吴汉东老师访谈录：转载自中国私法网

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孜孜不倦做学问 辛勤耕耘求创新——访著名法学家吴汉东教授编者按：我校校长、著名民法学家、著名知识产权学者吴汉东教授在百忙之中，抽出宝贵时间接受中国私法网的专访，在有限的一个半小时内，吴老师为我们讲述了他的学术成长历程并由此提出对年轻学子的期望和建议，吴老师深入浅出地谈了民法学与知识产权研究的关系，吴老师还对中国私法网的发展寄予殷切期望并欣然题词。此次谈访，在有限的时间里给了我们无限的启迪，我们也希望能给读者以启示。（吴汉东教授在文泓楼接受中国私法网记者采访）记者：吴老师，非常感谢您在百忙之中抽出时间接受中国私法网的采访，我们几个工作人员也是非常高兴有机会向您请教一些问题。私法网是在您亲自组织下创建的民商法律学术网，所以我们的第一问题，就是您如何看待学术网站的地位和作用？吴教授：我对私法网有着一种特殊的感情，因为它是在2003年我们探讨民商法学科建设的时候建立起来的一个学术网站。那个时候是没有资金，没有专门的人员，但是有周佳念博士等这样一批青年学者，因此私法网得以筹备、建站。我认为学术网站是一个学科建设的载体，也是一个展示学科实力和成就的窗口，更是一个传播学术思想、报道学术动态的重要渠道。我曾和外校考取学校民商法学的研究生交流过，他们很多都是通过私法网这样一个平台来了解我们这个学科的。应该说，目前我们私法网的运作是健康的，势头是良好的，我是比较满意的。但是我希望它能更好，因为我们2007年获批为国家级重点学科，所以我们的网站也要与这个头衔相匹配。我也和唐义虎博士有过交流，都认为首先应该加大对私法网的投入，过去我们是一穷二白，完全靠热情，靠一些公司的资助来运作。现在我们有了211重点大学的经费，所以应该加大投入。第二就是应当提高学术品位，反映全国民商法学术成就，更重要的是展示我们中南民商法学科的研究成果和学术状态。我们昨天刚开了民商法学科建设会议，回顾和检讨了09年民商法学科的工作。我想我们的网站就应该反映这种动向。网站的这些同学做出了很大的贡献，但是光靠同学们和唐义虎博士的努力还是不够的，我们的学科带头人、学术骨干都应该关心和支持网站的建设与发展。如果说民商法学科是我们共同的精神家园，那这个网站就应该是我们共同构筑的学术平台，要通力合作、共同关心，把它建设好。记者：我以前也是通过这个网站考到中南来的，考研期间网站对我的帮助还是很大的。怎样才能提高学术品位呢？吴教授：你说的是一个深层次的问题，刚才我和唐博士交换了意见，加大投入好办，修改版式也比较容易，但是要有学术内容，需要经常性的学术讲座，不定期的学术沙龙。要靠老一辈学者的引导，但更重要的是中青年学者去参与、去组织。高校的竞争就是人才的竞争，人才的竞争最关键的就是中青年学者之间的竞争。中南民商法聚集了一批中青年学者，需要我们去引导。你谈到的这个问题看起来是一个网站建设的问题，更是一个深层次的学科建设问题。记者：现在整个社会学历层次越来越高，您如何看待我国的法学教育？吴教授：中国的高等教育已进入到大众化阶段，应该说对于我们这样一个人力资源大国是很重要的。法学教育在量的扩张这方面做得很好，我记得新世纪初全国有260多所法律院校，现在已有650多所，在校法科学生76万人，其中本科生40万人。在高等教育发展过程中法学教育应该是发展最快的领域，我对此是忧喜参半。首先法学教育规模的扩张势在必行，因为要满足人们群众对高等教育的需求。但是法学教育的兴办必须特别注重质量，注重规格，实行必要的准入制度，不能过于盲目、过于功利。有些专业是比较热门而且难以入门的专业，比如计算机专业，有些专业是非常热门也比较容易入门的专业，比如法学。有些学校就“十几个人、七八条枪”，就敢办一个法学专业，现在已经入门的已有650多所了。我觉得法学教育不能自乱江湖，盲目扩张，现在到了一个注重质量的重要发展关口了。我觉得法学教育学历层次有不同的目标，我曾谈到本科教育是通才教育，研究生是一个专才教育，博士生是一个高才教育。从法学来看，虽然走向了大众化，但是依然应是一个精英教育。关于这个问题，我在09年的西安会议上讲过法学教育的大众化与精英化的问题。过去法学职业的教育层次比较混乱，从职高到大专到本科、研究生、博士生，到博士后。我认为法学职业应该以本科为起点，以法律本科作为进入法律职业共同体的起码资格。现在从事司法职业有一种学历在逐步提高的趋势，很多法院以研究生为必要条件，但是我认为法律共同体的进入，可以以法律本科为基础，以法科研究生为补充。以我校学生而言，本科一定要通过司法考试，研究生阶段则要在专业上增加就业竞争力，这是我对学历层次的看法，它应与今后的工作相联系，不是越高越好。我特别指出，博士阶段不是培养法律实务人员，而是法学的教学与研究人员。我认为研究生只有很少一部分来攻读博士，博士主要从事教学研究。当然这里的研究工作也包括立法、司法、行政部门的政策与法律的研究。记者：与我们学生相关的一个问题就是现在一些同学想读博，您觉得我们应该怎么来判断我们自己适合走这条道路？吴教授：其实这个判断应该来自于自己，首先你应该有兴趣，把博士学位看成是一种目标来追求，如果是为了从事实务就没有必要，因为研究生三年时间还是很紧的，它的任务最重要的是完成学业取得学位；其次就是尚未通过司法考试的要通过司法考试，便于择业；第三就是考虑是否继续深造、准备考博。我觉得第一个任务是大家所共同的，到了后面就要分叉了，大部分人应该是选择通过司考从事实务工作，只有少部分人选择继续深造，进行学术研究。我觉得准备考博这一些人应该是有理论兴趣，理论的研究能力，这是最起码的。应该因人而异，不能一概而论，有一些同学学术、外语很好，文字功底不错，特别擅长理论研究，这部分学生不妨考考博。因为现在博士生招生规模已超过美国了，所以国家会适当加以控制，不会发展很快。现在教育部会重点发展专业硕士教育，比如工商管理硕士，公共管理硕士，和我们的法律硕士，这些硕士也都是面向实务工作的应用型人才。记者：现在法学教育界有这样一种观点，认为在研究生阶段应该将研究生分为法律实务与理论研究两个方向，来专门培养，您对此有何看法？吴教授：我觉得法律硕士培养实务人员，法学硕士培养理论研究人员这种区分不完全准确。其实我现在看到法学硕士规模还是大于法律硕士，法律专业硕士肯定是培养从事实务工作的人才，法学硕士这个群体有少部分人会攻读博士学位而从事学术研究，大部分人还是从事法律实务工作。我指的研究人员不仅仅是高校的研究人员，还包括政府部门、司法机关从事政策和法律研究的人员，是一个广义的概念。记者：我们想问您一个个人的问题，您认为您求学有哪些重要的阶段？最大的收获分别是什么？吴教授：（笑）我的三个学位都是法学的，我认为在本科、研究生和博士阶段有着不同的要求。这个要求不仅是老师、学校对你的要求，也应是自己对自己的要求。我看到一个杂志上报道，在校大学生，有明确的人生的目标的不到5%，有阶段性目标的不到10%。我觉得不管哪个阶段的学习都应该有明确的目标。我的经历和你们不同，我是二十七、八岁才上大学。因为十年“文革”大学停办，我当过农民，当过工人，当过共青团的书记，然后考大学进入了校园。那个时候上大学，用当时的话说，是为中华崛起而读书，从我自己的追求来看是“我要读书”，因为当时我做了地区邮电局的团委书记、党委委员和政治处的主任，当时已到了一定的地位。我义无反顾，因为我喜欢读书，我要改变自己的命运。上大学前我读到初中二年级就辍学了，然后17岁下乡作知青，虽然叫“知识青年”但是没有知识，我的高考数学考试做到因式分解就完了，因为我只学到这里。我的语文、政治和历史、地理这几门考得好，才使我有了上大学的机会。当年我的分不高，只考上湖北财经学院，我第一志愿是北大。有一年我去北大做演讲时，我说当年啊我想上北大的中文系，被拒之于门外，今天被邀请来讲学我当然很高兴。朱苏力院长说幸亏北大没录我，否则中国就多了一个平庸的文学家而少了一个杰出的法学家。这个话当然听起来是让人高兴的。其实我当时就想读书，以改变我的处境，改变我的命运，我觉得自己没知识。我们那个时候学习都是很勤奋的，非常认真的。我以为啊，本科阶段应该是夯实基础，掌握技能。从法学这块来说，我认为法学本科应具备司法共同体准入的资格和条件，这是我对法学本科教育阶段的认识。那么研究生阶段呢？从我的研究生学习来看，我奠定了一个要从事专业研究的目标。因为我和你们情况不太一样，我读研究生时年纪很大了，应该是32岁才读研究生。那个时候我选择民法，但我师从的是我校的法理学教授章若龙先生，因为那时没有民法的硕士点，只有法理学的，但是我当时跟老师说好了，我身在法理但研究民法。我觉得研究生阶段就应明确自己的专业去向，不管将来做什么工作，比如说将来当检察官、法官，当律师，当教师。就是说，研究生阶段应该明确专业、奠定方向。博士生阶段，就是要提升和凝练自己的学术水准和平台。所以我把本科阶段叫通才教育，硕士阶段叫专才教育，博士教育叫高才教育。特别是博士生阶段啊，学得好就长学问，应该是学术生涯的重要转折点，我自己也是这样体会的。从我自己来看啊，我读本科的时候，就有一种研究学术的兴趣，初步展示自己理论研究的能力。当时我写了一篇论文参加学校大学生论文竞赛，获得了一等奖，写的是用道德和法律来遏制犯罪。通过这个获奖，我发觉我有这方面的才能和兴趣，所以我立志要读研究生，要从事法学研究。我读研究生的时候，我就确定研究知识产权。那个时候我硕士论文题是《论知识产权法律制度》，现在看写这个文章很可笑，好大的题目。但那个时候这个领域没有一个人写，有人做了一个资料统计，是国家版权局做的，收集了新中国以来的法律文章和论文，我的硕士学位论文摆在第一篇，可以说是新中国以知识产权为研究对象的第一篇学位论文。我说要明确学术方向、专业方向，是从硕士研究生角度说的。博士阶段就不同了，我觉得此阶段是提升水平，也是攀登高峰的重要阶段。看我的博士论文，比较自豪，是第一篇全国优秀博士论文。和现在评选不同，现在是一年一评，我们那时候是把三年的博士论文拿来一起评选。确实是万里挑一，法学方面选了我这一篇。我觉得这三个阶段你首先要明确，不同的阶段要有不同的追求，而且尽可能在有限的时间当中，来实现自己的奋斗目标。我觉得学习目标是非常重要的。回想这三十年啊，我的学习的阶段性目标都是实现了的。阶段性目标加起来，我想可能就是你大半辈子的目标吧。现在我所从事的学术研究，不过是这三个目标的继续、提升和拓展。记者：结合您的求学经历，您还可以给我们一些什么建议或要求？吴教授：新一代的学子和我们老一代的学人有很大的差别，我从年轻人的身上更多的是看到他们的优点和特长，唐诗有云，“宣父犹能畏后生，丈夫未可轻年少。”说老实话，我绝对不会以九斤老太一样的心态感慨一代不如一代。年轻一代学子他们的优点和长处啊，是我们这一代所不具备的，比如说他们掌握先进技术的能力和水平要超过我们，获取信息的渠道和办法胜过我们，这是我们这一代人所不及的。他们电脑玩得多好！说什么都知道！现在条件也好，想看什么书都有。我觉得现在年轻人的外语水平、计算机水平、交际能力、组织能力、活动能力，应该说绝大部分都胜过我们老一辈。但是我觉得年轻一代学子也有不足的地方，吃的苦不多，还有就是潜心学问的劲头不够。我儿子也是三个学历都读法学，现在还在德国读博士。我老说他你们总是学习方面花功夫不多，喜欢上网，聊天玩游戏，还有很多其他爱好。爱好是要有，但我觉得年轻人要能吃苦。看我们那个时候当农民，连饭都吃不上，但我们还在煤油灯下学习；后来进了城市当了工人，我是做投递员，套用鲁迅的话说，人家喝咖啡谈恋爱的时间我是用来看书、写字的。人还是要经历一些磨难的，我觉得现在的学生心里素质、吃苦劲头都有待于改善和提高。所以建议呢，用刚才的话说，第一：我建议年轻学子要树立远大目标。有目标，才有方向，才有动力。树立目标，追求卓越，这是我第一个建议。第二个建议，勤奋学习，不断进取。前面讲的是目标，后面讲的是精神。为什么要勤奋学习？法学很容易入门，却也很容易无门。为什么我要特别强调勤奋学习呢？就是说你要学习真本事；或者说将来成大气候、大事业，个人努力就非常重要。我就给这么两点建议吧。这也是我悟道几十年的体会。记者：您在09年知识产权研究生入学的时候说过，“方向比想象更重要，见识比知识更重要，成才比成绩更重要，情商比智商更重要。”您能否详细解说下这四句话的内涵？吴教授：其实当时我就展开讲了，只是没有记录。我的即兴发言比一问一答要好，我不喜欢准备文字稿，麻烦的是讲过了有时候就忘记了。第一句是“方向比想象更重要”。说的是，年轻人既有很多脚踏实地的理想，也会有些不切实际的幻想。即使是理想，也要建立在现实的基础之上，在这种情况下，审时度势来确定自己一生哪怕是一个阶段的奋斗目标，是非常重要的。你说读书是为了什么，就算养家糊口也是一种方向，怎样来养家糊口啊，将来想做什么呢，有人说我想做教授，有人说我想做法官、律师，我认为这都是方向。这里的“方向”，也是我刚讲的，也是反复强调的“要有目标”。它不是一种浪漫的幻想，也不是一种不切实际的空想，而是一个在现实基础之上的一种理想，这是我想讲的第一句话。第二句话，是“见识比知识更重要”。知识是一种简单的接受，或者说是一种静态的储备，作为一种信息储存在我们的脑海之中。政治的、历史的、法学的很多知识，这些知识元素我觉得并不难掌握，多读多背都可以做到，但形成一个见识是很难的。见识是能动的，通过你的知识储备，去分析、观察、解决问题。这个见识是一种能力、见地。我在很多场合做知识产权讲座的时候，曾经讲过两句话。一个就是英国著名的哲学家培根在英国工业革命的前夕讲的“知识就是力量”，我觉得这句话还不太准确，做了修正，认为“先进的知识才是力量”，才能成为改造社会、推动时代前进的力量。另一句话是当代国际社会形成的共识叫“知识就是财富”，我觉得也不准确，我说“有产权的知识才是财富”，我觉得只有赋予具有私人产权的知识也就是知识产权，才能成为个人和企业支配的财富。我前引的两句话是经典名言，对我来说就是一种知识，后面通过我的观察和分析，我进行一种修正，就是我的一个独到的见识。所以知识，老师可以灌输给你，可以从书本上获得，但是要形成自己的见识那就要思考，进行历史和逻辑的分析，形成你对事物的某种看法；而且这种看法还要具有科学性，所以见识不是说我的看法就是见识。我的看法为大家所公认，为历史所证明才能成为见识。在这个问题上，我觉得一个人学知识并不难，而形成一个独到的正确的见识，那是需要过程、需要历炼的。记者：我们之前看到这句话，曾简单地认为是强调实践的意义，您的解说对我们启发相当大。吴教授：第三句话是“成才比成绩更重要”。这是我对学生的期望，成绩好固然重要，也是成才判断的一个标准，但绝不是唯一的标准，成绩好不等于就能成才。我觉得三年的学习一定要成绩好，但是仅仅成绩好是不够的，通过这三年的学习要学会关心集体，帮助同学，培养自己实际的工作能力，要训练自己的一些法律技能。古代关于人的培养有一个很重要的观点，即培养人的目标不是培养器物，培养的人应是大写的人，全面的人，具有完整人格的人。第四句话是“情商比智商更重要”。我对我们学生的智商一点都不怀疑，都很聪明，绝对是时代骄子。但是情商够不够呢？我觉得情商非常重要，在学校里面，同学、师生之间关系是非常纯洁的，彼此之间的缺点、不足都是可以通融的。但一旦踏入社会，缺乏情商、不善于处理人际关系，它往往会给人一生的发展带来消极的影响。根据我的观察，我们一些大学毕业生在工作岗位上没有产生很令人满意的业绩，我认为不是才气不够，而是缺少情趣，缺乏情商。希望同学能够注意到这个问题，其实我的四句话应联系起来看，我刚才讲了做一个大写的人，全面的人，有完整人格的人，与具备一定的情商，应该是一致的。记者：这四句话是紧密结合的。吴教授：对，是紧密结合的。记者：这四句话，学生觉得十分受用。记者：还有一个问题要请教老师的是，我们感觉自身严格意义的学术训练搞得比较少，您能不能跟我们谈一下，您认为一个严格的学术训练包括哪些阶段？各个阶段分别应该做些什么样的事情？吴教授：过去我还年年参加民商法的硕士论文答辩，答辩完了之后，总是要我做些论文的评点。我从如何撰写学位论文开始讲了一些东西，现在都忘记了，当时的一些学生依稀还记得，还说“受益匪浅”。现在要我全面地讲这个问题，有点困难，我在这里简单说几句。首先，治学跟我们将来的实务工作有一些相通的地方，法律学习和法律工作的规范和要求应该是相通的。做论文来说，首先是选题。好的选题是论文撰写成功的一半。最好是零起点研究，此外就是旧题新作，这也是一种创新型研究。总的说选题一定要注意创新，新路子、新视角、新观点。我曾经跟一个学生说，“劝君莫奏前朝曲，听唱新翻杨柳枝”。研究也可以这样。我当年写《著作权合理使用制度研究》，说句老实话，当年中国只有四、五篇文章，每篇文章四、五千字，我把它写成26万字。这里边不仅是内容创新，在写作方法上也有创新。记得当时吴志攀教授任北大法学院院长，他要求所有的研究生一人买一本，就是因为研究方法创新的原因。选题之后，就要搜集资料，广泛阅读，要站在巨人的肩膀上进行你的研究。所以说要广泛涉猎各种中西文的文献，这个特别重要。其实不是天下文章一大抄啊，抄起来也很不容易的啊，不是你随便捡两篇文章抄就行了，抄也有不同水平的啊。（笑）第三个来讲，就是结构设计。有些文章写出来百读不厌，常读常新，而有些文章读起来却味同嚼蜡，包括一些老先生著述都这样子。文科是需要文采的啊，你做律师，在法庭上想要说服法官，打动听众，律师的口才一定要好。做老师写文章，篇章结构要安排好，文章中一定要显示你的文字功底，这个文字功底不要小看。说句老实话，有时候就业单位就是因为你现场的一篇文章决定要你还是不要。写错别字啊，有病句啊，都是不行的。所以不要小看文采。第四个是观点的提炼。创新思维在这中间很重要。所以不要以为法律就是机械的照章办事，法律问题的解决没那么简单。而你思维能力水平的高低表现在你的创新水平上。最后一个问题是写作规范。比如注释啊，文献啊，都要有，其实一篇学位论文的撰写，就反映了你是如何来治学的，包括如何读书，如何写作。记者：怎么去达到您刚才所提出的那些要求，比如选题选得好，结构组织得好？这个步骤是什么？吴教授：需要积累和训练，从小文章开始写起。包括我们自己都不是天才，不会一开始写篇文章就举世皆惊，它有个训练的过程。文科跟计算机科学不一样。据说计算机科学啊，35岁前是最容易出成绩的，以后就不行了。文科却不同，我坦诚地说，学文科50岁以后才有话语权。为什么？你必须学养深厚。学养深厚不是简单的知识增加，而是一种能力的提升，是学术不断的丰富和完善。那么如何才能做到这点呢？不要急于求成，也不可能一步登天，先从小文章开始写，三千字、五千字的文章完全可以啊，慢慢地再去写大，写几万字的硕士论文和一二十万字的博士论文都有一个过程。这是第一点。第二个体会是要琢磨人家怎么写文章。现在文章和书太多了，要会看人家怎么去写文章的，看人家写这个主题怎么去表述思想的。可以通过好文章（我不叫范文），去琢磨人家怎么选题，怎么论证，怎么进行结构设计，怎么提炼自己的观点。因此一方面是自身训练，另一方面是观察人家。这个就是一个积累的过程，一个训练的过程。你把这就关过了，我觉得将来就算你写个诉状啊，给领导写个材料啊都不是问题。我记得我年轻时虽然是个初中生，但很喜欢写，自称为“文学青年”，在邮局做了一年的投递员以后就被调去做秘书。那几年秘书生涯给我帮助特别大，所以我后来作为一个初中生能考上大学，得益于那几年的经历。那几年写了很多东西。所以我觉得必须动手，勤于动脑，勤于动笔。学法律专业，有两条：会讲、会写。记者：您刚才提起我们现在求学跟您经历的不同，您觉得哪些条件是我们必须把握的？吴教授：时代变了，社会环境也变了。不能改变的是我们对未来的一种追求。如果现在还要求你们不上大学、去下农村，离开图书馆、课堂去干体力劳动，我觉得那将是一种时代的倒退。我觉得我们当年长身体、求知识的时候去农村当知识青年，是一种社会的悲剧。所以，我们这代人走到今天，是以一大批人失学为代价的。所以我觉得没必要让你们再去吃这种苦，今天你们有更好的条件来读书是一种幸福。当然你们也面临着更激烈的竞争。那时候我们上了大学还愁什么就业啊？我们那代人进了大学就是进了保险箱了。你们这代人要充分认识到这个时代的特性，与以前我们所处年代的不同。你们要充分利用现有的学习条件，以应对激烈的竞争。吴教授：其实，你们还有一个就业问题没有问我，我结合其他问题一并回答。我当年也跟我的学生说过，法学专业就业倒数第一。就业难是个普遍现象，但你要找出一般规律来。对于那些好大学、好学生，不难，那就要提高我们学校的核心竞争力、个人的核心竞争力。我的学生就业我很少操心的，都搞得很好。所以你要展现自己的优势和特色。我不是政府，无法去保证整个法科学生的就业，但我作为校长，我关心我的学生就业；我作为学科带头人，我关心专业研究生的就业。学校要创造一个好的环境和条件，去帮助你们就业，你们自己也要好好提升自己的竞争能力。这决定了你能不能够脱颖而出。从这个角度来说，我觉得人生在世，总要作几件对得住自己的事。记者：接下来问您的是比较专业的问题，吴老师您一直专注于知识产权的研究，但我们知道您对民法也有很高的造诣，我们请问您怎样看待民法学与知识产权法学的关系？吴教授：从我的教学生涯来看，我是研究民法起家的。我给学生上的第一门课是“罗马法”，在我们学校我是率先开设的，这个在全国高校也是很早的。后来又讲民法总论，很多学生都听过我的课。从研究来看，我关于民法研究的论文也产生一定影响，在《中国法学》等杂志上发表的“论财产权体系”、“知识产权立法体例与民法典编纂”等这些文章受到学界重视，在立法层面很多建议也被采纳。民法理论对知识产权的研究啊，它的作用是基础性的，知识产权的很多问题要放在民法的语境中去研究，否则就是无源之水，无本之木，对此，在我的论文集《知识产权多维度解读》的自序当中，我认为有很经典的描述。关于民法学和知识产权法学这两者关系，我讲三句话来说明知识产权研究方法，一是以民法学理论为基础，二以多学科知识为背景，三以基本理论问题和实践问题为研究对象。很多知识产权学者缺乏民法教学的经历，缺少民法理论的功底，背离民法基础理论，这是不合时宜的。知识产权涉及很多领域，所以法学、经济学、管理学都在搞，包括社会学、政治学都在做研究。但我觉得知识产权，什么叫“权”啊，它是个法律问题，搞知识产权的人一定要懂法，这是我说的第一点，要防止这方面的问题。我在中央政治局讲课的时候，胡锦涛总书记问我知识产权人才是怎么培养的。听了我的介绍后，总书记说，这样看来，知识产权人才要懂科技，还要懂经济，当然要懂法律。第二点呢，研究知识产权仅仅知道法律是不行的，这方面的问题也要防止。知识产权人才应是复合型人才，知识产权研究，除了强调民法学为基础外，它需要很多知识要素。首先是它与科技的关系，知识产权是源于科技革命而生，基于科技革命而变，与最新的科技联系在一起，比如基因专利，网络版权，与时代最新的技术联系在一起。其次知识产权与管理学、社会学、伦理学、政治学都有紧密联系。我现在在高层讲课、在业内讲课之所以受欢迎，是因为我不只是讲法律；我现在发表的文章很多涉及发展战略、政策科学、文化与经济，已经超出知识产权法律。所以我说的这个意思啊，两个方面倾向都要避免，一不能背离民法基础理论，二不能仅具有单一的法律知识元素，这是我对知识产权学生的一个建议，也是我对知识产权和民法学关系的一个看法。记者：吴老师，我们学校有国家级的知识产权研究基地，您如何看待知识产权理论对知识产权保护的作用，您如何看待知识产权对建立创新型国家的意义？吴教授：其实你问到的问题是学科建设与法律制度建设的关系。我觉得，理论研究是法制建设的先导和前提。知识产权制度对中国来说是一个制度舶来品，是从西方引进的，很长时间水土不服，不能做到为我所用。西方国家在制度创立时已经有一个深厚的学理基础，有一个深厚的法律文化环境。现在我觉得中国知识产权的问题不是一个立法的问题，不是一个制度创建的问题，而是一个制度运用的问题。在这种情况下知识产权的理论研究与宣传就起到十分重要的作用。我在很多场合高度评价了郑成思教授当年起到的作用，我说他是中国知识产权理论研究的先行者，也是知识产权文化的启蒙者。现在理论研究的水平啊，有很大的提高，而且这些理论研究对知识产权法制建设、知识产权政策制定起到非常重要的作用，很多知识产权理论研究的成果转变为国家知识产权立法和政策制定的思想资料。这几年我们在这些方面还是做了很多的工作的。英国《知识产权管理》杂志去年将我列入“全球知识产权最具影响力50人”，肯定了我在这方面的作用。有人说我是知识产权研究的先行者，我觉得我是中国知识产权事业的一个布道者。我真正地感受到知识产权法制对建设创新型国家的重要性。近代英国工业革命的发生、现代美国在“二战”以后的崛起，他们社会发展的重要制度工具之一就是知识产权。所以我觉得中国在未来一二十年的发展中啊，一定要把知识产权作为制度支撑，这是国际经验。也是国情使然。记者：有一个具体问题，您认为知识产权保护水平的制度设计应该遵循哪些原则？吴教授：这个问题我在去年《中国法学》发表的《中国知识产权法制建设的评价与反思》这篇文章里面讲了很多。这篇文章回答了九个方面的问题。“逼我所用”还是“为我所用”？这是探讨知识产权的立法背景；“超高”保护还是“过低”保护？这是对保护水平的评价问题。中国应建立什么样的知识产权保护水平？应考虑两个问题：第一遵循国际公约规定，因为我们现在是世界贸易组织的成员，也参加了相关的国际公约，那么根据最低保护标准的原则，我们现在关于知识产权保护水准不能自设标准，这是遵循国际公约的基本要求。所以在知识产权保护水平的选择上，国际法高于国内法，国内法服从国际法。这是我想讲的第一句话。第二句话就是，立足中国国情。我觉得现在来讲啊，有些发达国家超出了国际公约的水平，自行设立很高的保护标准，中国不宜盲目跟风。知识产权的国际化，绝对不是西方化，而是说根据国际公约的规定，建立一种适当的保护标准。这个适当的保护标准说的是什么意思呢？是根据中国国情在国际公约规定的框架之内自行地规定一些事情，设计一些规范。但是我认为知识产权的保护啊，不应该是停留在法律规定的文字上，而应该是一个实实在在的法律制度，在知识产权保护、在打击侵权问题上，我有两个基本观点，就是“外抗强权，内打侵权”。第一，外抗强权，就是我们必须顶住外国施加的压力，因为知识产权侵权是国际性现象，不是中国独有的。一些西方国家总是想在知识产权这个问题上做文章，对中国政府和企业施加压力，想凭借他们的技术优势谋取贸易利益，我认为这是不合适的。第二是内打侵权，我认为中国要成为一个创新型国家，成为一个现代法治国家，必须净化市场、打击侵权，维护一个法律基础上的竞争秩序。记者：您以前在访谈中间说过，知识产权保护不但要讲“国际话”，也要讲“中国话”（吴笑，“那形象了一点，呵呵”）。您觉得在民法怎么去做到讲中国话呢？吴教授：知识产权有这么一个特征，它是一种私权，但也具有其他民事权利所不具备的特点。第一，它是知识私有的财产形式。第二，它是国家公共政策工具。我们可以说知识产权战略，但我们很难说有个物权战略，有个债权战略，所以说知识产权的政策工具属性表现得特别明显。英国知识产权委员会有个论断，把知识产权看成是一种私权，但是更应该把它看成是一种政策工具。授予公司和个人任何的特权，都不是目的，而是实现公共利益的一种手段。从这个来讲，工具属性是特别明显的，这就是我为什么要对知识产权要进行政策科学分析。所以我在评价整个知识产权的时候，用了这么一句话，就是我们构建中国知识产权制度的时候，一是国际视野，一是中国立场，这两个都不能落下。“国际话”是指现在是个国际市场，你必须熟悉这个游戏规则，遵守这个游戏规则，我熟悉它、利用它是为了我们整个国家的利益。记者：那为什么民法中却很难去讲“中国话”呢？吴教授：对民法我却没有这么讲“中国话”。现在民法有这么几个特点，民法社会化，民法公法化，还有民法国际化。民法的国际化，比如说合同法、知识产权等，很多都有国际公约的因素，而且表现为一种趋势。但是知识产权，跟物权法、合同法、侵权法等有所不同，不能简单地把既要讲“国际话”又要讲“中国话”套用到民法上。我讲话是有分寸的，讲这句话是有背景的，记得当时我在人民大会堂高层论坛做演讲之后，马上有记者采访我。我们在很长一段时间专门讲国际话，特别是人家强势的时候，当时话语霸权被西方国家所控制的时候，我们没办法。但我觉得现在可以讲中国话了，就是我们国家知识产权战略制定和实施，就得讲中国话。我们现在正在酝酿一些立法，要保护中国有优势的一些知识产权资源。有这样一些意识，这也是讲中国话；不盲目地跟随一些西方国家，我们的知识产权保护标准就低不就高，这既不违反国际规则还是讲国际话，更是讲中国话。这个在知识产权领域特别明显。知识产权是个双刃剑，保护得好，会鼓励创新，提高我们自主创新能力；保护得不好，就会阻碍信息传播，妨碍技术利用。记者：中国私法网作为国家重点学科——我校民商法学科的学术网站，获得过“全国十佳学术网站”，您对于网站的发展有何建议和期望？吴教授：其实这个问题我一开始就说了，中国私法网获得“全国十佳学术网站”，这个荣誉来之不易，也是民商法学科全体同仁的共同努力的结果，也更来自于一茬又一茬的民商法学子的辛勤工作，说老实话我要对我的同事表示感谢，对我们的同学表示感谢。一开始我就说了，我们要共同地关心和爱护它。我们要不负“十佳学术网站”的声誉，把它做好做大做强。当然从深层次来说，网站的建设必须要依靠民商法学科的做大做强。从自身的发展来说的话，我们还要实行精细化的管理，高质量的采编，使得我们在众多的学术网站中有地位、有影响、有声誉。我的学生有时候说我活得太累，我这个人追求完美，要做就做好，这个网站办了这么多年了，不容易，大家都要认真地把这件事情做好。我们共同努力！（吴汉东教授在文泓楼接受中国私法网记者采访）（吴汉东教授为中国私法网题词：“私法昌明 学术卓越”）（吴汉东教授与中国私法网全体记者合影）吴汉东教授简介吴汉东，中南财经政法大学校长，教育部人文社科重点研究基地、国家保护知识产权工作研究基地：中南财经政法大学知识产权研究中心主任、教授，博士生导师，兼任教育部社会科学委员会委员、教育部高校法学学科指导委员会副主任委员、中国法学会知识产权研究会会长、中国法学会民法研究会副会长、最高人民法院特约咨询专家、最高人民检察院特约咨询专家、中国国际经济贸易仲裁委员会仲裁员，著有《著作权合理使用制度研究》、《知识产权多维度解读》、《知识产权基本问题研究》（总论）、《无形财产权制度研究》（合著）等著作10余部，另在《中国社会科学》、《法学研究》、《中国法学》等刊物发表文章120余篇。专著和论文曾获首届全国优秀博士论文奖、司法部优秀科研成果一等奖、首届中国出版政府奖图书奖、湖北省政府社会科学优秀科研成果一等奖、教育部人文社科优秀科研成果二等奖、全国法学教材与科研成果二等奖、首届中国法学优秀成果奖专著类二等奖等，并被评为“2008中国知识产权年度最有影响力十大人物”、“2009年全球知识产权最具影响力50人”。2006年5月在中央政治局第三十一次集体学习上为国家领导人讲授“我国知识产权保护的法律和制度建设”，并为国家行政学院、国家知识产权局、国家工商总局、国家版权局、国家广电总局、文化部、国资委以及广东省、陕西省、湖北省等省部级机关做过专题讲座。记者：唐义虎、张波、宁尚成、周璐录音、文字整理：周璐、张波、宁尚成摄影：宁尚成校对：唐义虎责任编辑：宁尚成、唐义虎

吴汉东老师访谈录：转载自中国私法网
  

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