爱华网在电影《一代宗师》中，徐浩峰与邹静之、王家卫三人共同担任编剧，在经历高手过招般的切磋与交流后，历时多年完成了这部跟武林息息相关的电影作品。几年前，一本纪实文学《逝去的武林》把作者徐浩峰，这位电影学院温良恭俭的老师，以及他武林背景深厚的二姥爷李仲轩，拉进了人们的视野。二姥爷的身份更像是武侠小说中深藏不露的武林高手，自小和二姥爷学过两招的徐浩峰，在二姥爷的规定下，不得与武林中人有过深的交往。尽管如此，徐浩峰作为武林的受益者，还是坚持用着自己的方式，无论是电影还是文学，记录着二姥爷口中逝去的武林，也纪念着武林中的侠义与习武之人的武德。
王家卫是个细节主义者
许戈辉：你第一次真正看到《一代宗师》成片是在什么时候？
徐浩峰：我之前只看过一个四十分钟的，成片我是在首映当天才看到的。我的编辑工作是直到公映前十天才结束，一直在发手机短信修改这个旁白。
许戈辉：我看到你的头衔是武术部分的编剧，大家对武术指导和武术编剧的概念有些模糊，你的工作具体内容包括什么？工作周期有多长？
徐浩峰：我之前是这部戏的武术顾问，武术指导是袁和平，指导是要在现场拍戏的。我这个顾问要帮导演做一些前期的准备。比如说有一些武林中的风俗讲究，这些东西怎么融入到戏里，我要证明给导演看，就要写一小段练习。所以我这个武术顾问当的很累，我原本以为说说就可以了，没想到还要写。后来等于由武术顾问变成联合编剧了，就是邹静之老师、王导、我三个人一起做编剧。顾问做了一年，编剧做了三年。拍摄过程中我去了东北的现场一次，佛山去过两次，因为王导中间有拍有停，所以中间我们会用E-mail、短信联系。
许戈辉：梁朝伟在接受我的采访时说，他拍王家卫的戏每部片子都有接近崩溃边缘的时候。你在和王家卫合作时，感受是怎样的？很多人都知道王家卫的电影都要开拍了剧本还没有，所以你作为编剧之一，能不能跟我们分享下你们合作的过程中的点滴？
徐浩峰：我们开始以为是三个人一起讨论剧本，但导演对我和邹静之老师是分而治之。就是说，我给导演写过全本，邹老师也给导演写过全本。邹老师的全本导演不让我看，我的全本估计他也没给邹老师看。王家卫和我们都是进行局部交流，比如从我的全本里抽出一场戏，给邹老师，说邹老师这场戏如果前面和后面的戏是你写，你怎么写。
许戈辉：这是不是就像这边关起门来练着形意拳，那边练着八卦拳，最后又偏要让两个人合起来练出一套功夫来，这样做合得到一起吗？
徐浩峰：所以最后我们三个人像是打牌的感觉，相互猜。我的记忆里，我们三个人在一起讨论的时候特别少。包括王家卫到北京来跟编剧会谈，都是今天见邹老师，明天见我，一定是分开的。好像我们唯一一次共同讨论，是我和邹老师同去佛山。讨论了一天后，他说，浩峰你明天就不要参加讨论了，你在你房间写你自己的。我说，那你们讨论结果我得跟你们配上啊。他说，你不要管，你写你自己的。
许戈辉：王家卫采用这样的方式，最终的目的是什么，他想达到什么样的效果？
徐浩峰：他是一个细节主义者。他觉得一个电影里最重要的是细节，就是说如果一个高级的细节出来之后，这个细节可以把一些情节省略掉，一些情节就可以变成不言而喻的东西。所以他追求的是极致。总有人说王家卫的电影没有结构，但是他的电影其实是有结构的，这个结构是建立在高端的细节基础上的。
许戈辉：事实上看电影时大部分观众能够体会到每个镜头的精致，但也有不少评论说王家卫又犯了王家卫式的错误，故事讲得晕讲的乱。作为编剧，你对于最后呈现出来的作品如何评价？
徐浩峰：王家卫在中国电影导演里，绝对是一个特例。以前欧洲电影和中国电影基本都像王家卫这样拍摄，这是一个传统。欧洲六七十年代的新浪潮导演都是以现场拍摄的具体画面来决定戏的走向的。所以王家卫不相信纸上谈兵的剧本结构，他觉得真正的剧作结构只有由影像来完成。其实我们的第四代、第五代电影导演也在坚持这样的传统，但后来被二流好莱坞作品打的信心全无，甚至没交锋，就自动投降。八十年代中国内地的电影观是非常高级的，是世界级的电影观念，但二十年之后，好像只有王家卫保留了传统，剩下都叛变了。
许戈辉：是不是考虑到电影正在上映，所以对中国电影的现状批评的很温和？
徐浩峰：对。所有事情都是你有你的道理，我有我的道理，但为什么最后好的道理却变成坏事？所以关键不在于有没有道理，而在于品质。中国人现在处于一个丧失了自己品质的特殊年月里。我希望能有更多新式的电影出现，来改变现代人在精神和审美上的窘境。
许戈辉：现在我们看到的《一代宗师》和最初你的全本，以及邹静之老师的全本，差距有多大？
徐浩峰：其实这个东西万变不离其宗。我们给王家卫提供的这些东西的意念和脉络都在，但是编剧看导演的最终完成作品，是看导演的趋势。比如电影中提到过六十四手，其实是有完整的六十四手展示的，到最后结尾时，章子怡神乎其神的出现了很哀伤的状态。所以导演最后在剪接的时候，只用了章子怡一个哀伤的眼神，就把一个武打场面收掉了。他觉得如果这个演员的表演达到这种强度了，再加个武打场面，反而是一种破坏。所以这是王家卫奇妙的一种取舍观，凭借一个细微的眼神，就可以甩掉一大场场面戏。当我在电影院里看到这些东西的时候，会觉得很有趣。
许戈辉：其实你自己也是导演，你有没有问过自己，如果你来拍《一代宗师》，它会是一部怎样的电影？或者说你会不会导这个戏？
徐浩峰：我跟王导之所以能够合作这么多年，是因为在处理人物情感、分寸感上我们是有共鸣的。我觉得我跟王导最大的区别是，我的文化背景属于京派，但王家卫还是承袭了以前的海派文化，精致。他的电影中一直有在香港生活的上海移民群体，那个年代只有上海人对高端的西方是有理解，有品位的。北方人对于西方文化都是赶时髦，凑热闹。文化不同，人跟人之间交往的分寸感就不同，这样你笔下的人物就会完全两样，所以让我写出像张国荣在电影中那样的角色，几乎是不可能的事情。
《一代宗师》讲的是规矩
《逝去的武林》由李仲轩口述，徐浩峰整理完成。李仲轩是徐浩峰的二姥爷，被誉为“中华武学最后一个高峰期的最后一位见证者”，34岁自武林退隐，晚年在北京西单的一家电器商店看门为生。因遵守与师父的誓言，一生未收徒弟。
许戈辉：我知道《逝去的武林》这本书是你二姥爷口述，你整理的，小时候知道二姥爷的武林背景吗？
徐浩峰：知道。为什么我跟二姥爷好呢？因为我们有共鸣。我姥爷有三个女儿，我是这三个女儿里边生的第一个男孩，当时姥爷就说这个孩子随我姓，所以我小时候是在姥爷家过的，稍微大点后，因为太调皮了，就被姥爷家退货了，说你回去接着跟你父母过吧。于是他们又选择了我表弟来继承这个姓，等于我是一个被姥爷家体系开除的人。姥爷家是文化世家，同时也是武将世家，但在清朝武将世家是瞧不起习武的人的，就是所谓练拳练把式这些人，因为他们身份低。二姥爷当年就是因为结交了低层的武人，所以被他父亲赶出家门了。我和二姥爷一个被赶出家门，一个被退货，自然就有种共鸣。后来直到他们七十几岁的时候，才请了一些亲戚来家里，吃了顿饭，我姥爷跟亲戚们表态，说父亲不要这个儿子，我要这个弟弟。
许戈辉：在你过去的一些采访中，提到二姥爷传授了你形意拳，但你却没有拜二姥爷为师，这是为什么？
徐浩峰：我二姥爷那个武林是不允许往下收徒弟的。因为他拜师父的时候，和师父相差的岁数太大，我跟二姥爷的师父相差九十岁，如果二姥爷收我为徒，那我在武林里边的辈分就大的不得了了。
许戈辉：章子怡在戏中扮演的宫二也是一辈子不结婚，不收徒，武林这种不许收徒的规矩，它的依据和考量是什么？这样好的功夫不是应该希望得到传承吗？
徐浩峰：怕乱辈分是一个原因，当时他们传艺，首先要传好几支，这样才能保证门派的兴盛。如果你这支辈分乱了，就会带来崩溃，所以为了其他几支可以昌盛，你这支就不要再传徒弟了。另一个原因是独行道，比如电影中章子怡奉道奉的就是独行道。中华武士会的第一代会长李存义奉的也是独行道。他想用武术改变中国人的民族根性，所以他不留财产，不留孩子，放弃个人的家庭，不留绝技。如果他放弃这些去实现理想，那他的这支肯定是门派这几支里面最昌盛的，如果你再传徒弟就会把其他几支都压住，所以他奉了独行道，技艺就不会传下去了。这个话题落实在章子怡扮演的宫二身上，有人说《一代宗师》里叶问的妻子，是中国传统女性，宫二是西化的女性。为什么我们总是把敢作敢为的荣誉都给西方？传统中国女人不是只会刺绣、生育，中国妇女从小就受到管理家族财权和行动权这样的训练，尤其是在名门望族里，管财权的都是女性。所以就像《大宅门》里演的那样，当家族中男性垮掉，女性一出头面向社会尽然所向披靡，因为她平时就有这样的训练。
许戈辉：你带给我们一个独特的视角来看待这个问题，其实更加有智慧和能力对外的是中国女性，西方女性的传统反而是呆在家里。那么你觉得为什么我们会有这个思维定式，脑子里总有一个刻板的传统中国女性形象在那里？
徐浩峰：我们总是拿文学作品中的个案来判断这个文化的整体。比方说在很多描写封建大家庭的文学作品中，不管是《雷雨》，还是《家》、《春》、《秋》，长子都是被压抑的，然后要扮成孝子贤孙，但这是家庭的个案。按传统，长子制度就是父亲视长子为神。因为整个家族牵连的血脉是落在长子身上的，他是第一位的，是非常受到尊重的。另一个就是影片里的宫二，宫二在父亲死后，面对那么多长辈，她敢有那样的气势站在那儿说话，为什么？因为宫二是家中的小姑子。北方小姑子的地位是极高的，妈妈、婆婆、掌管财权的大嫂都要让小姑子三分。所以章子怡的这个角色，她身上的霸道、敢作敢为是当时整个北方的特点。
许戈辉：通过你这么一说，我觉得如果我们暂且把武林称为一个行业的话，那《一代宗师》其实更是在讲行规，武林的规矩，你认同这种说法吗？你觉得真正的武侠精神，通过现在各种跟武侠有关的电影或者小说，能够被人们真正了解吗？还是它已经被现在的文学和影视给曲解了？
徐浩峰：首先我同意你的说法，《一代宗师》恰恰是想讲行规。现在各种文学、影视中的武术被小市民化了。不是说小市民不好，但小市民化的特征就是消遣。明清禁武禁了接近六百年，之后突然世道大倡武风，这种武风的兴起是因为大家想通过武术来确立国人的价值观，而不是消遣。现在的武打电影很多都是打闹，把武术神怪化、消遣化了，变成了小市民的趣味。
“习武之人没那么粗糙”
许戈辉：为什么《一代宗师》中，最后选择了叶问作为代表南方武术的主体，而北方是以中华武术会作为主体？
徐浩峰：之所以对南北武术主体有这样一个选择，导演其实是想表现中国武人的高贵性。能争，能抢，能不守规矩，方为好汉，这是二十来中国影视作品中男子汉的形象。叶问晚年在香港受穷，他有个小学生那种笔记本，上面都是他用毛笔写的人生格言。所谓笔锋知周到，腕力知成绩，你一看他的字，就知道此人如果没有二十年的闲暇时光是写不出这样的字的。以章子怡为代表的宫家，在北方是社会名流有很深的军政背景，在民众间也有很强的号召力。你想，在北方一个部队里，军长和团长都是你的徒弟，这是什么感觉，所以习武之人没有那么粗糙。
许戈辉：所以可否这样理解，在那个时候文武不分家，或者说更高境界的武一定要有文在其中？
徐浩峰：对。比如像大画家齐白石、李古禅都是拜师学武。古琴大家刘少春也是，教琴习武，如果你不懂武术的发力的话，这个琴你弹是弹不出来的。
许戈辉：整个中国历史上有几段像民国时期文武合流这样的黄金时段？
徐浩峰：唐代。明清两代刻意用文贬低武，但在清末，梁启超、孙中山他们认为中国从宋代开始文武分流，造成我们的民族根性和唐朝不同了，中国人开始少了唐人的利落多了纠缠。所以要改变这样的民族根性一定要文武合流，当时民国武人的地位一下子就被拔高了，这算是国家政府的行为。魏晋南北朝文武也是并进的。很早以前，有资格习武的，都是贵族或者身份地位高的人。文武合流是中国的传统，像孔子传了六艺，六艺里的驾马车之道和射箭之道都是武艺。
许戈辉：民国之后，文武合流这样的黄金期就消失了吗？
徐浩峰：可能是因为开始体操化了。我们总要用西方的东西来解释中国的东西，好像真理在西方，但其实是两种不同性质的东西。这样的理解就使我们把原来的东西毁掉了，用西医解释中医，用体操解释武术，用西方哲学解释中国道学。
许戈辉：你刚提到高贵这个概念，其实咱们是同一时期成长起来的，咱们成长的年代是一个断裂的年代，很多人的家世背景也很奇特，都是一个农村来的父亲，取了家族落魄的母亲，没有任何高贵的文化影响和熏陶我们。那么你内心对于高贵的，诗意的这种情怀来自什么地方？
徐浩峰：革命时代，也有革命时代的高贵，对吧。如果你小时候住姥爷家，一定对那个年代那种不时髦的氛围，那样的家庭结构有记忆。那些老街坊以及周边的环境，自然形成一个生态系统。男人在家一定要读书，交往要有礼貌，那种老街坊间的人情世故让你觉得值得一活。而现在人之间的交往过于利益化、粗糙化，算是一种酒肉朋友。姥爷那一代人聚会，会在一起写诗、唱曲。
凤凰卫视中文台《名人面对面》：
徐浩峰专访： 1月27日（周日）20:30首播 1月28日（周一）13:25重播
