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李光耀最佩服：第一个丘吉尔，第二个戴高乐，第三个中国的邓小平。
石齐平最佩服：邓小平，李光耀，康熙。
2013年10月11日 11:43
来源：凤凰卫视
核心提示：为什么人们总是说历史要一再演变？为什么总是以史为鉴？为什么总是说鉴古知今？因为历史的演变确实有它经久不变的逻辑。既然历史有逻辑，那么全球发展的趋势就可以依照逻辑加以研判。《石评大财经》推荐的《李光耀观天下》这本书为我们剖析了未来这个世纪主要国家的盛衰趋势。
以下为文字实录：
石齐平：石观世界，齐评天下。
安东：新世纪的未来怎么看？当代伟大的政治家李光耀告诉您。
石齐平：《李光耀观天下》这本书为您剖析未来这个世纪中主要国家的盛衰趋势，有兴趣吗？让我们为您介绍。《石评大财经》，让我们一起来关注天下大财经，
林玮婕：今天的石观世界要改个名字叫做李观世界了，石先生要帮我们介绍一本很有趣也很重要的书叫做《李光耀观天下》，为什么要介绍这本书？
李光耀与基辛格：惺惺相惜
石齐平：你讲的没错，这本书确实很有趣，但是我觉得也很重要，里面一些观点非常有趣，但是介绍这本书之前我想顺便再谈另外一本跟这个有点相关的一本书，最近有一位美国的学者把过去李光耀的演讲，访谈，或者有关的文章做了一个总整理，再用一个问答的方式把李光耀的一些政治观点，对时局的看法，把它整理出来，那个书名也很有趣，《去问李光耀》。
安东：《去问李光耀》这个书名取得确实挺好的。
石齐平：挺有意思，这是有一个典故的，这个典故还跟基辛格有关。
安东：为什么？
石齐平：基辛格大家无人不知，在西方，在全球范围之内他是一个很重要的政治家跟战略家，对中国了解的很多。但有一天他被问到，请问你，在这个世界上如果要找到一个人去跟他问一些有关中国跟世界的大事的话，请问你要去找谁？基辛格毫不犹豫的回答，去问李光耀。
林玮婕：所以感觉还真的蛮精彩的，有点英雄惜英雄的味道，既然说李光耀的观点这么引人瞩目的话，那这本书一定是很精彩了，什么时候出版的？
石齐平：没有多久，8月初出版的这本书，大概有300多页，分了11章。你把这本书跟你过去所看过的李光耀的一些其他的书，包括回忆录，最近他出版的《新加坡赖以向前发展的硬道理》这些书做一个大约的对比的话，我觉得有三个基本的不同点。
林玮婕：哪些不同呢？
《李光耀观天下》：着眼全球格局变化
石齐平：第一个不同就是过去比较更多地是看以往，这本书更多的是看未来，前瞻的。过去比较更多着重在新加坡本身，这本书更多地看全球范围，世局。还有一条，就是他大多数的观点跟过去是一样，但是有几个他似乎在做调整，比方说对印度跟日本的一种看法正在做调整。
安东：那石老师您能不能先用几句话把李光耀观察各国的这种消长，他的这种逻辑和基本观点为我们提炼一下？
石齐平：好的，我试试看，我觉得这本书李光耀似乎要传达出两个非常重要的信息，第一条就是任何国家或地区都是在变动的，就是与时俱变。换句话说，就像中国《易经》的易，就是说改变、改变，但是差别就是变得更好或者变得更不好。至于一个国家变得更好，或者变得更不好的关键，我觉得非常重要，他第一条指出了，民族性，民族性非常重要。刚才藏了一句话，一个人的个性决定一个人的命运，对不对，其实对一个国家来讲也是一样的，一个国家的民族性决定一个国家的国运。除了民族性之外，地缘条件也很重要，人口的条件，包括人口规模，还有人口的年轻化也很重要，再一个就是经济跟政治的体制，同样还有一条很重要，领导人的素质。
林玮婕：你觉得李光耀为什么会有这样子非常卓越的一些能力，洞悉力，还有智慧呢？
石齐平：我们觉得一个人，你看李光耀现在90岁了，他能够展现出这样的智慧有几个，第一个，他资质一定要很好，你资质不好的话，你再怎么培养都没用，资质好，包括他在剑桥大学非常出色的成绩。第二个，他的经历非常非常的不寻常，从毕业以后做律师，参加工会运动，然后建立人民群众党，然后建立新加坡这个国家，整个国家不太寻常。还有第三个就是阅历，阅历就是看过很多人，太多有名的人他都认识。比方在中国，领导人除了邓小平之后就是江泽民、胡锦涛、习近平，他都认识，还有台湾的蒋经国，还有美国的里根，还有英国的撒切尔，这里面还有很多都深交的，这里面都是很出色的人物。一个人你本事越大，吸收能力越强，跟你交往的，如果对方也是一个很了不起的人物，你就越能够从那边吸收更多地好东西过来，我觉得李光耀就是这样培养出他的这种才华。
林玮婕：好了，那我们就废话不多说，我们现在赶快来看高低他是怎么样来观天下的呢？石先生你要从哪里开始？
石齐平：这本书当然内容很多，刚刚讲，300多页，11章，我们时间的关系，可以把一些我们大家觉得感到兴趣的比较最重要的国家做一个总结，美国当然是大家关心的，第二是欧洲，第三日本，再加上印度，那当然大家最关注的还是中国，这些我们做一点介绍。
李光耀观美国：前景持续乐观 经济活力无与伦比
安东：那石先生，首先想听听李光耀他怎么看美国呢？
石齐平：他认为美国现在虽然遭遇到一些困难和挫折，但是它不意味着美国因此就开始走下坡了。主要是因为过去美国也有过类似的这种情况，但是没有多久以后美国就能够重新再振作起来，他认为未来也是如此。
安东：一句话，就是美国前景持续乐观。
石齐平：对的。
安东：那美国凭什么呢？
石齐平：美国凭的就是，他认为美国过人之处就是在于他有一种经济活力，无与伦比，像美国每次经济困难了，就出现很多创新的活动出来，他说iPhone也好，Google也好，互联网也好，发生在美国，并不是偶然的，因为他有这么一个环境嘛，所以他认为即便是像某些人讲，美国可能正在衰退，由于刚才讲的条件，他走衰退下坡的时间也可能会很长很长。
林玮婕：那么美国这种无与伦比的创新能力是不是跟人才活力有关系呢？
石齐平：对，你讲的没错，人才很重要，我一贯也认为得人才者得天下，大家都这么说的。美国过去二战以后几十年来，基本上全球人才都往那里跑，这也是事实。李光耀也说，新加坡很多的学生到美国留学也就留下来了，包括他就说，为什么我喜欢给奖学金到英国去留学的学生呢，因为我知道他们绝对会回来的。在李光耀谈到这点的时候顺便也谈到中国，他说中国在这一方面条件似乎比较弱一点，原因当然我们也可以理解也比较多，但是他又点到一个，可能是他自己的经验，他说中文太难学了。
李光耀观中美关系：争夺西太地区主导权
安东：那说到中国的话，李光耀又怎么看中美关系未来的趋势？
石齐平：这部分我们稍后在中国的部分还会细谈，那么现在简单地提几句，他认为中国跟美国在西太平洋的竞争形势现在已经形成了，而且会继续下去，贯穿到整个世纪。但是由于西太平洋离中国比较近，他认为中国最后会占到上风，所以他认为亚太地区的国家应该对这样一个趋势做好心理准备，必须也要做一些必要的调整。但是他又说，这个趋势发展下去的话，他并不太愿意整个形势发展到美国被中国整个赶出去了，他说如果是那样子的话他会感到有点遗憾，因为他认为美国是一个和善的大国，如果美国在这儿的话，他们这些小国会比较自在。至于中国将来强大了以后会变得是不是更咄咄逼人，他说不知道。所以他说就新加坡个人历史来讲，他虽然把他的经济发展的引擎跟中国绑在一道了，但是他也不会放弃跟西方，特别是跟美国的那些联系。
林玮婕：讲的真的很透。
李光耀观欧洲：衰落无可避免
林玮婕：我们刚才谈到了李光耀怎么样看美国，石老师，李光耀怎么看欧洲的呢？
石齐平：你用一句话来做个总结的话，他认为欧洲的未来衰落无可避免。
林玮婕：为什么呢？
石齐平：主要是三个问题，第一个是大家很容易想到的，就是欧元的问题，欧洲很了不起，十几个国家居然能够搞出一个统一的货币，但大家很清楚，问题就是没有一个统一的财政。这个情况尤其在今天欧洲这么多的国家里面问题特别严重，因为这些国家里面有些人花钱的方式跟那些花钱的方式完全不一样，德国很勤俭，量入为出，希腊是量出为入的，这个问题当然就很大。所以这就是一个很大的危机。
安东：那么欧元的未来到底怎么看呢？
石齐平：理论上不外乎三条出路，李光耀指出了，第一条当然是最好的，但难度也最好，就是大家终于愿意把自己的财政权交出来，形成一个财政联盟，难度很高，难度高不但是因为这样子难度高，就是形成财政联盟的话，你怎么保证财政部在不同国家之间进行比较公平的分配？有争议，很难，这是第一个。
那第二个比较容易出现，但是困难，痛苦比较大，就是分解了嘛，这个过程中一定会有很多痛苦，就是每个国家有新的货币，他的汇率怎么决定，在过程中银行会不会被挤兑，很多世界国家跟欧洲产生贸易会不会因此受到波及，这是第二个。
那么第三个呢，有一些国家体制不太行的就把它踢掉了，剩下来就变成小一点的联盟，这里面核心就是德国，其他可能还有比利时和卢森堡，法国不可能在这个联盟，他说过，法国最多成为第二个集团的核心。
安东：那您刚刚说了三个问题，除了欧元问题还有两个。
石齐平：第二个就是他的福利制度，福利制度通常是减少活力的，再一个它很贵，政府的负担太大了，特别是欧洲的福利制度，你说赔偿预算，他现在跟新兴国家，跟中国在比，他不是更吃力嘛。第三个问题就是劳工法，就比较僵化，使到劳工市场缺乏活力。
林玮婕：那面对像欧洲逐渐地走向衰落，那李光耀他的心态是什么呢？
石齐平：坦白地说，他其实心中有一点点哀伤的，为什么呢？他说我没有看笑话的意思，我没有幸灾乐祸，虽然欧洲曾经是一个殖民者，但他说它是一个文明的民主，英国、法国、德国，他在很多殖民地区留下来的是比较好的制度，他说我们新加坡过去也就受福于这个，所以他有这种感觉。
李光耀观日本：慢慢步向平庸
安东：那从李光耀的背景，他有这样感想其实可以理解的，我们再换一个角度谈谈日本，他怎么看日本，也可以用一句话总结吗？
石齐平：可以，他认为日本逐渐走向平庸。
林玮婕：这真的有点出乎意料之外，到底为什么呢？
石齐平：其实核心就一点，就是人口问题，人口问题分两个角度来看，一个是出生率太低，第二个是老化程度太高。你知道日本出生率低到什么地步吗？我们知道人口学里面有个叫人口替代率，意思就是每个妇女必须生多少个才能维持总人口不变，理论上2.1个，但日本现在只有1.39个，差太多了嘛。再一个措施就是老人支持人口，老人支持人口就是抚养一个老人有几个工作人口。那在1950年代，10个工作人口抚养一个老人，现在只有2.8个。然后大概到2020年只剩下2个，到2050年时候只剩下1.3个，所以这个问题非常严重。
林玮婕：为什么日本的出生率低，还有老龄化这么严重呢？
石齐平：我们也知道日本过去传统的女性都是在家里面，不出来工作的，那现在关键改了嘛，他们现在学识高了，眼界宽了以后，她就希望自己有工作，但是日本的企业没做调整，日本企业还是认为你既然是一个妇女，你又要结婚，你将来还要生孩子，对不起，你不是长期的你必须临时工，那这个妇女就被迫选择了，很多妇女就宁可不结婚，宁可不生孩子，就关键在这儿。
安东：其实这样的社会现象很多国家也有，但是问题似乎没有日本严重。
石齐平：你讲的没错，就拿新加坡来讲，李光耀就说我们新加坡过去也有过这个例子，但是我新加坡用什么方式来解决呢？我以前讲过进口嘛，既然我进口就进口年纪轻、数学好的。他曾经以为日本也会走这条路，但后来发现不会了，因为他会想到日本人是一个对他们的大和民族非常优越感，他说他的战时看到一个日本军人挥舞着军刀说，我们是太阳女神的后裔，那他讲日本不会再走这条路了。
林玮婕：那所以说日本逐步地走向老化这样的问题看来是必然的了。
石齐平：对，看来是他觉得有点可惜，因为他认为日本民族基本上人口有数十亿也非常好，也很纪律很有团队的精神，所以日本终于走向这样，他觉得有点可惜。他说如果我是一个年轻日本人的话，同时又会说英文，我会选择移民离开。
李光耀观印度：前途不太乐观
安东：确实令人唏嘘，那再来谈一谈印度。李光耀怎么看印度呢？
石齐平：好，印度他的看法就是我刚前面提的，他过去对印度是比较乐观的，现在改变了，好像没有那么乐观，是这样一个情况。
安东：那又为什么呢？
石齐平：他之所以对印度，用我的话来理解，就好像是有点扶不起阿斗的意思。印度本身是有很好的数值，你看它的人口规模很大仅次于中国，而且非常年轻，比中国都还要年轻，这都是好的条件，而且人口数字你看它在医学、在物理、在数学方面的表现在世界上都很棒的，但是它有一些问题。
林玮婕：那到底问题出在哪呢？
石齐平：主要的一些问题，第一个就是好空言少实干，这是李光耀的原话，喜欢讲大话，少实干，而且基本的建设也太落后，然后这个语言下面太多很难统一，然后还有一个种姓制度，听过吧？这个就使到人口的流动性给降化了，这几个原因。
安东：好了，那么谈过了美国、欧洲、日本、印度，之后就到了大家最关注的中国了，李光耀到底如何看中国呢？广告之后，敬请期待。好，接下来，我们要谈一谈李光耀观天下的中国片，也是大家最好奇、最期待、最关注的，石先生，有哪些精彩的内容和观点？
李光耀观中国：继续低调走向强大
石齐平：我刚才前面提到这本书300多页，一共分11章，它第一章摆的就是中国，说明他对中国非常非常的重视。但这个中国内容其实很多，那我们今天只能挑一些比较重要的，我认为大概有五个角度可以值得跟大家介绍一下，就中国的政治体制，中国的新一代的领导人，中国对外关系以及对外关系中的中美关系，来自于中国的经济于中国的改革这五个。
林玮婕：那就从你的顺序来讲吧，第一个部分政治体制，他的观点是什么呢？
石齐平：用一句话来提炼一下，中国有自己的方式。
林玮婕：中国有自己的方式什么意思？
石齐平：中国的历史五千年，中国历史中有它的文化、有它的观念，所有中国人都相信一点，必须有一个强大的中央，国家强化安全。如果中央被削弱了，这个社会就很乱了，所以他认为就是说中国必然会坚持这样一个基本原则的，说世界上有很多人认为中国应该接受或者走上西方概念式的民主政治，他的答复是绝无可能，中国有自己的方式，所以中国必然会走一条自己的一条路。
安东：确实是这样，那未来难道一点不会变化吗？
石齐平：他不是这个意思，李光耀的意思是说中国会一步一步很缓慢、很谨慎的走向一个更多参与的政府方式。举个例子来讲，比方说在低级别的政府的职权会越来越多，然后这个级别也会越来越高，然后党内民主可能也会做的越来越透，而且逐渐会影响到党以外的地方去。
李光耀：习近平是“曼德拉”级式的政治人物
安东：这确实是相当务实的观察和研判。那第二部分，想听听李光耀怎么样来观察习近平呢？
石齐平：他跟习近平第一次认识是在2007年11月他访问中国的时候，那么经过这几年他的观察，大概总结下面几条。他认为习近平是一个很沉稳、很内敛、很大气、很庄重的一个人，而且视野很开阔，看问题非常透彻、非常的深刻。但是有一条，他从来不会炫耀他自己的才华跟见识。
林玮婕：李光耀知道习近平过过去的经历吗？
石齐平：怎么会不知道呢？李光耀观察很多人，他的资料都很多，他知道习近平在很年轻少年的时候，就吃过苦嘛，那个插队陕西对吧。他认为习近平一步步向上奋斗，然后在整个过程里面，你没看过他有一句牢骚或者一个不满，所以他判断习近平很可能是一个类似像曼德拉级式的政治人物。
安东：对，像李光耀阅历如此丰富的政治人物，确实观察很深入，而且别有洞见。那能不能再介绍一下，对于这个中国的外交关系的内幕呢？
石齐平：好的，那么他认为中国会以很低调的，就韬光养晦式的让自己越来越强大产生一个影响力，但是必要的时候也会展现实力，他说这个中国知道它需要三四十年，才能够追上世界上比较先进发达的地区，所以他们不会犯德国跟日本曾经水面打仗的错误，但这不意味着中国在任何的情况下，面临纠纷的时候就一定会退让，不是的，中国现在实力越来越大了，中国有更大的自由空间去展现它的意见。
李光耀谈中美关系：斗而不破
林玮婕：那接下来我们要谈的就是最受大家关注的中美关系了，他的观察是什么？
石齐平：一句话斗而不破。主要的逻辑就我前面讲的，中国在这个地方越来越强大了以后，就不会再甘于被你们美国这些国家给这么近的包围，所以它一定要出去的嘛，但是与此同时，亚太地区国家又希望美国能够留下来维持一个平衡的关系，美国也不愿意就这么退出的，所以中国跟美国在西太平洋的一种竞争的形式已经存在，而且必须会延迟、延续到本世纪下半年，就是我过去讲的，全球中美大博弈。
那么在过去一段时间里面，我们看到美国因为反恐战争，这个形势稍微走下去了，而中国抓住机会跟周边国家十加一，李光耀大家赞赏是有很高的政治智慧，这时候东盟这些国家认为中国对它来讲不是一个威胁，而是一个机会。就未来的话，他认为中国跟美国在这个地方，应该会慢慢取得一个平衡的态势，如果中国最终把美国的势力赶到12海里滨海之外，甚至赶到200海里的专署经济区之外，那么中国就会变成一个本地区的大国了。
安东：那么中美会因而发生冲突吗？
石齐平：应该不会的，理由很简单，因为双方都知道两败俱伤。再一个，美国跟中国也没有美国跟苏联过去的意识形态严重的矛盾，再一个就是中美关系、经贸关系非常的密切。唯一可能会导致中美出现冲突就是台湾问题，但他认为台湾问题在经贸上，将来对中国大陆依赖度越来越高，统一是迟早的事情，所以它的他认为这个问题不会太严重，以我的话来讲，台湾问题最终也会以一种交换的方式和平的解决。
林玮婕：那我们最后就要谈到中国的未来，这中国未来要看，包括了像是经济，还有改革，那李先生的观察是什么呢？
李光耀谈中国经济：维持高增长必须改革
石齐平：他认为中国的人口储备，就人力还是很多，还是能够让中国维持七到九的增长率，继续的十五到二十年。但是如果到那个时候人口储备用完了，中国还要维持一个相对比较偏高的生长率的话，就必须要靠技术跟生产力了，这就需要改革。所以中国必须要通过改革建立一个能够有创新体制，创新的体制，同时也要能够通过改革解决它自己中国的收入分配问题、贫富差距、腐败的问题或者污染问题，所以总的来讲，深化改革变成中国内政最重要的一条。
林玮婕：那他的结论是什么呢？
石齐平：对中国的未来吧，我觉得基本乐观，但是是有条件的乐观。
数天下风流人物
林玮婕：在我们今天节目当中谈到非常多李光耀，我们知道李光耀是一个阅历相当丰富的政治人物，不过在他的心中，他到底最佩服哪些政治人物呢？
石齐平：有关这个问题，我看过一篇有关他的访问，也被问到他你最佩服谁？他提到三个人，第一个丘吉尔，第二个戴高乐，第三个中国的邓小平。他为什么佩服这三个人呢？其实也很容易明白，他说这三个人都很了不起的地方，就是说他们都处在一个非常非常恶劣的逆境之中，但是居然都有最大的意志力跟智慧，把它扭转这个形势，认为这三个人了不起。
安东：那说道佩服，石先生，您最佩服哪几个人呢？
石齐平：你问到我，第一个也是李光耀刚才佩服中的那一个邓小平，你们也一定佩服吧，第二个就是李光耀本人，我佩服他，没错。
安东：那还有一个呢？
石齐平：再说一个，我就想到你们以前有没有念过一首毛泽东的《沁园春》？
安东：念过。
石齐平：那是非常有名的是吧？
安东：没错。
石齐平：对不对？那其中都提到一些重要的中国历史人物，秦皇汉武。
安东：秦皇汉武，略输文采，唐宗宋祖，稍逊风骚。一代天骄，成吉思汗，只识弯弓射大雕。
石齐平：没错，你刚才讲的秦皇汉武、唐宗宋祖、成吉思汗都是我们耳熟能详的中国历史中，响当当的英雄人物对不对？
安东：没错。
石齐平：可是在毛泽东这首词里面，都有略有不足的感觉是不是？
安东：没错。
石齐平：那毛泽东为什么这么写呢？重点就放到最后那一句嘛，是吧。
林玮婕：所以他最佩服谁呢？
石齐平：俱往矣，那句话还把它讲完，刚才了五个都过去了，数天下风流人物，还看今朝，我老，所以他真的佩服他自己了。
林玮婕：好吧，石老师，你绕这么一大圈，你还是没有说你到底最佩服第三个人到底是谁？
石齐平：好，我刚刚列举的唐宗宋祖、秦皇汉武、成吉思汗等等，你读中国历史三千历史中一定有一个人，你觉得绝对不输给那五个人的嘛，就是清朝的康熙大帝。
安东：康熙。
石齐平：这就是我最佩服的。
安东：那您为什么最佩服康熙呢？
石齐平：我们讲一个国家领导人物，最重要的就是文治武功，还有政治智慧，你看看康熙一个都不缺，文治绝对在中国三千年历史中的皇帝里面首屈一指的。武功你看在狩猎的时候，他的武将都比不上他，至于在整个国家的版图从新疆到台湾到平三番，然后到东北西伯利亚，这个版图有多大，所以从这个角度来讲，这不简单，最重要的是政治智慧。我要特别强调的是他北京有一个外八庙，就从时候造，为什么要造外八庙呢？达赖喇嘛你过来了，这个班禅过来了，我就造一个跟你一模一样，规模稍微小一点的，你就宾至如归吧，所以这就是他的民族政策高度的政治智慧，我怎么能不佩服他呢？
