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这是五年前的事了。工作中的稿子，过去我一般不保存。现在在网上看到了，觉得还是保存好。存在这里。
孙晓云访谈
时间：2006年1月2日上午
地点：北京常州宾馆
采访人：孟会祥
1月1日，孙晓云书画艺术展在中国美术馆举办，并取得了圆满成功。在当天举办的孙晓云书画艺术展研讨会上，与会专家对孙晓云的书法创作和理论研究成果给予了很高的评价。孙晓云著《书法有法》一书，在书法界产生了广泛的影响，深受好评。为此，本报记者专程到京采访了孙晓云。现将访谈记录整理发表，以飨读者。
记者：祝贺您这次展览取得了圆满成功！这是一个令人振奋的展览，自发而来的大量观众证明了展览的魅力。在研讨会上，不少专家评价您为当代女书家第一人。您怎么看待自己目前的创作成就和现状？
孙晓云：不要说什么第一、第二，艺术创作各有风格，各有习惯。古代人，人人会写字，写字也算不了什么。写字时，乐趣是第一位的，我觉得衡量一个书家是否成功，我看还不如衡量他写字时是否高兴，是否投入。
我的书法年龄还不算太老，生理年龄，逐渐老了，再过几年就是当外婆的人了。就书法年龄来说，我觉得还有很多事情要做。目前我主要写小字，也是顺其自然。展览的作品中，有一段手札写的是我的心里话，大意是书贵自然。自然包括生理的自然和心理的自然，只有自然才可贵。自然不是追求出来的，自然就是自然，是对规律的顺应。我50岁前，眼睛、生理功能还比较到位，就这样去写，讲究细节的到位。至于那些粗犷的、放纵的、潇洒的风格，随着生理条件的变化，自然会向那方面去发展。我只要不放弃，就会自然地发展着。我曾详细地看过古人、今人年轻时和年老时的作品，进行对比，发现随着年龄的推移，作品有很大的不同。到五六十岁，会有一个转折，产生较大的变化。包括王铎、林散之也是这样。我们现在看到的王羲之、王献之的作品，基本上都是流丽的风格，与他们的年龄也有关系。如果王羲之、王献之多活20年，可能作品也就不是这样了。我曾把古代书家的作品和创作年龄列了一张详细的表，他们生于什么时间，死于什么时间，名作是什么时间写的，得出了这样的结论。比如王宠，只活了30多岁，我们就只能见到王宠秀丽的风格。如果说这就是王宠一生的风格，是不公平的。王献之像我的年龄已经死了，怎么会留下粗犷的作品。当然，也有特例，比如文徵明，80多岁时还能写蝇头小楷，但这是特例，常人是不能比的。古代人写字是以实用为主的，就是通通信呀，写写笔记呀什么的，没有把它当成专门的事情，所以更加自然。
记者：您多次提到“女红”，这是否是表现为一种生活方式？书法就是一种生活方式。
孙晓云：我强调“女红”，就是强调生活方式。每个人的生活方式都不一样，但有一个共同的大趋势。老人有老人的生活方式，年轻人有年轻人的生活方式。有的人早睡早起，就是老年人的生活方式。很多年轻人晚睡晚起，甚至晚睡早起，这是年轻人的生活方式。这就是大趋势。我以前很能熬夜，起得很晚，现在很早就醒了，已经是中年的生活方式了。这是无可回避的。我写了很多日记、笔记、论书小语之类的小帖。我很早就写这样的作品。这些作品不大适合展览，其实倒更直接反映了我的生存状态。“帖”不是指字帖、楷模，帖就是指小纸片，如便帖、喜帖等，就是指一尺来高的这种小作品。帖的长度就来于简的长度，简的长度是适合生理的，是根据人的视线确定的。
“女红”指女性的生理状态，过去有《女儿经》呀什么的，是根据女性的特点来写的。不可回避，这里面有些封建的东西，但有些是适合女性特点的。
女性有女性的生存方式、生存状态和生存境界。女性的书法就要适合女性的生理状态和自然状态。女性与男性是有区别的，争斗、竞争方面，就不是女性的强项，对权利、政治的角逐，女性就要弱一些。这个社会要求男女平等，但这种平等是政治、权利、人格、名誉意义上的，决非生理、心理意义上的。女性的体力没有男性大，声音没有男性高，这是客观存在的。所以才“保护妇女儿童”嘛。
记者：这种生活方式会不会削弱作品意气风发的一面？
孙晓云：不对。心境的静，与作品的静是两回事。运动员心就不静了？写草书就不静了？这是两回事。写楷书需要静，写草书也需要静。你讲的是一个物理状态。举重这样瞬间爆发力量的运动，你说运动员的的心不静吗？我们见到公园里有的人一会唱歌、一会打太极拳，一会又做别的事，忙得不亦乐乎，其实他的心是静的。
记者：“女红”似乎精神因素就少一些。
孙晓云：恰恰相反。少林寺和尚武功好，心就不静了？这样讲你就明白了。
“女红”是要静一些，要心静。但心静是境界的心静，不一定是状态的安静。心静指的是达到专注、愉悦，不是指坐在那里一动不动。不能理解为“女红”就是精神因素少一些，它是指一种进入宗教感的方式。
记者：朱复戡先生是您的外公，传笔法于您的母亲和舅父，您作为外孙女，实际是再传弟子。您现在所用的笔法，是完全与被传授的一样吗？
孙晓云：有变化。我们说字有颜体、柳体，其实就是笔法的不同，手的不同动作造成了字形的不同。现在很多人认为字形是由眼睛控制的，实际上是手的不同动作对字的形状有很大的影响。这一点可能今人体会不多。每个人的生理、心理状态不同，写法会有所不同。
有变化的前提，是人的手的结构是不一样的，是与生理有关的，书法的个性与生理有关。天下没有人生理是完全一样的。
昨天郎绍君（指在孙晓云书画展研讨会上的发言）说得很有道理。个性不能作为一个优点来看。你姓孟，我姓孙，这是个性。有的人强调个性，其实姓王的、姓张的，每个人都有个性，非用你的个性压倒别人，实际上是扭曲的。
记者：写帖的人一般把晋人当成理想，你是否也把晋人当成理想？
孙晓云：从书法历史来看，碑学的历史很短。碑帖之分自清中期开始。如果从实物考察，那么从大篆开始就是帖学的历史，但过去没有帖学的说法。
中国书法就是一种帖学。这是倒过来讲。
记者：您说过，篆书也是用转笔的方法写的，《书法有法》中举了八大山人的篆书作品，说明写篆书与写行草书用的一样的笔法。但是，先秦的篆书，汉代的简帛书，看起来有的像是转笔写的，有的似乎不是。像比较质朴的《秦律简》，横竖好像都直来直去，平铺直叙，还是转笔写出的吗？
孙晓云：是转的。一横就是转的。你看，是这样（徒手示范），很快的，还是转的。往上叫使，往下叫转。孙过庭《书谱》里、米芾行草中，有很多特殊的点画，很多人临写时把它“做”出来，实际上他们书写时是自然的，是转笔写出来的。
记者：看了《书法有法》，知道了转笔的作用，但还是很难弄清楚具体的动作和要领。
孙晓云：很多人提过这样的问题。通过语言叙述，你只能说懂了，但还不会写，因为没有见过操作。所以古人强调“口诀手授”。我在首师大等大学里做过讲座，同学们看了示范才清楚。具体的动作很难去说清楚，我们这里还是不谈技术方面的问题吧。如果学校里有需要，我都会尽量去讲。
记者：您怎么评价晋代的思想境界、艺术境界？晋人给我们留下了很多“风度”和 “境界”，如“采菊东篱下，悠然见南山”、“手挥五弦，目送飞鸿”、“群鸿戏海，众鹤游天”、“龙跳天门，虎卧凤阙”，您想让人看您的作品后感受到什么？
孙晓云：为什么历代称晋为高峰，这不是别人给的，是人的心理生理各方面发展到晋代达到巅峰才形成的。像欧洲文艺复兴，也是一个高峰。社会发展到一定阶段，好像铆足一股劲，最后释放，或者像火山最后实现喷发，也可以说是水到渠成。欧洲文艺复兴是一个时代高峰。很多国家和民族，在历史上都有急剧变改的时期，或者叫革命的时代，中国有戊戌变法，法国有法国大革命，日本有明治维新，等等。这些时代是黄金时期，往往形成后代不可逾越的巅峰。
人的生理心理状态奇怪，在一定的时期，形成巨大的潮流。如抗日战争时期，抗击非典时期，人心很齐，这样的时期，就会产生奇迹。一旦这样的时期过去了，就很难再现那样的状态。巅峰时期的出现，有一定的规律，就像“合久必分，分久必合”，可遇而不可求。中国历史上，到晋代，就达到了这样一个高峰。在古今中外的人类奇迹面前，你只有惊叹的可能，只有感到自己的渺小。
历代文人都是大聪明人。阮藉、嵇康，王谢家族也入这个流，创造了他们的灿烂。
我们这个时代背景是横向的不是纵向的。我们可以看到历代的文化，同时可以看到各个国家民族的文化。纵向的历史，横向的地域，在我们这个时代一下子铺展到了面前，成为四面八方，所以现在不是一个纵向的继承时代，而是一个横向的选择时代。我们横向接受的，比纵向了解历史的东西要广泛得多。
古人的信息来源极其有限，只能是老师怎么教，我怎么做。古人看不到宫廷、博物馆的作品，老师教得好就学得好。我们现在的人什么都可以看到，纵向、横向得到的信息都比古人多，现在是信息时代。浩入烟海的信息往往使人眼花缭乱，使你常常遇到十字路口，但没有人有权利告诉你一定要怎么样，你只能学这个不能学那个，所以现代人常常遇到选择的考量。
我是根据自己的情况有所选择。我不要求别人像我这样，每个人都有他的位置，应该做他应该做的事。
记者：您的作品中，王羲之，颜真卿、米芾的东西多一些，是吗？
孙晓云：有可能吧。有的人这样说，有的人那样说。
记者：颜真卿与“二王”是什么关系？
孙晓云：正常的。一样的。
记者：历代都说颜真卿融会篆隶什么的，您怎么看？
孙晓云：随便怎么说嘛。
颜真卿的作品，与他用的纸和毛笔有关。他用的笔不是很尖，像《祭侄稿》，所用的纸毛一点。他的楷书与行书好像不是一个人写的一样，原因就是使用的工具不同。不要从一件作品去评价一个书家，一件作品很难概括一个人的艺术面貌。
《祭侄稿》确实好，在经典面前，我们只能越来越敬畏、越来越震撼。这样的奇迹是“人”做出来的。我们只能觉得自己渺小。在发展了几千年的文明面前，我们能评判什么呢？在二千年来的大家面前，我们能评判什么？
过去的大聪明人，几乎没有不会写字的，现在的人从事不同的职业，分流到不同的行业去了。就现在从事书法的人来说，质量、数量不及古人，再加上文化环境不同，所以，水平没法与古人相比。
清代的女人穿高底的靴子，现在的人穿运动鞋，感受是两回事。我们不能以这个时代与那个时代强行相比。
记者：很多人，很长时间以来，都说您小字好，大字稍逊。说大字不是这样的写法，笔法不一样。您觉得大小字的笔法是一样的还是不一样的？
孙晓云：古代除了实用的需要，不写大字。大字如用于碑刻，如《金刚经》，另外用于题榜等。现在我们看《圣教序》的放大本，把原字放大数倍、十数倍，你说它与小字的笔法一样吗？应该是一样的，不一样的话怎么理解？
记者：《金刚经》是怎么写的，当时没有大笔吧？
孙晓云：有几种说法。一种说是大笔写的；另一种说是直接双钩的；还有人说是其他工具写的。其实把小字放大之后制作是很容易的，在古代也很容易，现在用科学手段做得会更好。
古代很少用到大字。署书、榜书是实用的，也就一两个字。告示什么的，需要让大家围着一起看，字就不能不写大一点。一般的书信什么的，是拿在手中是个人看的，有必要写那么大吗？所谓章程书、行狎书、榜书等，是根据实用划分的。行狎书是匆匆不遐时所写，又要别人认识，所以成为最实用的书体。
记者：展览过后您有何打算？
孙晓云：我感到压力很大。我不认为我做得很好，我现在做出的离的还差得很远，我以后还会继续做下去。这次展览是做个总结。我五十而天命，暂时做一总结。过去的50年，我写了47年，从幼稚到成熟，现在是回顾一下过去的履程。
我对展出作品，很多不满意。当然，即使是古代的大家，也不是每件都好，但我是对大部分作品都不满，所以感到有压力。
孔子说“五十而知天命”，为什么说“五十”，其实就需要50岁的积累。
记者：那时候人的寿命短。
孙晓云：我并不觉得寿命长有什么好。宋庆龄、巴金都是非常高寿的，但晚年他们甚至都要求结束生命。宋庆龄曾说：“我为什么还要活着？”到一定时间，生命成了负担，生活起居也有困难。生命不在乎长短，愉快充实就好。要健健康康地生活，健康包括生理健康和心理健康，二者要平衡。
记者：您近期有什么写作上的准备？
孙晓云：想把《书法有法》写精细一些，扩展一下，现在的样子，你如果留心就会发现像大纲一样，其实每个部分还可以展开。
记者：《书法有法》在《书法导报》连载的过程中，不断有读者写信称赞这本书的价值，打电话来的也特别多，很多人要您的联系方式，要拜师，还有些人让代买这本书。考虑到您要有大量的时间创作和研究，我们一般都没有转达。
孙晓云：当然我非常感谢读者的支持和鼓励。不过，要做点事情，也确实需要健康安定的生活，需要相对独立的环境。
有些东西，叙述出来太复杂了。孙过庭的竖，写出来是这样角度，不是做出来的，不是直来直去按下来。不掌握一定的法度，自然的东西出不来。自然涵盖的东西太多了，“地法天，天法道，道法自然”。自然不是自然界、大自然，是天人合一的自然。我以前喜欢读古希腊的哲学著作，像苏格拉底的话，讲的也是自然。这一点东西方是相通的。希腊智者普罗太戈拉斯说：“人是万物的尺度，是衡量一切存在的尺度，也是衡量一切不存在的尺度。”没有比人的自然生理状态最能说明一切的，牢牢把握住这一点，就能寻找出事情的真谛。这可以说是《书法有法》的核心观点。
记者：《书法有法》再版时，可否配上光盘，使读者一目了然？
孙晓云：有这个打算。
记者：您女儿是不是继承家学？
孙晓云：没有。她“看不起”我，她觉得这个东西没什么意思。她没有以为我是一个“什么家”，她眼中我就是一个母亲。她对书画的态度很不积极。在家我就是一个普通的母亲，管她吃管她穿什么的，唠唠叨叨的。实际上我就是一个普通人，一个女儿、一个妻子、一个母亲，将来可以是外婆。我过着一个正常人正常的生活。我觉得做人是最重要的，艺术只是生活的一部分，我喜欢我所有的生活，我喜欢体验生活的细节，我非常注意生活中的每一个细节。" w+ J' E0 C9 L中国书法社区
记者：您被中组部、中宣部、人事部确定为全国宣传文化系统“四个一批”人才，为全国书画界唯一获此殊荣者，您有何感想？
孙晓云：我喜欢老老实实去做，不太注意别人说什么。当然喜欢别人夸奖，但我自己更了解自己。书法的路子还是漫长，我仅是走了一部分而已。
别人骂我，我也会认真地听，其实心里该怎么做我都知道。这不是说“宠辱不惊”，说得直接些，50岁了还不知道怎么做不是白活了。
政府、社会给你的荣誉，其实也需要你有所承担，但我做得并不好。不过，我总要做到善良、正直、感恩。前面我说过有压力，压力就是不安，不安就是感恩带来的。
50岁是过去了，现在已经是新年，我51岁了，知天命了。我希望我能成为所有书法爱好者的知心朋友，我把我认为最重要的东西，毫无保留地告诉大家。我并不强求别人认为我是对的，但如果说我有一点成功，我会把为什么成功告诉你们。
