爱华网温善章、赵业安访谈：如何认识黄河
编者按：2004年11月14日晚，水源调配与国土整治课题组邓英淘、罗峪平、薛玉炜与温善章、赵业安座谈，以下根据录音和笔记整理，未经本人审阅，错误、遗漏之处概由编者负责。
邓英淘：水利部最近准备在黄河中上游搞大规模的淤地坝建设，投资规模据说要达到500亿元左右，这样治黄的工作重点就要向中上游有所转移；听说黄委也有人明确不同意把力量继续摆在下游，主张把力量转到中上游。
赵业安：现在黄委90%的力量是在河南和山东，如把力量转向中上游，那里的生产和生活条件很差，有点穷山恶水的味道，没有什么人愿意去，这种传统的习惯力量很强大。
黄河的特点是水少沙多，水沙不协调。上世纪六十年代我们考虑到水库长期使用，现在我们提出要增水减沙、调水调沙。没有三门峡水库时，下游河道每年淤积4亿吨，有了它后，下游淤积6亿吨，而且淤积的部位更坏了。这就促使我们考虑怎样把坏事变成好事，于是提出泥沙反调节的问题。目前小浪底的调水调沙是一种最低水平的方式，要70亿方水才能送一吨沙子入海；我们主张的是一种高效的方式，现在的方式是低效的、难以为继的，不得已而为之。
罗峪平：现在黄河的水沙都少了，但哪个少得更厉害？
赵业安：现在全年的平均含沙量并不多，但目前汛期的含沙量是多年最高的，因为上中游的水库拦蓄洪水，使汛期的水量减少了、均衡化了。
温善章：认识黄河的人都离不开社会环境，有的人被压倒了，有的人没被压倒、但被湮没了。明清两代的治黄史，基本上就是一部腐败史，这些年来怎么样？在这种环境下，新一代的治黄青年能有什么样的想法？能提出什么样的信念和怎样坚持下去？
邓英淘：您上次写的那篇文章（“关于黄河治理开发重大战略的思考——可节省4000多亿元之见”），给更多的人看过吗？
温善章：给一些人看过，但没人吭声，我和李国英当面谈过，但没有什么反应。
罗峪平：我看过您的文章，好像和赵业安先生的以调水调沙为主的路子不一样。
温善章：对。我那里也有调水调沙，但不是主要的措施。因为现在黄河水量少多了，结果不是生存用水挤占调沙之水，就是反之。所以只有硬碰硬地减沙；另外，增水在下游还好办一些，但输沙效率低；而从上游增水，代价很大，要三千多亿元投资才能调150亿方水，得不偿失。
现在的治黄方针是五个字：拦排放调挖，一个字是一任领导提出来的，哪个都不得罪。修三门峡水库时，是以拦字为主，后来没有搞下去，是因为移民的问题使之无法贯彻下去；当时的工程设计没什么问题，但要全部把沙拦住，要迁移90多万人，后来只迁了30万人，就迁不动了；这样以拦为主的方针就搞不下去了。
罗峪平：温老，您当时是否反对上三门峡？
温善章：这个说法不准确。我当时不是反对上三门峡，而是认为修三门峡水库不应迁那么多人。为了减少移民，我提出要把三门峡从一个高坝变成低坝，从蓄水拦沙变成排洪排沙，只是在洪水超过下游河道渲泄能力时，临时滞一下洪水，等洪峰过去后，继续排洪排沙。因此，我并没有反对上三门峡水库。
邓英淘：那黄万里是反对上三门峡水库的吧？
温善章：这个说法也不准确。我所知道的情况是：1955年黄万里给黄河规划委员会（由水利部等7个部委组成）提出的意见是针对三门峡水库的规划设计方法，在水文方面他没提出什么具体意见。他当时提出要用偏微分方程求解，得出一个效益最大、成本最小的方案，用一个公式来确定三门峡的坝高。
另外，他在报告里和1957年的会议上（他参加了一半，后因反右中途离席），提出要留底孔排沙；再有他提出修水库是洪水搬家、灾害转移。这是我看到他写的文章和参加会议的发言纪录。由于有些纪录可能表述的不太准确，有这么一件事：当时有的会议发言纪录上说他反对上三门峡，后又有个更正；这是黄万里主动提出的，还是有人参加会议认为不准确而提出的，我就不知道了。他当时的发言是7月份登在中国水利上，8月份又登出一个更正，他说自己没有反对上三门峡工程。
罗峪平：现在有一个潼关高程问题，包括去年（2003年）渭河洪灾，这里面的原因是什么？和三门峡有何关系？
温善章：有两个方面的原因。一是修建三门峡水库；二是水沙条件的变化，即指小水大沙等现象。在历史上没有三门峡水库时，小水小沙、小水大沙时，潼关高程也会抬高，反则反之（如大水小沙）。而这些年正好是小水大沙。三门峡修了之后，抬高了水位，坡降变缓，水流挟沙能力下降，这会使潼关高程上升。上述两方面的因素还会相互作用，影响潼关高程。这是我个人的看法。所以陕西方面不愿听我的意见，黄委的主流派对我更反感。
邓英淘：渭河来水来沙对尾闾的淤积是否也有影响？
温善章：影响谓河尾闾淤积的主要因素是潼关高程，渭河来水来沙主要影响的是其河槽形态；原来大水时，它的河床形态是宽大的断面，小水小沙或小水大沙时，变成窄槽子，但河道一般不会抬高。现在河底抬高了，这是潼关高程抬高的结果。
邓英淘：现在提出降低了三门峡水位至318米，这能恢复原潼关高程吗？
温善章：不行。如果在五十年代，大水小沙，这可以降低潼关高程，现在不行。我认为要降至313至314米。318米是对潼关高程影响最敏感的水位；因为318米回水淤积的部位至潼关下游的30-40公里处；到了汛期，这就会影响到潼关高程。潼关高程原来是322-323米；三门峡水位即使降至313-314米，原潼关高程也恢复不了。只有在古贤等处修了水库，下泄清水，冲刷河道，才能逐步恢复原潼关高程。
罗峪平：对于黄万里要在黄河下游25万平方公里的大平原轮流放淤的治黄思想，您怎么看？
温善章：二、三千年前可以，现在不行。五十年代人口比现在少一半，那也不行；那样的话，人无定居，按现在时兴的话，人和自然还如何和谐相处，而定居是人类社会的一大进步。
邓英淘：我认为“维持黄河的健康生命”是一个假命题，为的是争夺更多的工程投资。
温善章：这种提法是一种虚幻的文学式的提法，不是什么治河方略。现在根本问题是要搞清楚谁是主体，是人类还是黄河？不讲人类这个主体，如何定义自然界是否健康？只有看人类的环境是否改善，才能界定自然健康的标准。
另外，季节河内陆河在人类之前就有，难道那时它们就是不健康的？把是否断流提到河兴万物兴，河亡万物亡的高度，这是错误的。这要看在什么地区，万物生长主要靠降水，而不是靠河流。中国的全部降水只有不到40%变成径流。
罗峪平：王化云当初提出冲淤平衡，这样黄河就算治好了，您怎么看。
温善章：这个提法不科学，它类似于“黄河的健康生命”；冲深一点行不行，微淤一点行不行？这都是静止的观点。实际上，如果花钱不多，冲深一点有何不可；如果这个代价太大，微淤一点也未尝不可。一定要看代价与结果的比较。
罗峪平：在您看来，人类应该是主体吧！
温善章：当然！人类必须是主体，自然科学就是为人类服务的。
罗峪平：对于三峡工程，您是怎么看的？
温善章：对于三峡工程，我原来是主张高水位的。五十年代时人口不多，迁移量不那么大。另外，在八十年代初，按长江委的材料，迁移量也没那么多。但在1985年以后，长江委提供的材料准确度不够，还有就是工程造价和移民费用的比例变化很大；当时我们还不了解文物古迹的保护费用问题。后来，我提出145米的水位，并把这个意见写给了钱正英，她表示：无法考虑。我还提出最高水位155米，我请她把这个意见转报国务院，而她只转给了三峡办。我这篇文章登在了科技导报上。
罗峪平：黄万里认为三峡永不可修，若修必被淤死，您怎么看？
温善章：他是个自然主义者，就是认为所有的河流都不应该修坝，只要修坝就是灾害转移，洪水搬家。我认为从人类存续的角度看，这种看法不可取。因为只要对大多数人的存续有明显的好处，又能使少数受到损失的人得到补偿，还比原来好，这种事就应该做。
罗峪平：黄万里说三峡淤积的是卵石，不是泥沙，会比三门峡的淤积更可怕。
温善章：这种说法更站不住脚。有人提出这种意见，让我在上面签字，我说我不能签。因为三峡断面的卵石来量不会大，我是从间接情况推断的。因为如果卵石来量很大的话，出了峡谷，到了宣昌以下，必然会很快抬高河道；但多年来这段河道高程变化不大，所以说卵石来量也就是几十万吨或上百万吨，这种判断大体可靠。卵石在三峡水库库区末端淤积，还可挖出来做建材，不难处理。
邓英淘：您在上述那篇文章提出要在桃花峪（花园口以上）修滞洪库，会不会像当年在花园口修栏河坝一样导致大量淤积，最后只得废弃？
温善章：我这样说，是因为在古贤（龙门以上）一带修了大水库，把大量的沙子和粗沙拦住了，下来的只是少量细沙，洪水能带走，再加上上边的水库调蓄，下来的是平衡流量，只有几百年一遇的洪水才会漫滩。后来，我写了一篇文章，说明桃花峪滞洪库下面的宽河变窄河，更系统地回答了这个水库不会淤积的道理。
罗峪平：我看了您写的上述那篇文章，认为黄委现在的做法（即在郑州以下的河道大搞淤背工程，堤顶要淤宽到上百米），就是几个字……。
温善章：争投资！我曾提出把黄委的修防队伍削减90%，只留二千多人就够了。另外，现在黄河决一下堤又如何？历史上黄河决堤的数字有90%是假的，1998年长江洪水只有二、三十年一遇，但有人说成是百年一遇。
三门峡工程之所以失败，是因为不了解民情。当政之后，你不了解民情，照样做官执政；但在解放前没执政的时候，不了解民情就不行，因为那样就没人拥护你，你也就上不了台、执不了政。解放后，修三门峡工程保下游，你是否知道要把八百里秦川淹掉一半？八百里秦川在中国历史上、现在和未来意味着什么？
罗峪平：我看到一篇文章，说您认为要修三门峡工程是因为把下游的水灾看得太严重了。
温善章：现在又是这样了，说黄河已经到了历史上最危险的年代。在要修三门峡水库时，水利部给国务院的报告说：黄河已到了类似铜瓦厢决口改道（清咸丰年间向北改道）的前夕。这些判断和提法都是因为缺乏正确的认识，还有就是有一定认识的人在决策层里是少数。中国行政系统里有一条就是少数服从多数、下级服从上级。但是，对于科技问题不能这样做，因为在开始时真理往往是在少数人手里；当然，少数人的意见不一定是真理。
