个小姑娘也是热爱网购，我不知道她一年花多少钱。
观众：双十一花掉我半年的工资，差不多三万多左右，我是“淘女郎”我就是拍淘宝挣的钱，从来不出支付宝。商家打给我，我再花给淘宝网，现在我的余额是二十块钱。现在不出门逛街了，因为我买的东西，全在淘宝买干净了。
主持人：你一家实体店都不逛吗？
观众：不逛。我在天猫上买了一台空气净化器，淘宝网才花了一千多，节省钱太棒了。
主持人：爱的都不行了。
观众：我要享受服务的话肯定去实体逛，他们会问小姐你需要什么，服务可能没有那个好。淘宝只会说亲，我给你包邮，他给我包邮。
主持人：这绝对是一个精明的消费者，但是我发现她在网络世界里，她更在意的是价格，而非是质量。
马云：小女孩90后很难骗，现在骗王健林这样的人物。骗他们这样的人很难，真正的如果我们看到这些年轻人，这才是中国内需的希望所在，老年人是没有内需的，成功人是不花钱的。真正想成功的人才会花钱，中国最大的内需所在就是生活方式的变革。年轻人消费的变革，网上便宜，不是我们便宜是传统商场太贵了。网上卖500钱，传统商场卖5000块钱。商场500块变5000块，是地皮是地产，他们太黑，不是我们太便宜。今天中国的网购这么大十亿件商品，一万亿的销售额，你去看广东，广东几年前开始去广东的时候，一年在广东或者在网上只卖了六七十亿，今年广东通过淘宝一月份到十月份1700亿，广东很多制造业企业，以前由于金融危机以后，他们加工的这种工厂在国外没有定单了，这些工厂大量的生产能力直接就经过网上销售，中国很多原来以出口为主的企业，都开始在网络上卖，消费者也高兴。
主持人：如果大家都去拼价格的话，其实质量很难保证。价格战可能方便一时，方便我们消费者，但是对这个行业或者平台来说不是一个很消息。
马云：阿里应该来讲我们这么多年来，我们最反对的是比价格，我们希望是比价值。但是你没办法让淘宝和阿里生态系统里面小卖店有七百万家的买家都比价值，今天在阿里生态系统里面做的最成功的企业比的不是价格而是价值，而不是杀价，杀价是个过程。要么大部分杀死掉了，永远会有人比你更便宜，淘宝给人家第一大震撼，这个东西怎么那么便宜，它不是便宜货，这东西本来就回归到本来应该有的价值上。
主持人：就是说王总你们卖贵了，是这意思。
马云：不是这意思，就是这么个道理。
李成东：我比较赞成打赌马云会赢，但是我有不同的看法在哪里。就是我们知道线下零售已经受影响了，其实征税，税收来自于线下，那个零售体系，那么知道淘宝网上交易是没有征税情况，但是在天猫有，马云怎么看，如果强征税了，淘宝的东西能不能更便宜。你是一个什么态度，对淘宝本身有没有影响？
马云：这是一个好问题，这个问题被一个某一个经常胡说八道的经济学家给提出来的，不是你，跟你没关系。我知道有一个经济学家，带头提出了淘宝是因为中国税收贵了所以这个样子。因为我们习惯觉得别人成功，一定是钻了某个空子。你觉得有没有这个原因，有这个原因，这个原因到底有多大，非常非常的小。在淘宝上面今天来讲，94%的卖家不在征收税收的比例里面。但是由于这个不在征税里面，这些人一年的营业额在24万人民币以下，这些成了淘宝主体市场。超过的6%，我们发现很多人已经开始在交税，今天在淘宝上依靠淘宝成长发展创造就业的间接和直接有一千万人，我们把6%所有的税加起来大概五六十亿，国家愿意收这五六十亿，即使收的精光，还是希望这一千万人创造更多的创业的就业机会，我自己觉得淘宝今天我好像四年以前就讲过，一个企业不交税务不道德，你不能说我不交税，我告诉淘宝今天这个时代，是欠债的一个红利时代刚刚开始的时代。
如果你不为这个做准备，你走不远，真能够靠不交税持续的经济是不可能的，所以我对这个假设中国开始征税，我完全100%相信，淘宝那些企业会继续创造更多的奇迹出来。因为他们并不是人们想象的那些靠一点点偷税漏水，他们靠创新在生存，他们靠希望在生存，我对他们很有希望。
吕本富：我想说的不是税收的问题，看到马总行头我很感兴趣。你看刚才你自己比喻狮子。还有一个，是不是有点一花独放不是春，阿里系很好，但是整个电子商务领域业态是不是健康？马总怎么看，阿里巴巴赚钱了，大家都亏了。
马云：这个问题问的挺好，我并不是觉得我是狮子，我也做不了狮子。但是我是狮子和羚羊区别就是生态。狮子吃羚羊不是恨它，七百万的卖家这些年轻的企业，这些年轻人对未来的渴望和希望，对自己的梦想的实现，这股力量是对传统的冲击，这是具有狮子一样的雄心。就像十年前的我，我是绝对没想到有一天这个火点燃会那么厉害。
至于电子商务都一花独放了，我自己觉得我们也没一花独放，我从1995年开始做，到1999年重新开始做阿里巴巴，1999年到现在快14年了，我们付的学费是无数的企业不可想象的。所以我们其实是走过了坚持下来，一个今天出来的大部分的电子商务企业，也就两三年时间。你希望能够那么多盛开的花，可能没有。
第二看见有人，也是王健林说的，全中国4800家电子商务企业，4799家企业都亏，只有淘宝赚。我也不知道4800家企业这个数字从哪里来，第一绝对不只4800家企业，第二在淘宝上面活的电子商业企业活的非常好。今天我们电子商务绝大部分活的不好的企业，说实话他们诞生这一刻我就知道他们已经输了，他们生活在传统想象中的电子商务。传统想象的B2C，他认为这就是电子商务，这些企业本身就该死。跟阿里比我们是一个平台，模仿我们是很累的，有的人在平台和电子商务之间，不断地摇摆的时候，你是一定要死。阿里巴巴不是一家电子商务企业，我们是帮别人做电子商务，我们是帮无数你想创业的已经在创业，已经在企业，我帮你做生意，这是之间的区别。
主持人：我在这给大家念马云先生一句话，一万亿只是刚刚开始我们正在步入十万亿的时代。未来电子商务在中国必将产生一千万数量级的小而美丽企业。具备服务全球，十亿消费者的能力。你觉得大家能信吗？
马云：十年前我们在讲阿里巴巴，做电子商务的时候，别人不相信。今天我们在讲这些数字，至少开始将信将疑，阿里巴巴做的好，其中一个很重要的原因，中国原先的商业环境太差。所以你一旦建立一个比较好一点的时候，这个变成了主流，美国的电子商务很难说，亚马逊也没做到，eBay也没做到，凭什么阿里巴巴能到，今年淘宝、阿里系的销售额加起来是美国eBay加亚马逊总和我们还大。美国商业环境太好了，电子商务只是商业环境的一个补充而已，中国的商业环境太差，只要有信用，诚信体系，支付体系，所有的建立好以后，电子商务成了整个中国未来的主要商业环境，基础设施，这个可能性非常之大。
主持人：只有你一个人坚信未来，周边的人将信将疑，你会不会觉得很累？
马云：没觉得累，现在觉得不累，已经有成千上万的人相信也一天会到来。
主持人：如果只是马云一个人在认同，怎么让所也人相信我们现在所描绘的这样一个愿景，我现在先给大家秀其中一招。
这就是当年马云先生提到未来革新方向的时候，很多人的一种自然的反应。我们觉得不可信，我们觉得可疑。
马云：这个我相信第一呢，很多创业者都有过这样的经历，可能绝大部分的创业者经过企业都有过这样的经历。因为第一天你的梦想如果大家都认同，往往做不了，那不是梦想，那是一个计划。一般是家人反对，朋友反对，我记得我第一次做阿里巴巴，我叫了24个朋友到我家，23个人说歇了，别干，好好当你的老师，只有一个人说，你真想试试看可以试试，要是不行的话赶紧跑回来，因为我觉得这是很正常。第二个我运气比较好，我这个18个创业人，一起干工作的人绝大部分是我的朋友，我的学生，我的发小。所以他们也没选择，离开了我他们去哪，没地方去，我离开他们也没地方去，不得不跟你走了。但是有一个大势我是相信一定有这一天，我们做不到，别人能做到，就像今天我说十万亿是做不到，但我告诉大家一定有一批年轻人做的到。
主持人：我记得上一次你在《对话》现场说过自己很喜欢金庸的小说，喜欢风清扬的，如果一个人一旦成为武林高手的话，围绕在他周边的人就会很多，这些人当中你可以分为两类，一类是朋友，一类是敌人。今天我也试着列举了在这个生态链上的几个因素，帮我们选一选，谁是朋友，谁是敌人？大家看一看，有淘宝的小店主、天猫商户、物流公司，还有几个著名的人物，刘东强、马蔚华、马化腾(微博)、王健林。
马云：其实阿里未来的考核，进入2013年开始考核的指标已经不是什么竞争对手多少交易额，我们今年考核，从现在开始考核都是软指标，也就是阿里巴巴要做四化建设，第一是市场化，第二是平台化，第三个是数据化，第四最重要的是物种多样化，这样才构成一个生态，包括王健林、马化腾缺一不可，那个京东，我觉得缺一不可，不是我们去消灭他，是他们帮助他，消灭他，这些人。
主持人：我们挑几个要素，先挑这个淘宝的小店主。
马云：那当然，我最喜欢他们，因为他们，我在他们身看到的不是收入，看到的不是这些利润，看到的是希望。其实你看到你出去看一帮大企业家聊天的时候，都是讲的宏观经济，跟他们一点都没有的事，聊的唾沫横飞，讲利润，讲竞争，讲上市，只有小企业讲的是梦想，讲的是希望，你这才有味道。你天天讲这个是竞争，明天那个产业又不行了，后天国家政策了，烦不烦。
主持人：但是这些可爱的小店主，有的时候那面也会吐吐槽，前不久我看到网上有这样一个非常可爱的照片，大家看一看，小店主。看过没有，淘宝生活就是坑爹，为了省钱我自废头发了，他说亲爱的卖家朋友们，你们是不是也遇到跟小店一样的情况，虽然说淘宝创业不像实体店铺，那边需要缴纳很多的费用，但是作为一个全职的淘宝卖家，为了节约成本不得不节衣缩食，省吃俭用，消减开销，现在就连立法我都自己动手了，用心良苦啊，连理发的费用咱都省了，亲爱的马云同志，请再多给我们小卖家一点生存空间好不好，我代表我们社区全体卖家求您了，马大帅啊。他们的生存状况真的遭到理发的钱都要省下吗？
马云：请问所有的创业者，你们有过这个经历吗，我有过如果，你觉得这是困难，第一天就别创业。如果你觉得理个发，都当作可以觉得，我认为他是开玩笑的，我觉得这个人是乐观主义者。吐槽了不等于你不干，你还得坚持下去。你知道你往前面努力一分钟就有机会，你放弃最容易，往回一看没人逼你。换句话说，我今天觉得淘宝的职责是培养有生命力、有希望、有梦想的强者，扶持弱者是政府该干的事，我不是政府，我这是一个生态系统，所以我希望让适者生存，我帮了你，就不存在公正，是你自己帮自己。
观众：我想问一下卖家的真实情况，700万多少卖家的年销售额能够超过10万，占一个什么样的比例？
马云：我没有这样很详细的数据，但是我可以这么讲，淘宝第一天成立的时候，2003年成立淘宝的时候，我是希望给很多姑娘小伙子一个实现自己玩的乐趣，就是说白天上班没乐趣，晚上有个小店可以自己卖东西，是因为乐趣让他变成了创业，而不是第一天眼睛滴溜溜的说，我在上面赚多少钱，这样你是走不远的。我不知道有些人做企业第一天就是为了挣钱，我做创业出来赚钱，那时候叫中国黄页，1995年，我真没是为了想挣多少钱来干，我觉得这个东西太好玩了，如果做起来可了不得，然后发现那么多人在一起玩，我觉得他们玩起来，他们成功了我也就成功了。所以你说纯粹把生态系统里面，纯粹说多少人靠此挣了钱来证明，淘宝是成功的，那个肯定是错误指标，今天不是。但是绝对是上个几十万挣钱的卖家，都是小数，很多挣钱的人不会告诉你。
我们有这样的数据，未来我要的两个数字，要培养一百万家年销售额过一百万人民币的这样的双百万战略，是我们未来三年的主战略。因为这一百万的营业额开一个小店在网上这些人最美好，家庭的幸福感最棒。我们全力的政策是支持这些人，这些人成功才是希望的成功，这些成功才是中国未来需要的东西，要做大，做强，那是要机遇、缘分。因为他们就是十年前我，他们跟我有一样东西，必须咬牙坚持十年的发展，你才有可能做成。没有人，没有人可以一夜之间成功的。
主持人：如果他已经被选择为最爱的人，其他的人你还能选一个反面吗。
马云：最不喜欢的人不在这，其实最不喜欢的是我们自己的这种意识。
主持人：什么样的意识？
马云：类似于我们可以改变很多店家的生存，我们觉得我们可以把你做成功，也可以把你做不成功。自大的感觉，这些竞争者也好，同业者也好，各种各样传统的观念，至于你说王健林这样的企业，他们迟早会变过来的。嘴硬一般是两三年的事，马化腾他知道自己要什么，腾讯跟我们之间各自之间的协同，这两年很不错。
主持人：你们重叠在一起怎么办？
马云：可能性没有。他跑到我这基本上半条命就没了。我跑过去，也是一样，所以大家互相配合好。
主持人：马蔚华花先生曾经在颁奖典礼上向你提出过一个问题，我们看看二马之争到底因何而起？
马蔚华：这几年跌第三方支付风起云涌，支付宝就是最火的。我想问问马云你如何看待隐忧呢，如何看待将来这个市场划分，如何看待我们兄弟之间的有情呢？
马云：银行没办好的事，我们替银行办好，我绝对做支付宝不是恨银行，我感谢银行。银行做了很多努力，但银行没有做它该做的事。这块业务本来应该是银行做，银行没做好，我们替它做好。另外一个，马行长做了很大的努力，这不怪马云，没有马云也有李云，张云也会来做。所以呢，今后我们把老百姓搞富了，你们把富人搞的更成功，我觉得这就是生态链中的合作。
主持人：我发现马云完全无视马行长说的兄弟之情，直言不讳说银行没做好的事，我就做。物流跟不上我做物流，这好像是你惯性的做法是不是？
马云：成立第一天起，阿里巴巴的使命是，让天下没有难做的生意，我没有变过，从没有变过自己的，要让小企业活好，首先给他们创造一个生存的机会，就是让他们东西卖出去，后来发现光卖出去有资金链的问题，小企业等到赚钱以后，希望健康的成长过程中，资金链给银行没做好。不能怪银行，因为昨天银行银行所有的机制就是为大企业服务，不是为小企业服务，它的技术也做不到，我必须帮他解决这个问题。后来发现钱也解决的差不多，后面还有物流的问题，所以我们是命苦，不是我想干，这是你的使命。如果今天零售行业出了问题，零售逐渐会进入到生产制造，这些出了问题以后，发现金融也是一个挑战，革命开始了，我对金融自己觉得我们不是想占有一张银行牌照。
主持人：也不是想革银行的命。
马云：我毫无兴趣，我们以前经常斗地主，你把地主杀了不是你就富起来。我们要明白的是，今天我的目标很明确，这700万卖家，将来会到1000万卖家，我怎么能帮他能够从刚才的李成东您讲的，现在一天赚几千块钱，怎么把它变成一天赚几万块钱，几十万。
主持人：这是我想要问的问题，这个钱比如说在支付宝当中的钱在没有拿到牌照之前它是很危险的，有人可能说你在非法集资这样的风险你都愿意去冒险。你就大不了扔给马行长，让他们接着再做好一点。何苦自己跳出来辛苦的做呢？
马云：假设我交给他们，他们能干的好，我一定交给他们。
主持人：失望了。
马云：两个概念，马行长把招商银行交给我，我肯定也演砸了，这是两个不同的东西。
主持人：你进入到物流，会不会有人觉得你真能做好？
马云：今天阿里既然是这个社会企业，我们要去做那些其他企业今天做不了，但是社会又需要不得不做，而且这都是投资又特别大，时间特别长，回来特别难做的东西。我们所说的投资物流把钱投在物流这个行业里面，让今天的物流公司，更加健康地成长，把他们的效率提升，不是把钱花在买土地，去政府谈判。如果有一天，物流公司企业做的非常好，我把这些都给他。换句话说，有人讲支付宝，我那时候说过，政府需要我把它送给政府。这不是气话，这种压力常人难以想象。
主持人：现在的社会分工越来越细化，你把他们做的不好的背在身上，这不是负重前行吗？
马云：不是因为我们大包大揽，因为卖家需要，消费者需要。那你说我十年前做阿里巴巴，做淘宝的时候，我们真是逢水搭桥，逢山开道，没有信用我们建信用，没有支付我们建支付，我们实力比当年强，为什么不可以再帮别人一下。
杨达卿：我们曾经做了一个调查，在很多淘宝的卖家，他可能不是依赖于产品本身是依赖于物流差价赚取费用，比如说一件衣服，它在淘宝上挂着快递费用10元，实际上它最终给物流商可能是6元，而这个差价造成好多淘宝卖家一个依赖性。今天阿里巴巴提出一千亿的计划，而且在二百到三百亿投入的仓储系统，阿里巴巴或者淘宝凭借话语权优势怎么营造好的游戏规则？
主持人：总而言之觉得你抢了别人的饭碗？
马云：我们没想抢合作伙伴的饭碗，阿里生态系统有今天是无数快递人员的点点滴滴每天下雪天，大太阳在送，抢他们的饭碗，阿里就会倒。我的职责，和我们的目标投下去所有的钱，让这些人受尊重，让这些人的生活条件好，因为特别感动，11月11号，光淘宝一天的促销导致的包裹是7800万个，我第二天请了物流公司的老板吃饭，我问他们怎么做到送出去，我们把家里所有快递人员，把自己的太太、儿子、女儿、外婆所有的用出去。这是中国的奇迹，所有人去想象191亿奇迹，7800万的包裹，每一天还有2000万的包裹加进来，居然没有瘫痪。送出去了，这是更大的奇迹。我从心里觉得，由衷的尊重他们。我的职责投资物流，是让他们活的更好，当然，活的更好不是分钱，只要用钱解决的问题都是小问题。我希望制造业赚钱，消费者有好处，中间的服务提供商能赚钱，而不是给那些传统的中间被流通领域所垄断。我们做的消费流通，希望消费流通，迅速影响到消费制造，由生产制造改变生活方式。
我听见有公司说招两万快递人员，他是做电子商务的，我是挺为他着急的，我觉得这样的是要死的。必须让社会上其他人活好，帮你服务的活好。如果服务的不好，你可以请进更好的。
主持人：他们为什么读不懂你的心？
马云：常态，我总担心别人对手做任何人都是针对我来的，你做这个事一定是针对我，你有时候看微博，看网上的评论，几年前我会生气，我现在不生气，我觉得是对的。你心里知道有梦想，你知道自己的使命是什么，你自己你组织能力是什么，你明白这些的时候，其实边上的表扬也好，赞誉也好，批评也好，诬蔑并不重要。你花时间解释，还不如花时间证明它。我们这些人今天最得意的是我们荣幸活在这个时代，这些人相信你的平台，他们相信我们一起可以改变未来中国的商业环境。参与这些才是最大的收获，这些收益比多少钱还好。
为什么是马云：下
马云在回顾京东商城与支付宝决裂一事时，并未明确表示不赞同，而是对刘强东的做法给予一定程度的认同。马云认为，京东停掉支付宝，只要对方觉得自建第三方支付更好更有效率，便予以支持。“至于到底是不是这么贵，是不是费用更好，他心里应该更清楚。你应该问他到底是贵在哪里。”
马云表示，经营公司的乐趣有二：一是在与客户成长，二是竞争对手变聪明。创业初期往往会认为竞争对手所作的一切都是坏事，都是针对自己。而马云现在的思考则与以往有了差异，他提到要用赞赏的眼光去看待对手，看到对手好的地方要学习。“你最怕蛮打的，一个拳师碰上一个蛮师，你也就不知道该怎么办了，对吧，一个拳师碰到另外一个顶尖高手的时候，大家才能互相成长。”
不过，马云也指出，在同对手竞争过程中，最重要的是让对手心情变糟糕，正如“两个高手之间下棋的时候，对方方寸一乱你才有可能赢”。
关于有业内人士认为阿里巴巴在2012年“618”和“双十一”期间，出资打压京东商城。马云则称，企业要竞争，不给于对方施加压力，双方都不会成长。“一八，那他才厉害，我们也是在别人的刀架之下杀出来，从来没人给我们一点点特殊的好处。你比如说是百度给我好日子，还是腾讯给我好日子，他们都尽力了，企业是要面临竞争的。”
据亿邦动力网了解，马云此次参与央视《对话》共分为两部分，马云在节目中就竞争对手、本地化生活、无线互联网，以及淘宝未来将要扶持的小卖家和创业思路发表了看法。
以下为节目实录：
主持人：欢迎马云，欢迎。我记得上一次你在《对话》现场说过自己挺喜欢金庸小说，喜欢风清扬，如果一个人一旦成为武林高手，围绕在他周边的人就会很多，这些人你可以分成两类，一类是朋友，一类是敌人。你努力打造这样的基础，未必每个人领情。刘强东抱怨支付宝太贵了，每年要支付支付宝的费率，要多支付500到600万，京东对支付宝还没到离开不行的地步，因为目前在线支付，在京东商城的用户，支付所占的比例并不高，只有10%，即使停掉，影响也不大。他还真不是说说而已，还真的给停了。就在去年的5月份，他就停掉了支付宝，我觉得可能你希望它是生态链当中一员，但是从这样的举动当中我们外人判断他好像把你当成对手。
马云：天下把我当对手的人多了去了，他觉得贵了，他觉得不合适，他离开，你离开了自己建，挺好，只要他觉得比我建的更好，他觉得效率更高，当然得支持他，至于到底是不是这么贵，是不是费用更好，他心里应该更清楚。你应该问他到底是贵在哪里，对吧，这个对手啊，我是这么觉得。其实一个公司最有乐趣的时候是你的客户成长，第二你的对手也变聪明了，也在成长。你最怕蛮打的，一个拳师碰上一个蛮师，你也就不知道该怎么办了，对吧，一个拳师碰到另外一个顶尖高手的时候，大家才能互相成长，所以其实在对手过程中，我觉得你要欣赏地看对手。我觉得以前吧，我刚创业的时候跟大家也一样，觉得对手，反正对手干的都是坏事，他干的一定是针对我来的，你这个东西肯定是针对我来的。我今天跟以前有了差异，不是因为我们的企业做到了这个规模，而是四五年以前我们想明白一个道理，要欣赏的眼光看对手。你看这个东西不错，得学习，他那么生气，输了，就是你跟对手竞争的过程，最主要就是让对手心情变糟糕。
主持人：乱了方寸。
马云：这才是下棋的时候，两个高手之间下棋的时候，对方方寸一乱你才有可能赢。
李成东(独立电子商务分析师)：去年的六·一八，就因为阿里巴巴出五千万发那个费用，开始是四千万，但是到了双十一当天追加了一千万，我们看的很明显是针对京东六·一八的一个促销活动，这是第一个。第二个事情，我们到双十一，这是淘宝的大节日，但是里面发生一个事情大家非常关注，就是二选一的问题，不管是谁要求，我不知道，就是我不知道，2013年会不会还有这种情况？
马云：讲理想是很重要的，我们还没有到疯的状况。您讲的六·一八和双十一，我是到后来网上看见的了，我心理觉得我挺欣赏他们这么干，一个企业要竞争，不给对方施加点压力他不会成长，你也不会成长，假如他度过这六·一八，那他才厉害，我们也是在别人的刀架之下杀出来，从来没人给我们一点点特殊的好处。你比如说是百度给我好日子，还是腾讯给我好日子，他们都尽力了，企业是要面临竞争的。
主持人：今天现场也有两位和你一样参与到改变商业环境当中的人，我不知道他们应该被划为是朋友的阵营或者是对手的阵营，不妨让他们来一个自我介绍。
赵鹏(中赫技术总裁兼千品网总裁)：千品网是一个做本地生活的一个商家运营支持服务的这个一个机构，实际上我们给淘宝本地生活提供大量的商品和SKU(特定商品)。其实有一个问题想问，这个问题也跟本地生活这件事情在电子商务化的过程有关系，假如实物类零售的电子商务这件事情是早上8点钟的太阳，您的心目中本地生活，吃喝玩乐电子商务这个行业的发展是几点钟？
马云：生活服务类应该在五六点钟，早上五六点。它还没开始起来，我自己觉得我个人觉得服务类的电子商务将来希望绝不低于制造业零售行业。但是太难做了，它等待的下一个机会，无线互联网，它可能架上这个以后是非常了不起的事情。
主持人：期待着你的五六点钟的太阳成为七八点钟充满朝气和活力的太阳。
马云：你们现在刚开始朦朦胧胧，做起来是又特别冷，就五六点钟看到希望，但又特别艰难的时候。我在2003年、2004年、2005年做电子商务的时候那个惨。
赵鹏(中赫技术总裁兼千品网总裁)：我特想听您说说这个，您说一个这个，我就觉得特励志。
马云：很多人把我当励志，我是不态喜欢成功学的，我很少听成功学的，听一些真话，听一些别人怎么失败，听一些别人最倒霉的时候是怎么样的，听对的，每个人说起来都一大套，反正我的对绝对没有错多的多。
赵鹏(中赫技术总裁兼千品网总裁)：本地生活变成新的一个电子商务的浪潮的这个过程当中，您希望也有很多小而美的企业出来，我们也希望成为其中一个也许小而美或者中而美，您能否提个建议，就是千万别干什么。
马云：这是一个很慎重的，你刚才讲这个事的时候，我在回忆2003年、2004年、2005年我在做互联网的时候，那时候我其实就记住一样东西，就是帮我的客户赚钱。淘宝2003年成立，2004年成立我没想过，打败eBay只是乐趣而已，就是在特别痛苦的时候，搞一个人折腾一下他，找一个对手，我真没想到可以把它真捅翻掉，这个是我没想到的，我也没想真去捅翻它，纯粹是他要打我的时候，我给他乐了一乐。但是心里面永远不会改变一样，我知道一样，只有淘宝的小卖家挣钱了，我们才有活下来的可能。本地生活的原则就是这样，让那些吃喝玩乐在你这个上面你能够提供服务的人，让他们真正知道由于有你和没有你是有区别的。你全心全意帮他们成功，只要这个时间活的越长，你越有机会，千万不要做的事情是，不要去证明你的模式是对的。因为你今天对的模式三年以后可能是错的。你只证明一点，我想帮我的客户成长，这一定是对的，这是我觉得要做的。
主持人：另外一位年轻人，田宁，好像矍铄是老乡，你先告诉大家一下，你在做的事情是什么。
田宁(盘石网盟创始人兼董事长)：我做的是跟阿里巴巴业务很匹配，你是开网店，我是负责拉客，就是在在网上做网络广告，介绍更多新生意、新广告。我的问题是去年2012年中国网络广告首次超过报纸，互联网成为第二大媒体，而在阿里巴巴整个体系里面，广告也主要收入，马总您如何看待未来三年中国的互联网广告怎么发展？
马云：我在公司里面三年前我还有这种乐趣，这个行业做第一，那个东西做第二，至少要做第一吧，这三年我改变最大的乐趣，我对第一没兴趣，我认为这个东西我们做一做，我们对这个行业有什么变化，因为我们折腾一下翻了一个个儿，我很有兴趣，而且兴趣越来越大，看见传统零售行业中间赚了这么多钱，又不好好干活的人倒下去，我特别快乐。看到金融行业说我们必须努力，必须得干的好一点，能够为小企业服务好一点，才能挡住支付宝这样的攻击我就觉得我特别高兴。第三块广告，我觉得广告行业，我们的阿里妈妈的广告系统，就是要让对现有的广告体系做一个革命性的颠覆。
主持人：那都有阿里妈妈了，你还需要他们这样的人帮你们拉客吗。
马云：那当然，这是一个生态系统，不是阿里巴巴的生态系统，是颠覆这个社会，是无数创业者的梦想一起颠覆昨天旧的观念，这才是乐趣，共同参与的乐趣，远远超过独干，独干是很孤独的。所以我觉得互联网广告这个超越报纸，电视广告，对不起中央电视台。
主持人：我们也会变革。
马云：这是个时间问题，会越来越快，越来越快，大家知道这个新经济的本身，背后里面它隐藏的是更开放、更透明、更公正，这些因素在这里面，所以它对传统有些地方的冲击会越来越大，我对广告行业的变革非常看好，我们是积极的推动这个事情的变革。
田宁：这几年下来，阿里巴巴的广告直通车展位，阿里巴巴的钻石展位价格连年攀升，所以很多小的企业不能小而美了，开始承受不了，这个做法是不是意味着阿里巴巴开始疏远小企业，转向大公司了。
马云：因为每个人角度看法不一样，在座所有的小卖家觉得我们没有给他们足够的资源，大卖家到我们办公室来来骂人的特别多，你们到底是靠我们养还是靠他们养。每个人的角度是心里面的看法，对阿里来讲，在我们眼里面，三年前阿里巴巴的年会上，我跟所有的客户同同事讲，阿里眼里没有大企业和小企业之分，只有诚信和不诚信之分，是不是努力，是不是创新的企业之分。今天淘宝人说越来越难活了，当年，当年你为什么不来，当年我是跑了很多人家说来淘宝。第一天，第二个月成立的时候，我跟朋友说来淘宝，你这个破生意赶紧移了到淘宝上来了，瞎扯，自己好好干啊，费劲口舌都不行，一年以后我再跟他讲，去年他来找我，我说你把自己这滩生意干，好别来了，就是你不能觉得，更何况现在在淘宝上生意越来越难做，我告诉你从来没容易做过。说中国做生意越来越难做，中国什么时候做生意好做过，没有好做过。
这是全世界没有地方好做生意，全世界没有时候好做过，不同的时代，不同的努力你永远跟同代的人竞争。所以我觉得，你要问我，我不讲谎话，我最喜欢小卖家，但是我不排斥大卖家，大企业搞不过小企业的比比皆是，今天在淘宝上淘品牌成功的，绝大部分算，很年销售额过亿的都是彻底在淘宝上成立起来，他们为什么能成功，所以我觉得这个只要你想干，你想办法你都有机会。
田宁：未来创业靠80后、90后，我很认同，他们创十万亿市场，但是我有一个问题，您说了前面做B2B，做B2C，然后做了支付，马上进军物流，那我的问题是说，你把这个整完了，现在年轻人讲了，在中国创业互联网，先得面对三个大山，阿里巴巴、腾讯跟百度。您作为我们的创业导师，如何给年轻人留机会，谢谢。
主持人：他有点想逼你退位的意思，只要你在我们都没希望。
马云：对，他这句话讲的有没有道理，我觉得有道理，今天淘宝和阿里很明白一个道理，不跟大家抢生日，我说过，我对民营企业抢生意毫无兴趣，动不动国有企业的生意我很有兴趣，这是真话。但是我们今天所做的支付是一个体系，是支持所有的创业者，只有我们今天冲击了银行体系，银行体系的人才会奋发努力，去完善他们的体系，他们做好了我们就不用做，创业者用银行就行了。
主持人：你一直希望能构建一个生态系，但是我很担心会不会成为你的一厢情愿，他们希望能够展现自我，更能有一种抗衡，所有的梦想和理想都是一厢情愿的。
马云：李嘉诚先生我前几天去看他，我最欣赏他的八个字，建立自我，追求忘我。如果你建立这个生态系统，物流也好，商业也好，是为了“我”，你走不远，如果你希望为这个所有的卖家真的去做，能不能感受得到小卖家靠说没用，他能感受到，我希望真正想做的，投资物流的目的是让那些快递员去小区的时候受人尊重。我希望在电梯里，人们不是斜视地看他们，而是说您先请，因为他背着大的包，我希望他们真正像美国UPS、联邦快递一样，他们的车也能走向高速公路。今天他们的车，受到对最不公平的待遇，因为是国内的快递公司，他们的货车不能上高速公路，他们的普通面包车，里面不能改座位，所以他们换句话说都是小车小贩在巷子里穿行，假设有一天，如果他们也能够穿着整齐的衣服，他们也会笑脸，他们也有知识，我觉得这个世代是我觉得才是乐趣的时代。今天那些小卖家，我希望看见这些小卖家有一天，今天不是在自己家里创业，他们没这个梦想吗，有，他们也希望光明几净的办公室里面去创业，他们今天自己的小区里面，自己前面是睡觉的，后面下面放个仓库，改变这些才是出现十万亿的可能，绝不是说今天挣更多的钱。他们去银行的时候，他们支付宝账户也能像公开公家账户一样，企业账户一样受人尊重的时候，他们今天纳税的时候，也趾高气扬的说，我是我们小区里纳税最多的人，这才牛，其他都瞎扯。
吕本富(中国科学院研究生院教授)：今天跟因为马总交流那么长时间，马总现在，好像今天的感觉，气场上有点改变，从那个企业的经营者，向教父转变，太极练的也不错，也会玩大刀，刘强东还处于只会玩大刀的阶段，他就还没练过太极。
主持人：这有点武林外传的感觉现在。
马云：我觉得我挺喜欢看《教父》这部电影，但是教父没有好下场，但是有一点是真的。第一份工作会影响你后面一辈子的很多工作，我第一份工作是当老师，当班主任，所以我形成我讲话的风格和思想作风，要是在老外公司里，见了我这样的CEO早就觉得我太粗鲁，老是手指头点着讲，其实我没有这个意思，我只是觉得应该是这样。为什么大家可能觉得我像教父，其实我心里面觉得当老师的习惯，这些习惯让你改不了，当然我也不想改，因为也到了这个年龄，也瞎改。我不想当教父，我只是一个创业者，为什么《赢在中国》我去，大家觉得这批小孩在想什么坏主意，当年做的我都犯过，因为我们都一样，只是我吃过苦了，告诉你，兄弟别往那去了。但是奇怪的是说了白说，还是会走去的，我也一样，多少前辈告诉我，马云，这样做要死的，我爸跟我讲了一大堆，我照样走一遍，人都一样。几千年来人类的知识积累很多，但智慧并没有增加多少。
主持人：所以大家应该看的出来，马云先生想要告诉各位的是，我今天这样的一个天下其实也是一点一滴打拼出来，很多人就好奇，到底作为我们当中的我，他需要具备什么样的素质？在世界上有一个很著名的问卷叫“普鲁斯特问卷”，你在多年前曾经做过，听说世界上很多名人都做过，每做一次又发现自己可能有一个改变。先来摘选几道题目，来问一问马云，这一年当中最恐惧的事情有吗？
马云：最恐惧的是我的时间不多了，突然觉得自己居然48了。突然觉得自己在被这个时代慢慢地给自己留下的时间越来越少。
主持人：后悔的事情是什么？
马云：还没来的及想。
主持人：2012年最痛苦的经历是什么？
马云：这个人啊一辈子，如果你死的时候没有几个秘密和痛苦带进棺材的话，这辈子白活了，你的棺材太轻。有些东西你必须带进棺材。
主持人：你最看重朋友身上什么样的品质？
马云：只要他是独特的，我都欣赏，我各种各样的朋友都有。有人说马云你怎么有这样的朋友，我这样的朋友怎么了，因为他没有害过我，我觉得他就是我朋友。
主持人：如果你可以改变你事业上的一件事，你最希望改变什么？
马云：永远不要上媒体，在2000年我同事跟我有一次大争论过，我不愿意见媒体，我知道有一天我见了媒体就可能失去自己的自由和快乐。后来他跟我吵了三个月，他说马云你知道你是你的吗？
主持人：你是我们的。
马云：你是我们共同的理想和使命，我觉得他讲的对。
主持人：如果你能够选择的话，你希望什么可以重现？
马云：我倒不是讲大话，人生给了我这么多的机会，这么多的经历，每个东西都是正好。没必要再去重现了，该来的该去的该去经历的，我觉得正好。
主持人：很多人曾经问过你，你到底有没有座右铭？马云有过座右铭吗？
马云：我好像没有座右铭，我听着人家座右铭都很有道理，真是。
观众：阿里巴巴那句话让天下没有难做的生意，应该是您的座右铭？
马云：这是我们的使命。
观众：我还看到一个，如果你能够选择的话，你希望什么可以重现，我第一份工作也是班主任，我也是老师，也是英文老师。我现在回想起来最快乐的时光在我农村中学当老师的班主任的时候，跟学生的那种感觉。那种可能是想要重现的一件事情，如果哪一天我成为马云我会说这句话。
马云：再成为马云，我肯定不可能，我自己觉得我今天比十几年前的我能干了很多，我的团队也比当年的我们强大很多，重走路一定走不出来，感恩和敬畏是真心，我是没有机会做到今天的，没有机会，再走一次一定死，别去成为他，人的最后的境界是做自己。我想干吗干吗，只是不去伤害别人。我没有失去过这个，我当班主任的时候最快乐的是我跟同学的感情，今天也一样，前一段时间他们刚好校庆回来看我，我也特别高兴。今天我跟我同事的感觉也一样，也像当年一样。我的很多同事我有批评他们，我也开除他们，我把他调岗，他可以恨我，就像我当班主任的时候，我可以罚他，他可以恨我，我知道十年以后，因为我的出发点我不会后悔。
主持人：我想你当时还是比较严厉的老师，刚才说罚人家，还咬牙切齿。
马云：但是我自己觉得的人再严厉也严厉不起来，我觉得这是乐趣。这一天呢，快了。就是全职的当老师，这一天快了，不是当教父。前几天跟同事吃饭喝酒，我讲了死这一天我希望是什么样。我是仔细想清 楚了，何为空，何为无，无为，在我无为就是空为。以前我想就是一个目标，今天我知道这个目标会不会成，会不会不会成，我就喜欢中间这个乐趣。我觉得只有这样呢，你就坦荡了。不管你做的再牛，你都得去火葬场。你想明白了，享受每一天。
主持人：我觉得不仅仅我提问，我们在场外我们的微博和我们的微信的网友同步关注我们的节目。这位网友十分钟之前发了一个问题，我记得在《赢在中国》有一期节目，要把太太当合作作伴不要当太太，您的生活中您的太太是合作伙伴还是太太呢？他可真是记住你每一句话
马云：太太既是合作伙伴也是太太。生命中也一样，太太是你经营你，人生婚姻的一个重要的合作伙伴。但是她超越了合作伙伴，她是太太。太上皇的太。
荆林波(信息服务与电子商务研究室主任)：马总过去十多年，我们一直关注你。我隐隐约约有一种担心，就是社会上乃至集团你内部慢慢在膨胀的一种对你的过度崇拜，刚才大家听到这个现场一代宗师这种大的帽子扣下来，我们真的担心，幸好你还清醒。
马云：我觉得我就是我，这十多年来我经历了人生可能常人没有这种福气去经历的各种各样的痛苦、烦恼、快乐，我知道我从哪里来就是一个普普通通家庭的孩子，只要证明马云成功，中国80%的年轻人都能成功，这是我当初创业的一个原因。今天也一样，别人看我，其实我知道他们看的不是我，是他们想象中的马云。我不敢说我清醒，但我知道我自己是谁。我知道我做了什么，我没做什么，我点燃了我的同事的心里面的几盏灯，而且是巧合中点燃，这些同事共同点燃了700万家卖家的灯，形成了这个事，点了一下而已。我自己觉得，别人点也会亮，我只是运气比较好。所以今天我在想的问题是，假设我还能够点什么灯，我觉得中国经济在继续成长，未来三年到五年，我希望它能够放慢了，我们今天的脚步速度超越了我们的灵魂。我们走的越快，我们付出的代价越多，你不知道自己是谁，不知道昨天的经历，未来走到哪只会是越来越大的灾难，我们这个时代是缺乏信仰的时代，信就是感恩，仰就是敬畏。
观众：今天晚上马总一直在谈物流和快递，我说一个我切身经历的故事。其实我自己平时跟物流打交道特别多，经常碰到客户来催件，对快递员的态度也是非常差。然后昨天晚上10点34分，我电话响起来说，说你是谁谁吗，他说我给你送件，真的那种感觉，那个时候很冷的天然后好大一个包，送到我家来，心里觉得特别部分内疚，我现在要说的是我特别赞同马总的观点。
主持人：您自己做什么。
观众：现在投身马总的旗下。一直在说阿里生态圈的问题，现在我在淘宝上做，因为去年我看到一份数据，2012年的电商，中国的电商B2C市场包括天猫在内的9家网站，占据了95%的市场份额，我觉得这是一个很可怕的事情。
马云：我感谢你替快递员讲的话，所有的人如果你收到包裹，真的对他们说声谢谢，他们所受的委屈远远超过大家想象，不管是夏天、冬天。他们知道人们看到快递员，好像觉得工作很低一样，其实有的时候你一声谢谢，那是他的希望。那是他走下去的希望，阿里前三年没有一分钱赚，就是客户邮件的谢谢，让我们走下去的希望。他们也会改变自己，所以我觉得这个我特别感谢你讲这个话。
至于95%，今天的电子商务跟当年的区别跟美国的区别是很大的。大家讲，很多人可能会讲到垄断，互联网时代，规模化实际上来讲是降低整个社会的成本。互联网越来越透明，所以对这两个垄断这两个字大家重新思考，我们目的是降低整个社会的成本，让社会所有的商业环境更加透明、公正和开放。美国几乎每家公司都有IT的人才，美国的整个IT的设施设备非常之好。所以每个公司可以单独做自己的网站，我今天是这样，我第一天定位是小企业，小企业没有IT人才，小企业没有这样的研究，小企业没有这样的投入，这是全世界只有中国才会有这样独特的现象。
所以我小了，就没办法帮别的小企业。今天跟十年前做电子商务的差异是什么，十年前做电子商务你没有流量你得自己干，没有快递你得自己建，没有支付你得自己建，今天已经有流量了，已经社会化了，已经有快递，怎么用别人的快递，已经有支付了，为什么不用别人的支付。
观众：是不是其他的小B2C你们别干了，就来淘宝商城？
马云：一定会有找出自己超越淘宝的模式，但是他们没找到。淘宝今年2012年，我们集团投资最大的地方就支持像你们这样的企业有这样理想将来可以单独开店，我们走出去。前两年有一个出逃行为，今天你去看看出逃的，你给我三家活的好的。
主持人：也有人在这个平台上不离不弃。
马云：每个人有自己的选择。
主持人：给你介绍一位不离不弃的人，他对我们这期节目紧追不舍。他知道你要来了之后，他就打电话，在我们现场全部满员的情况下我还要来，也许你还记得他。崔先生请问您赶了多远的路，花了多长的时间来到我们今天的现场。
崔志万：我是从昨天中午知道马总来这里，昨天下午坐火车坐了十个小时，昨天晚上12点到的这边。在网商大会里面，马总估计也知道我。我是一个草根电商，纯草根电商，做淘宝做了八年，当初我和我爱人做淘宝，现在已经有两百多人和我一起做淘宝。
主持人：现在每个月收入多少？
崔万志：收入，按马总说的，这个淘宝上赚钱的一般都不说。
主持人：所以明白了，你就属于不说的那一类。你为什么千辛万苦赶十个小时的路到现场来见马云，跟他说什么。
崔万志：我想问一下对于草根电商，草根淘宝人，阿里的生态系统里有没有考虑到解决这些淘宝解决好，研究这些淘宝人的家庭、工作。生存与发展，梦想与现实之间的矛盾。我就想问这个问题。这个矛盾一直有，我曾经在微博上说过这句话，就是每一个成功的男人，背后都有一个折磨他的女人。
马云：所以我知道你为什么从两个人到两百个人，因为无数的折磨。社会不会给你创造一个机会，说这个机会只有给你崔万志，淘宝也没创造过，这种折磨让你从两个人变成两百个人，而草根，马云就是一个草根。从借了两万块钱开始干起，十几个人我们真工资发不出来一点一滴学习和思考。至于太太，两百个人了，可以考虑请她回家，回家千万不要把她养起来，让她比你更忙。
主持人：崔先生开心死了，折磨你的那位女性在现场吗。
崔万志：我再解释一下，我和我爱人都是残疾人，我身体不行，她听不见。所以刚才马总说的坏话，她也听不到。
主持人：你回家可以有选择的翻译给她听。
崔万志：会的，一定会的。我们经常会在晚上自己聊天，会聊到晚上一点，两点这样的。我带了一份礼物送给马总。
主持人：你能透露一下吗？
崔万志：是我们做的一个旗袍。
主持人：你送旗袍给马云。
崔万志：送给马太太的。
马云：太对了，搞定董事长，就一定能搞定总经理。我再打断一下，关于我们如何处理这些问题，草根网店的创业者的成长我可能已经确定了我今后要干的事，我将出任淘宝大学的第一任校长，我们不准备教大家怎么做生意。我们要讨论的是怎么真正做一个创业者，生活、工作、竞争、责任、社会这方面的探讨。
崔万志：谢谢马总。
主持人：还要介绍一位，他是广东潮汕学院的院长。
院长：我是广东潮汕学院也是一个大专的职业院校。那我们鼓励在校的学生在淘宝上创业，为了做这个事，我们一个是在电子商务专业里面专开辟了淘宝创业的方向，另外一个在学校成立了创业园，专门成立了淘宝创业班。我们创业园开到实体市场里面，效果也比较好，就是说经营的业绩比较好。社会对高校开展淘宝创业，鼓励学生创业是有不同的声音。有的人认为是短视的教育行为，导致学生的拜金主义，我就想问马总对这个问题有什么看法。
马云：中国任何问题，尤其是大专院校做任何事都有不同的声音。你要做这个事肯定有不同的声音，不同的声音才造就了你的梦想和理想。我觉得创业是一种乐趣，创业不是每个人都会成功的，一百个创业95个人死，5个人中有4个人你是看着他死，今天是一个大学生，重要的不是做了多少生意，重要的是你交了多少朋友，你服务了多少人，你建立了多少信用体系，这个对你未来的创业是有好处的。
我在七八年以前我跟同事讲，我们要跟游戏抢未来的年轻人，预期让无数的年轻人在游戏上面玩，把时间花在那，干吗不把他们的时间花在网购网销上面。能够让他们建立信用体系把它当乐趣。我其实来想，这么多年来，我个人觉得我最大的乐趣是永远在这里面找到乐趣才会坚持下去，要是钱我早没兴趣，我最快乐的时候是一个月拿89块钱在学校里面教书，再熬两个月我可以买辆自行车了。今天我连买辆车，汽车我一点兴趣也没有，我本来就不喜欢汽车。买房子快乐我不快乐，我还是觉得看见两个人变两百个人了，看到年轻人在大学里玩玩，玩大了，我觉得乐趣特别大。
观众：我是2012年3月份开的店，现在店铺信誉最高的有两个皇冠，我有六七个店吧。
主持人：每天花多少时间打理店铺。
观众：基本上每天课也没去上，就是早上七点钟开始，一直就干到晚上到那个门卫赶我们出门。
主持人：是不是院长允许你去。
观众：到了大三是实习的阶段。
主持人：那你觉得有乐趣吗？
观众：我喜欢这样的刺激，我如果去工作，我能算出我一辈子赚多少钱，我感觉这样太悲惨了。所以我选择我去拼一拼，去闯一闯我自己的人生，有自己的梦想，就刚刚马总说的那个样子，梦想。
主持人：小黄很棒，我需要提醒你很多人跟你一样，都在追求梦想的过程当中。介绍下面这个人，肯定你会吓一跳，吕振鸿先生，你告诉他，你们全村的人都在开淘宝店。
吕振鸿：马总，你好。我是来自浙江省丽水市缙云县北山村的。
主持人：我说是不是事实？你先肯定一下。
吕振鸿：是的。全村人都开淘宝店。我是2006年进淘宝的，就一台电脑，自己家里，每天都要守在半夜。就是隔壁邻居会看到我们这样子，经常会用一种异样的眼光看我们。比方说他们两兄弟在家里一台电脑，这样子怎么能混的饭吃。刚开始头三个月基本上我们也没有怎么盈利，自己店铺稍微有点起色之后，村里的亲戚朋友看我们做淘宝，陆陆续续会有人询问我们怎么样做淘宝。我就教他们怎么注册会员，那时候要身份证上传，拍照、货源，就一路下来到现在的话，我们村子里有近两百多人参与做淘宝。目前我们整个村一年的销售额也有五六千万。
主持人：这么多人来自不同的地方，他们都是因为生态的变革给他们的生活带来了很多的改变。有没有像他们这样，也有人改变了你？
马云：改变我有啊，我们家太太也改变我。其实改变我们最大的就是那些年轻人，前段时间第一次淘宝MBA开课，要求是年营业额在三千万，纯淘宝开店的人才能参加。我们估计，他们说开的时候，我估计这个班是招不满的。总共二十几个人，一天不到全部满了。这些年轻人你在街上不会回过头看他们一眼，而且基本上五六千万的人。他们是真正中国赚钱的B2C，都只是不愿意跟大家讲而已。这帮人才是中国经济十年以后我看到的希望。今天阿里和淘宝，如果说我们是一艘船，小船你怕翻掉，大船你看到前面的礁石，你用望远镜看到的时候你是撞上去了，所以你不断地变化，你必须变得快。
主持人：如果有下一个变革，你瞄准哪个领域？
马云：我们现在走的是，我刚刚讲我们三个平台，现在是一个从平台上面我们已经从消费流通在走向生产制造，直到影响生活方式的变革。第二我们在金融领域里面，我们希望能够更多地支持未来的一千万家小企业，第三个大数据，数据时代的到来诞生无数今天我们不可以想象的企业，这些企业效率之高，这些企业真正打造的未来我们可能觉得对生活方式，年轻人的生活方式对未来的内需的拉起，我觉得这三个变化。我觉得局面已经打开，作为我来讲，我也到了该退出的时候了。因为这是人生一个必须的选择，一百年以前电一定是高科技，今天没人说是电子高科技，它是生活中一部分，我们希望把人们认为理所当然的事变革一下。我们希望把别人向往中这是未来的奇迹和希望的时候，把它变成现实，这样才是创业者的乐趣，这才是我们这一代不仅仅生做创业，我们对社会的进步，要证明给别人看，商人不仅仅是在挣钱，我们也在促进社会的进步，我们对社会的进步的贡献不亚于艺术家、政治家，这个是我想我们做的。
