爱华网采访／张涵予 摄影／李达 摄像、剪辑／郑无边
赖声川：1954年生于美国华盛顿，美国加州柏克莱大学戏剧博士。1984年创立剧团“表演工作坊”，现为表演工作坊艺术总监，被誉为“亚洲剧场之翘楚”。代表作品有《那一夜，我们说相声》、《暗恋桃花源》、《如梦之梦》、《海鸥》，并著有《赖声川的创意学》。
丁乃竺：赖声川的夫人，美国加州柏克莱大学教育学硕士，戏剧制作人，“表演工作坊”行政总监。
35年前，在那间叫“艾迪亚”的咖啡馆里，赖声川正抱着吉他弹唱，丁乃竺跟朋友走了进来，赖声川抬眼：好熟悉的感觉，心想，就是她了！
台湾演员金士杰曾说：他们好像一个人，丁乃竺身上有一半的赖声川，赖声川身上有一半的丁乃竺。两人共同经营“表演工作坊”整整三十年。从回台做戏剧拓荒，到创造亚洲剧场奇迹，这对工作搭档曾数次面临困境和挑战。丁乃竺说，无论是在人生的上坡还是下坡，她和赖声川都愿意彼此互相扶持，这一点特别珍贵。
心探索：您二位是戏剧界公认的模范夫妻。都说最难的修行是在亲密关系里，很多人也都在亲密关系上有各自的问题，对此您二位有什么建议？
赖声川：我觉得双方一定要多沟通，而沟通的先决条件就是关心。你要关心对方，才会想跟她沟通。如果你不关心，或者关心减少了，就变冷漠了。但这两者是互相的，就是你有沟通的愿望，那个关心就会增长。
丁乃竺：还有我觉得倾听的能力是很重要的，就是你有没有能力去听他，而且是听到他内心的需求。我发现很多人讲沟通，他只是在表达自己，并没有在听。有一个很大的原因是大部分人都认为别人的想法跟他是一样的，觉得我们应该看法一致，你怎么没有明白我呢？你这个“不明白”就表示你不关心我。但其实没有两个人是一样的，同一个家庭，相同的父母，生下来的小孩都是完全不一样的性格。释迦牟尼佛曾经讲过，没有两个人看颜色是相同的，我看到的红色跟你看到的红色是否是同一个红色？所以其实无法比较。第一次听到这个话的时候简直把我打了一棒！原来我们连看颜色都无法确定是不是一样，我们只是共许它为红色。
了解了这一点，才开始知道原来我们是有着很多不一样，但又有着一些共通性，所以我们要倾听，这个时候才有沟通的可能性。
心探索：所以好的关系真的需要双方来学习。
丁乃竺：对，爱是要学习的，是一种能力。我很感谢德国的心理学家弗洛姆在1953年出的一本书《爱的艺术》，很触动我。我也让孩子们看过，我希望每一个年轻人都看了这本书再去谈恋爱。《爱的艺术》里讲到了爱的几个条件，包括你能不能主动地给予。很多人说“给”，他其实不想给，是很被动的，或者他有一些目的——我给你是因为我想要得到更多。但《爱的艺术》里，强调一种主动给予的能力。在主动给予之后就是一种真正的关怀，比方我说我爱一朵花，但是你们没有看到我照顾一朵花的话，那不叫真正的爱，那只是我喜欢看到花给我的感觉而已。真正在爱当中，他必然愿意承担责任。
爱当中很重要的是知识，一无所知的人其实一无所爱。我们常常听到很多老夫老妻说，我太了解这个人了，跟他生活了这么多年。我一听他这么讲就知道他已经不了解她了。因为你要知道，生命随时在变化，社会和环境在变化，你自己也在变化。
还有一个是尊敬，在爱当中，必然要有尊敬。一般人讲尊敬就是下对上，可是尊敬这个词的英文是respect，拉丁文中叫“我能如实地注视对方”，你是怎么样，我就接受你。而我们很多人所谓的爱，是想象中的一个对象，于是你在爱这个人的时候，你恨不得他能变成你所想要的那个人。这个不是真正的尊敬。早年的时候，不光对赖老师，包括对孩子也是，有时我会想，如果他能怎样就好了，但是我会马上回来看自己，我发现那是我自己的问题，而不是对方的问题。
心探索：赖老师，丁姐对您的生活最大的影响或者改变是什么？
赖声川：这个太多了，很难一次讲清楚。她是非常特别的一个人，基本上你需要什么，她都能给你。
心探索：丁姐呢，赖老师对您的影响和改变是什么？
丁乃竺：赖老师是很纯粹的一个人。从一开始认识他就觉得他很敏锐，他的感官非常敏锐，比如他听到好的音乐，那种感动，让你觉得他有一颗很美的心，有点像小孩子。我很希望他能保持那颗真心，一颗很纯粹的心是很重要的，我们要保护它。
心探索：您年轻的时候有没有自己的梦想？
丁乃竺：很奇怪，我从很年轻的时候就觉得自己是一个支持别人的人，一个supporter，我觉得自己很擅长做这个。
心探索：现在我们常说女性要去实现自我价值，这跟学习给予有冲突吗？
丁乃竺：我觉得没有冲突，就像刚才讲的，我自己觉得我属于可以支持别人的人，一个supporter，所以在我的工作里，我是圆满的。如果有一个人觉得她有一个梦想，她当然应该去尽量走向她的梦想。我的梦想就是支持别人。
赖声川喜欢用让人发笑的方式，讲哪怕是悲伤的故事。老友说他是个“老嬉皮”，对物质看得很淡，自由自在，我行我素。受益于巴赫的严谨、爵士的即兴，他用这两味元素把戏调和得十分精妙，又家常又深刻，又随意又严谨。
“我们生活的大部分时间都是吃饭睡觉聊天甚至做很无聊的事，为什么舞台上总是在杀人谈恋爱？我们没有想到在吃饭聊天时，命运已经在另外一个地方被决定了。”契诃夫的这段话对赖声川影响很深，让他顿悟戏剧的真意就是把生命搬上舞台，“让一切流动起来，那就是我们的能量”。
赖声川说自己的个性就像传说中的独角兽，独立、安静，喜欢自由，走自己的路，甚至必须有所不同。于是，一向不改编的他这次带来了契诃夫的《海鸥》。契诃夫曾郑重地在剧本封面上写下“四幕喜剧”四个字，但即使是斯坦尼斯拉夫斯基，甚至此后无数大导演，依然茫然地说那明明就是一部悲剧。赖声川却说，喜剧不是关于得到，悲剧也不是关于失去，放掉既定的概念，才可能走进契诃夫。当你看懂了契诃夫，也就能看懂日常生活表面下的波澜起伏。
心探索：很多观众说看不懂契诃夫，您觉得要想看懂契诃夫需要哪些能力？
赖声川：其实什么人都可以看懂契诃夫，但是要改变一点看戏的观念。因为契诃夫的戏里会有人睡着，有人就在吃饭，聊一些无聊的事，它不是你平常看的好莱坞电影或者连续剧那样的说故事方式，不是你对戏剧期待中的一切，契诃夫把那些都抽掉了。
还有就是得在人生方面有一点体验，但这个体验不见得是看破人生或者参透人生，而是说，如果你能看懂契诃夫，也许你就有能力坐在路边看交通和人群在你面前走动，然后你可以感觉到一种美感。或者你回家看到家人的一种互动，你看到这个人可能有一些话想说但藏了三年都没有讲；那个人可能默默地做了一些事情是让你高兴，然而你却没看到；另外一个人可能一直在逃避一些什么事情，可是表面上装的很正常。如果你在生活中能够看到这些细节，你看契诃夫的戏就会感到是很过瘾的一种对生命的描写。
丁乃竺：年轻的时候看契诃夫，就是很难懂，甚至很多人觉得很闷，很无聊。长久以来，契诃夫说《海鸥》是个喜剧，可别人怎么看都是一个没有什么高潮迭起的剧。直到赖老师用他的方式来解读契诃夫，我才开始了解那种黑色幽默，了解到他是站在更广更深刻的一个角度，看着这些人，这些人是这样子的荒谬。其实是很悲悯的。
赖声川：它其实是一种被抽离和被解构的黑色幽默，你得拉远了看，看人类这个动物，他会搞出各种游戏，然后玩各种游戏来伤害自己，不是很好笑吗？然后才会产生一种悲悯。这里面有一种美感，它是属于契诃夫的美感，是一种对生命更深的体认。
心探索：这也是很多人不理解它是喜剧的原因，他们对喜剧的定义是捧腹大笑。
赖声川：说实话我也不完全赞成它是一部喜剧。但如果二选一，悲或喜，选悲，对于导演来讲会陷入一个无解；如果选喜，它就有机会变成一个非常丰富有意思的作品。你会看到他们中一些人的错误，然后看到这些错误，你会笑，笑完了之后，你会有悲悯，这是另外一种看待人生的态度。
心探索：您之前的每一部作品都会关注一个社会议题，现在演契诃夫，您关心的社会议题是什么？
赖声川：它其实更大，它在讲人生，而不是任何一个社会议题。但是你要找，非常多，尤其跟艺术有关，跟演艺界有关，跟名望有关。妮娜是一个乡下姑娘，她想成名，想跟一个有名的作家混到一起，那就等于名利这条路完全打开了，但后来妮娜发生了什么事？所以契诃夫一百多年前讲的事情，跟今天完全吻合。
丁乃竺：我们以前解读妮娜就是最纯真的一个人，但是她又不那么纯真，因为她对名望那么向往，所以她会陷入果林这样一个大名人。最后那一段我觉得很感人，她跟康丁讲，她的生活到最后是要撑下去的。她才二十几岁，已经觉得生命要撑下去，非常黑色非常无奈。
赖声川常说，一个人有没有智慧主要是看他“如何看”这个世界，如何看自己的动机，如何看自己的习性，如何看自己的生命经验。智慧首先在于练习如是——看到事物的原貌。看见落日的时候，不会想到某位作家的描写，不立刻下结论说有多美，赶忙找出相机拍照；看见一杯水的时候，不去想为什么有一杯水，装在什么容器比较有价值，不去分析它。他将秋天称为“一个净化的过程”。而净化是需要勇气的，要放弃多年来概念所赋予你的安全感。
心探索：您常常说创意可以教，只要具备智慧和技艺。但技艺好学，智慧难得。您觉得智慧要怎么教呢？
赖声川：智慧其中一个来源就是从去除概念开始，我们从小就养成接受各种概念的习惯，通过这些概念来学习，整理这个世界，但是慢慢地，我们就只是把新的所见装在旧的抽屉里，这样看到的再多，也不过是投射 那个过去的我而已，这样就限制了创意的组合和发生。
我在书里面也讲到，其实用最简单的方式来说创意，就是把A跟B连起来。这个连接是不是所谓的因果关联，万物一体？我自己非常欣赏《如梦之梦》这部戏，它把观众和演员连接在一起，把观众连接到更大的东西，你把它叫全人类也好，叫宇宙，叫道也好，我一直向往的目标是做这样的戏。
心探索：您说过《如梦之梦》是第一次把佛法真正拿到戏剧里面来讲，对此您以前是很谨慎的，转变的原因是什么？
赖声川：可能是找到了一个方法把它戏剧化吧。因为哲学如果只是拿出来讲，观众会马上关掉。任何说教，甚至任何剧中的主题意识，观众都是要关掉的。他不是来听道理的，他来看戏是来感受的，然后从剧情和人物中能够有所感悟。可能在“如梦”里我找到了一种方式，把一些比较哲理化的东西变成戏的一部分让你无形中就可以感受它。
丁乃竺：我觉得可能也跟那个戏的灵感是在菩提迦叶得到的有关。当赖老师做出决定，要把观众放在中间，就像那颗菩提树一样，所有的表演者环绕着它，这个戏就从这个灵感开始整理出它的一个方式出来，就可以来传达他对生命的看法和信仰。
心探索：您二位会不会很希望通过戏剧传达学佛的心得？
赖声川：不一定。其实身为一个学习佛法的人，我们是不随便推荐给人的，一切都要看缘分。我觉得佛法真的蛮深，深到可以超越契诃夫的深（笑），所以看不懂契诃夫又怎么看得懂佛法？她（指丁乃竺）常常讲，佛法的难就像量子力学一样，你在一个戏中要怎么讲量子力学？
丁乃竺：佛法探索的是生命的真相，只有真正对生命真相有兴趣的人，才可能对佛法感兴趣。创作者是无可避讳的，他一定会把自己的生命态度呈现出来，你可以说它是佛法，也可以说它只是生命态度而已。我这些年看赖老师的作品，感觉“如梦”是最大的一个转折，这跟选择的题材有关，因为它非常直接地碰触到了生跟死的问题，生死问题本身就与信仰有关。
心探索：听说你们去年去不丹圣地有很多启发，能不能分享一下？
赖声川：那是一个很特别的圣地（狮子堡），很多伟大的修行者都曾留下足迹。我们在那边有一个十天的闭关。过程非常艰困，因为人烟罕至，车子要走两天，爬山要走三天，而且那里没有水电没有通讯，没有任何平常生活里的干扰，然后你就被逼着去面对平常一直在逃避的最重要的东西，就是你自己。你会发现每一个人在生活中从早忙到晚，其实是在逃避，逃避什么？逃避与自己相处的时间。那个其实是很宝贵的，一般人不理解，日子就那样过下去了。所以定期还是应该隔离起来，有更多时间与自己相处。佛法里讲，最起码要了解自己的心是怎么一回事。因为人心是非常伟大和了不起的，它一直在运作，但是我们都不了解它是怎么一回事，我们没有看着它，没有管着它，没有能控制它。
丁乃竺：在那里所有东西都还原到人类最根本的状态。没有电，没有水，没有厕所，是别人好心在野外帮我们搭了一个。晚上我们抬头就能看到星星，下雨得撑把伞去上厕所。那个辛苦我一辈子没有经历过。路没办法走，全部是泥巴、岩石和树根。而且纬度很高，到最后你需要手足并用爬上去。我们这些文明人平常认为自己很能干，到那边才知道自己多么无用，所有你习惯的一切都没有了，连生火都需要不丹人帮忙。那种时候，你就会回到最根本的自己。我觉得人应该有一段时间真的回归到最自然的状态，当你把这一切都卸下的时候，才会真正面对自己。
赖声川：山上没有通讯，后来我们的手机都只用来做手电筒，那时候你会发现手机好不重要。
心探索：可是现在我们早上起来第一个动作是看微信，都有点机械化了。
赖声川：我就在幻想，如果所有手机都是外星人的话，它们已经征服我们了，因为我们已经变它们的奴隶了。
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