爱华网对话张维为，驳斥张维为
胡星斗
2015年5月10日、17日两次《寰宇大战略》对话张维为：“中国模式”是否可持续？因为张维为的观点与主流意识形态高度一致，我与他形成了天然的对话上的不平等，所以电视上我对他的反驳只能点到为止，加上我的很多话被删除，我觉得有必要在此把我的观点再总结一下。尽管我认为张维为的为人还是很谦和的，但是他的观点太偏颇、太荒谬了。也许我的观点也是这样？
张维为说：过去30多年，关于中国，所有的悲观的预测都是错的，乐观的预测都是对的。
胡星斗：的确，从过去30多年来看，改革开放成就斐然，中国模式十分成功。中国经济总量世界第二，外汇储备占世界的60~70%以上，人民生活水平迅速改善，从过去中国人羡慕外国人富裕到现在外国人羡慕中国人富裕，中国经济崛起了是不争的事实。但是我们也应清醒地看到，现在的发展很大程度上是对文化大革命对人们劳动创造压制的反弹，经济总量世界第二大概在北洋政府之前中国都是世界第二，外汇储备太多表明国富民穷，因为中国几乎没有多少民间外汇储备，国家外汇储备是以劳工权利损失为代价的。
中国模式存在的问题是：物质财富迅速膨胀，精神文明难以跟上；行政干预过多，寻租腐败严重；分配制度没有理顺，贫富差距巨大；政府改革不到位，官风不正；司法改革落后，社会不公正问题突出。矛盾越积累越多，风险越来越大。
需要说明的是：我是独立知识分子，对于社会的是与非，该批评的批评，该赞扬的赞扬，从来是独立理性判断，既不奉承官员，也不奉承民众。
张维为：中国的知识界和媒体界不自信。
胡星斗：现在很多人理解正能量、自信有偏差，似乎吹捧、表扬、甚至以偏概全、掩盖问题、缺点、不符合理性逻辑地发言才是正能量，才是自信，我的理解不是这样的，我认为理性的分析、肯定或批评或提出建议才是真正的正能量、才能有真正的自信。否则盲目的情绪化的缺乏理性分析的井底之蛙的自信，没有价值，而且很容易使人从一个极端跳到另外一个极端，从极度自信到极度不自信。有的人在大喊爱国，然后一有机会就出国不回。张维为说“一出国，就爱国”。不错，大致是这样的，但是到底是由于中国比外国更完美？还是在外国受到歧视、无法融入主流社会？他们因此而爱国？
张维为：中国与美国机场比较：浦东机场的先进与纽约机场的落后；民主的中国与专制的德国，德国才是专制国家。
胡星斗：今天建成的基础设施与别人100年前建成的比较有意义吗？
说民主的中国与专制的德国，显然是情绪化语言，我主张理性思维：批评要理性，同样赞扬也要理性，因为你是教授。
与美国、西方要平视，不要仰视，也不要鄙视。你刚刚发展起来，有什么资格鄙视别人？
现在有些人只要有人说发达国家哪些方面好、值得中国学习，他就说“西方不是天堂”、“美国不是天堂”，然后他们把西方、美国描绘成地狱。问题是：说某个国家有优点并不等于他完美无缺更不等于他是天堂，至于说西方国家专制更是贻笑大方，这是典型的缺乏理性思维的逻辑。
张维为：中国的中产阶级拥有的财富不比美国少；按照购买力评价计算，中国的GDP超过了美国；中国北京、上海的人均寿命超过了美国。
胡星斗：中国的中产阶级财富的确不少，可能能与美国人相媲美；按照购买力平价计算有其合理之处，但是国民购买的商品质量不一样，食品安全性不一样，发达国家一般来说很少有假冒伪劣产品，所以购买力平价计算又有不合理之处；中国的人均寿命在大城市不低，但是在全中国，落后的农村地区自杀的老年人不少。
张维为：美国的政治制度选出三流的领导人。
胡星斗：美国的政治制度选出三流的领导人是个荒唐的说法。经常有人说：中国的县长、市长的能力比美国总统要强、绝对胜任总统？这是盲目的自信，可以说中国别说县长、市长，连更高级别的官员远远不能胜任领导一个现代国家，中国的一些官员有现代法治观念吗？有民主素养吗？这些都没有，仅仅因为独断的能力强，潜规则熟悉，一切事情都能不择手段地搞定，就可以做美国总统？恐怕连美国的一个镇长都选不上。
张维为：中国模式超越了西方模式。
胡星斗：中国快速发展与发展阶段、时间维度有关，中国处于相当于发达国家的早期发展阶段，甚至相当于原始积累、血汗工厂的阶段。
中国模式的另一特点是政府有为，发达国家早就走过了有效市场+有为政府的阶段，罗斯福新政、英国工党执政、北欧民主社会党长期执政等等都是代表了政府干预的阶段，但是他们现在走向了自由市场经济。
为什么非得说中国模式更好？确实不可比较，各自适合于他的国家和阶段。过度行政干预的市场经济有资格批评市场自由主义？似乎发达国家都应该回头走凯恩斯主义的道路？
你说中国模式已经使得中国成功地超越了西方，已经成功了吗？恐怕只有城市成功超越了，农村没有；沿海地区成功了，内陆没有；基础设施等硬件成功了，社会文明等软件没有。
张维为：西方的民主失败了；台湾民主，从希望走向了失望；西方国家对自己国家的满意程度只有20~30%。
胡星斗：西方制度的确有短板，比如否决政治、民粹主义？过度的否决政治、民粹主义的确不好，党派的相互否定，过度的讨好民众。但是，不讨好民众是不是更不好呢？
我认为民主不能解决一切问题，但并不代表没有民主会更好。你天天批判西方民主，会不会给民众以错觉：没有民主更好？
所谓的民主失败论：西方的民主失败了吗？第三波民主化失败了吗？没有民主化、市场化，世界上怎么可能从二战之后90%的国家是非民主国家、非市场经济国家，发展到现在90%是民主国家、市场经济国家？然后才有今天的世界和平与繁荣，才有中国的改革开放，才有中国从自由贸易中获利最大、中国最坚定地支持自由贸易？
你说台湾“从希望走向失望”？台湾人民愿意回到国民党独裁时代吗？你说：西方国家对自己国家的满意程度低，难道表明了他们厌恶民主政治、市场经济？恐怕是他们在高度信息化、透明化、媒体以批评为己任的社会的必然状况。而在一个信息封锁的国家，民众往往都对自己的国家100%的满意，萨达姆获得了几乎100%的支持率。
中国的社会主义核心价值观也是强调民主的，我不理解为什么一些人非得反对民主呢？
张维为：在西方，个人权利是绝对的，导致社会责任的匮乏。
胡星斗：你的意思是欧洲人比发展中国家的人民更加没有社会责任感？那怎么解释他们发达的社会公益慈善事业？美国、英国、加拿大、澳大利亚都有30%到60%的国民每年都做公益慈善，怎么解释？
张维为：西方人认为程序是万能的，很不好。
胡星斗：你认为程序不是万能的。但是不注重程序正义，更注重潜规则，是不是更不好？
张维为：邓小平说，一个国家的政治体制是否好，关键看三条：第一看国家的政局是否稳定，第二看能否增进人民的团结、改善人民的生活，第三看生产力能否得到持续发展。这就是中国制度上的长处。
胡星斗：我要补充一下：政局是否稳定固然重要，但是政局长期稳定更加重要，只有宪法政治、法治国家能够解决长治久安的问题。我也不主张过度民主、过早民主，因为它可能导致中国的解体，但我支持有限民主、可控民主、宪法政治、法治国家。
张维为：台湾建一条连接机场的地铁20年没有成功，中国大陆却建成了世界上规模最大的高速公路网、高铁网，孰优孰劣？一目了然。
胡星斗：中国制度的确有长处，权力集中有优点，比如经济发展快，拆迁快。但是从更长的时间维度看呢？权力过于集中导致的重大决策错误、灾难性错误太多了，从改革开放前的大跃进、三线建设的错误，到改革开放后盲目决策导致的产能过剩、重复建设、开发区大多闲置，造成了巨大的浪费。包括权力集中导致寻租腐败严重，贫富悬殊，民众不满，这些都使得中国模式难以持续。
我有两个支持：一、支持渐进改革。二、支持社会稳定。
所以怎样长治久安、可持续发展呢？我主张法治社会主义。只有法治、宪法，能够保证中国的长治久安。同时，我们是社会主义，强调社会目标、共同富裕、公平正义、社会福利、劳动者权利。法治与社会主义有机地结合，既有理想主义的目标又有现实主义的路径依赖，既有普世价值又有中国价值，既有所谓右派的法治，又有左派的社会主义。
张维为：不能信奉法条主义。西方是法条主义。
胡星斗：公开的法条比潜规则、暗箱操作好。我主张先法治后民主，尽管法治离不开民主，但是从新加坡、香港的实践来看，法治可以稍稍领先于民主。也只有法治、宪法，才能够实现人的自由解放。新加坡、中国台湾、韩国、日本等儒家文化圈都建成了法治社会。
张维为：中国的发展潜力仍然巨大，中国模式远远超过西方，只要坚持中国模式，未来还会有巨大的成功。
胡星斗：的确中国拥有巨大的潜力，回旋空间大，劳动力丰富，劳动力可以逐渐转换成人力资本；中国东、中、西部差距巨大，产业可以梯度转移；中国城乡差距巨大，城市建完了，可以建农村，农村将成为基础设施、公共服务建设的重点。巨大潜力意味着未来可能还有二三十年的辉煌，但是前提是要保持社会稳定，而保持社会稳定却要改革现有制度，而不是依赖并迷信现有制度，只有改革甚至深层次改革，中国才能够续写辉煌。
张维为：中国实现了对美国的三大超越，经济总量超越、百姓财富超越、政治制度超越。
胡星斗：中国模式达到了对于西方政治制度的超越的论断显然是可笑的。而且为什么要超越发达国家的政治制度呢？为什么不是适合自己的就是最好的？为什么不能平起平坐呢？对于西方既不要仰视也不要鄙视，而要平视。
张维为：中国式的选贤任能比西方的民主政治好。
胡星斗：选贤任能在风俗淳厚的古代农村和创业时的帝王政治中可以做到，在其他时空中实际上容易沦为小圈子政治、黑箱作业，甚至可能导致买官卖官、恶霸执政。要可持续、可监督，必须要有完善的制度。
比如规定必须经过民意测验获得50%以上支持率的才能任官，每两年或三年民意测验一次。重大事项、重大决策都必须经过民意测验。只要求50%或60%的支持率，所以又不会沦为民粹主义。
政治参与与监督可以有多种方式，民主选举是其中之一，但不是唯一的政治参与与监督方式。我们不用对民主神经过敏、那么排斥民主，社会主义核心价值观里也有民主。我看各国民主都与本国的实际结合了，有其本国特色，在实践中自然会融进本国文化。比如日本、韩国的民主照搬了西方吗？没有。所以，中国也会结合中国实际、中国文化创造出中国的民主。比如我说的先民意测验或者让民众给官员打分，60分以上的才合格，可以继续做官，但不是得分越高越好，有些老好人不做事，得分很高，干事的反而得分低，但是不能损害民众的利益去干事，所以60分是合适的。
还有应当鼓励公民公益诉讼，这也是监督官员的好办法。只要有证据，民众可以到法院直接起诉腐败的滥用公款的官员，追回的款项还拿出20~30%奖励起诉者，美国、日本都有类似的制度。日本东京都知事也就是东京市长以前还因为挥霍公款被民众告上法院，东京市长不得不退出多花的公款。
张维为：中国过去36年高速发展，依靠的是经济上的“比较优势”和政治制度上的“比较优势”。
胡星斗：建议不要提中国具有政治制度上的比较优势，只要讲这种制度目前适合于庞大的、多民族的中国就行的，否则有井底之蛙的嫌疑；我是爱国者，但是爱国的方式多种多样，我选择理性的分析、批评与建议是最好的爱国方式。那种义和团式的中国什么都好、优越于西方、西方什么都坏的表面上的爱国主义实质上的害国主义，把中国导向闭关锁国的道路。
张维为：中国是“文明型国家”，中国文明决定了不需要照搬西方模式。
胡星斗：我强调两个需要：一、中国现阶段需要“两个权威”，包括法治的权威和政府的权威，政府的权威就与传统文化有关。二、中国需要“两个价值”，即普世价值或者说人类文明的精华价值与中国价值的结合，这个观点我在二十年前“现代中华文明”的论述中就阐明了。
中国价值包括民贵君轻、民为邦本、尊师重教、厚德载物、仁政德政、重义轻利、儒释道相互包容、先秦诸子百家争鸣等等，可以创造性地将中国价值转化，使之为中国现代化服务。比如孟子说的民为贵、社稷次之、君为轻，也就是要把人民的利益放在第一位、政权的利益放在第二位、统治者的利益放在最后，这种民本思想放大了就是民主思想，新儒家研究的主要是这个。
但是中国传统文化中的确也有一些与现代市场经济格格不入的东西，比如专制牧民、官贵民贱、重农轻商、重科举轻视劳动、小人喻于利、不重视人权、不保护私人产权等等内容。如果建立了先进的制度，文化是能够逐渐改变的，同属儒家文化圈的日本、韩国、新加坡、中国台湾都是发展起儒家资本主义、儒家自由主义，没有哪个国家是全盘照搬西方的东西的，市场经济、民主政治必须与传统文化有机地结合。
