爱华网黄文亮：天津华汇设计顾问有限公司营运主持人，规划总监
规划师的作品不能完全实现，是规划工作的痛苦和魅力所在
建筑观察：您在台湾、美国和中国大陆都工作过，经过这些年的工作，您觉得中国大陆的城市规划机制和其他机制相比，有什么不同？
黄文亮：每个机制都有每个机制的缺失。比较先进的国家和我们国家的不同就在于民意是非常强的监督机制，所有的政府作为很容易暴露在民意和媒体的监督之下。所以在国外做事情，要做成很难，但是要让不太应该做的事情停下来，是一件很容易的事情
建筑观察：那在中国，您认为如您所说的“不太应该做的事情”多么？
黄文亮：其实你应该这么样说，“该不该做”和时间有关系，城市发展除了空间维度，还有时间维度。今天该做的事情也许是三年前不该做的，今天该做的到了五年以后就不是应该做的了，并且这种问题是永远存在的。也没有任何一个规划在完成后大家都会拍手叫好，因为规划就是资源的分配，而一旦资源要重新分配，就一定会对原有的资源分配产生改变，一定会有人拍手叫好，还有些人会受到冲击。
建筑观察：您所说的资源重新整合应该有个恰当的度的。
黄文亮：这个度会跟着时间改变而改变的。如何去掌握这个度其实是一种政治的艺术，如果站在规划的角度，这个度永远是站在理想的角度来考虑的，而现实永远没有什么事情是100%可以达到理想阶段的，城市规划师大概永远不可能看到自己的作品实现，这是城市规划这份工作的痛苦所在，也是魅力所在。而城市规划的实现程度主要依靠所有参与城市活动的人能接受到什么程度。而作为城市规划师来讲，我们永远希望能够将社会往前推进，能推多少就推多少。也许推到某个点，没有办法再推了，这就是今天城市规划的能做到的最大的工作。但并不表示说明天你就不可以再推动了。
建筑观察：那您在推动城市规划的时候，肯定会遇到一些力量，或者帮您推动的，或者阻止您推动的，您在目前的工作中，那种力量更强大一些？
黄文亮：中国的发展速度是前所未有，我们正在经历的事情是超出几乎任何人预想能力范围的。我们城市规划师在学，我们的政府也在学。他们显然不知道十年，甚至五年以后发生的事情，但是站在我们的立场，我们会看到其他国家的经验，发展到这个程度，会出现什么样的问题，如果我们中国发展到这个程度，会不会遇到同样的问题？可能会。会不会比他们更严重？可能会。会不会不如他们严重？也可能会。我们只是能提醒大家可能会出现这样的情况，要靠大家的集体智慧来解决这样的事情。当然有人会选择说反正我也搞不清以后会怎么样，我现在就是这样做，而我们也不会断定这样做就一定会出现问题，只能提出另外可能会有更好的方法来。
建筑观察：也就是说包括规划师在内，包括城市管理者在内都处于摸着石头过河的状态。但是甲方和乙方，也就是城市规划师和政府之间，还是有一种博弈的，在这个博弈中，城市规划方案得以落实，您对这种博弈怎么看？
黄文亮：我觉得在这个高速发展的社会里，我们和领导者之间的博弈不如领导者面临的挑战大，他们面对未来可能更加迷茫。
用“创制权”来敦促和约束执政者
建筑观察：但是中国为什么在城市规划的执行方面做得不如国外的好呢？因为监督机制的缺失么？还是四年一换的行政机制导致的？
黄文亮：关于四年一换的行政机制全世界都一样的，通过各种各样的选举，每四年产生一次领导人的轮换。对与我们来说，监督机制的缺失造成执行力度不理想的原因。
建筑观察：国外的监督机制有什么经验可以借鉴的？
黄文亮：在国外，监督机制包括创制权、自主权、罢免权和选举权四种不同的权利。法律一旦被创制以后，实施起来不理想人们还会有否决权来修正或者废止法律的执行。
建筑观察：创制权其实在形式上承认公民的立法提案权。这使得公民的参与城市建设的过程中的话语权得到充分保障。
黄文亮：是的，创制权对领导的行动具有约束权。比如旧金山过去是盖在很多山头上的城市，山上的居民都可以眺望海景。但是当开发商在山下盖起了高层建筑，遮挡了山上居民的观景视线，于是山上的居民就联名要求政府制定城市设计的规定，严格控制城市开发，避免这样的情况发生，所以旧金山市修改了城市设计，规定高层建筑要盖在山顶，越往山脚的建筑越是低矮，一方面强化了山的形态，同时也保证了山顶居民的观景权。这是经过“创制权”来敦促执政者来制定这么一个规定，一旦立法以后，除非经过否决，就是再投票表决来改变，任何的执政者都不能改变，如果执政者犯规后，民众具有罢免权。
老百姓关心的是关于城市的非常实际的东西
建筑观察：您在中国的工作中遇到过公民参与城市规划的情况么？
黄文亮：我觉得我们还有很长的路要走。这次在承德，我们尝试第一次直接到居委会、街道办和居民接触，来了解人们对他们自己的城市的看法以及对以后生活改善的要求，来确定城市规划能为他们做什么。能得到的直接信息就是几十年来政府和规划师在做规划，但是从来没有人去问过老百姓们到底需要什么，所以这次调查他们很开心，而我们做规划的来讲，比较深入地了解了这个问题，而不是什么资源分配，绿地率，容积率之类的技术层面的东西，而是真正的有血有肉，他们所关心的环境、社会问题。
建筑观察：您觉得收获最大的是什么？
黄文亮：从城市设计的观念来讲，假如当地的居民不关心他所处的环境的话，这个地方是不可能变好的，一个地方的好坏取决于这个地方人的品质以及这个地方的人对其周围环境的关心。比如一个人离开家乡十年，在中国十年的变化是很大的，回来以后发现小时的记忆找不到了，玩耍的地方、读书的地方都改变了样子，可以想象他对家乡的认同感会降低，认为自己没有了根。如果有了对家乡的认同感，就会多出一份关爱，而如果没有了这种认同感，这只是一个赚钱的地方。其他的目的会压在这份感情之上，所以有机会一定要让当地居民知道他们可以关心环境，他们可以把他们的观念深入到自己的环境中，给他们希望，也给城市希望。
建筑观察：现在中国目前的所谓“共众参与”的表现形式，只是在把一些方案摆出来，让人们去选择，而这些方案给人们的感觉太遥远，和自己的生活没有关系。其实让市民参与不是把方案摆在这让市民去投票，而是在做方案的时候，就让人们参与进来，让他们觉得这个城市规划有自己的思想在里面。
黄文亮：问题是城市规划对市民来讲到底是很抽象的政绩，还是切切实实和他们生活相关的事情。如果他没有参与的动机，他不会对城市规划关心。当初台湾选举，我觉得国民党不好，所以投票给了陈水扁，但是当第二次投票的时候，我就发现票投不下去了，我实在没办法投给陈水扁，也实在没办法投给国民党，因为两边都不理想，不管他们谁当选，和我无关，所以不再去关心了。如果他们哪一个人会讲出某件事情是和我相关的，我就会去选他。美国人为什么会选奥巴马？他在竞选的时候，他所宣传的，他所持的政见是和美国民众切身相关的，所以大家会选他。对老百姓来讲一个城市有多少GDP并不是他们所关心的，他们关心的可能是关于城市的一些非常实际的东西。作为天津来讲，我觉得近些年最大的进步就是出租车。过去出租车很破，外国人来没办法坐，腿太长，现在把出租车重新整合是一件意义很大的事情，整齐划一了，作为出租车司机，他们也很高兴，并且他们对城市里发生的事情也很关注，也都有想法。在国外，选举的时候你和出租车司机们聊一聊，就差不多知道谁会赢谁会输了。
建筑观察：是啊，我今天遇到的出租车师傅就是，一听我要去第五大道，先说“嗨！有嘛好看的！我天天搁那跑，没觉出什么好看的！”可是他仍然很热心的给我讲：这是周恩来住过的宾馆，这是原来国民党办公的地址……大概这就是一种城市认同感和自豪感。不过像出租车司机以及比他们更加低收入的人，他们的城市参与权利和参与机会不会太多。
黄文亮：中国目前有很多人们需要城市规划给他们分配相应的资源，比如中低收入者、城市外来务工人员、城中村等等问题。而在目前的城市规划中，大家都不会去谈，或者虽然有所关注，但是还是从我们原来的城市规划概念范畴去理解和安排，就是用一些技术性的方法去解决这个问题，都没有站在生活在里面人们的角度出发。另外我们的城市规划教育并没有告诉我们这些事情应该怎么解决，或者该不该解决，什么样的情况叫做解决了问题，什么样的情况其实还没有解决问题。实际的情况是一个城市需要各种各样的人群，一定要有广大的中低收入者，如果没有他们，只靠上层的一些人，那整个社会生态平衡就会破坏，什么事也做不成。如果不去照顾这些中低收入者，反而要去剥削他们、甚至拒绝他们，整个城市的效率会变得很差，社会也会变成不和谐社会。
我举在台湾的两个例子。一个是新竹科学企业园，相当于美国的硅谷，和台北的距离相当于塘沽和天津的距离。这些科学园区的企业主们希望员工能够住到新竹，所以他们计划打造集办公、居住于一体的新的园区形式。于是我们进行了调查，结果让我们和企业主大开眼界，这些高科技人才普遍反映不想住在园区内部，他们不希望住在公司附近，免得工作对私生活造成干扰，而更要的是，他们不希望自己的小孩在一个同质化的环境成长，他们希望他的孩子和银行家、文学家、艺术家、出租车司机、垃圾清洁工、开小吃摊的等各个阶层的孩子们在一起，孩子们需要和有钱人以及最没有钱的人都学会相处，那以后他们遇到困难的时候才知道该怎么办，他们才会健康地成长。这群人是受过高等教育的，所以他们可以想到这样的事情，他们养一个家庭并不是说为了挣钱，他们会想他们的下一代怎么办。
建筑观察：这个和大陆不一样，大陆很多城市的孩子都削尖了脑袋往好的学校挤，竞争相当激烈。而中低收入者，或者外来民工的孩子们分配到的教育资源是很少的，然后导致了两极分化更加严重。
黄文亮：我们需要给他们公平的资源，让穷人的小孩也有机会受到很好的教育，让他们和有钱人的孩子一样生活和成长，这个社会才有希望变成和谐社会。我觉得政府一次性批大宗的土地，是造成同质化社会的最大杀手，因为开发商行销的最简单方式就是他们开发的住宅都是同质化的，针对同一阶层的，要么造就贫民窟，要么就造就富人区。国外的政府现在已经要求住宅的开发商必须拿出项目的三分之一让政府以成本价回收，这就是政府所提供的卖给中低收入者的平价住宅，而这些房子不能和其他房子不同，面积可以小一点，但是在外观、建造品质、平均造价都不得低于其他住宅，有钱人和没钱人生存的权利是一样的。
建筑观察：另外一个例子呢？
黄文亮：另外一个是陈水扁做台北市市长的例子，陈水扁的前任是国民党的黄大中市长，当时黄市长拆了一些违章建筑，修建了台北市最大的公园，后来陈水扁出任台北市市长，他就考虑要做一件事情和黄大中时期相媲美，于是他就推动了另一个公园项目的建设。地点是在台北市的殡仪馆旁边，那边住了很多从大陆过去的老兵，居住条件非常差，他们客厅里面甚至都有墓碑。陈水扁虽然也做了一些思考，但是都是单方向的，他觉得这些老兵居住环境非常差，并且存在很多危险，而这个地块旁边刚好建成了一个五星级宾馆，所以他特别希望能够开辟一个公园。他也对这些老兵的生活做过安排，让他们搬迁到条件更好的一些住宅里。但是台湾大学城乡研究所做的社会调查表明，这些老兵都希望将来还是要搬回来，在一起住，但是陈水扁的政策中并没有相关的安排。于是这些老兵就开始抗议，最后的结果很不好，甚至有的老兵自杀，因为拆迁是硬生生地把他们几十年所构筑的社会关系瓦解掉了，他们到新的环境不知道怎么生活，并且没有安全感和被认同感。原来台大的城乡研究所是非常支持陈水扁的，但是因为这件事，造成很多矛盾和疏离。发生这件事情的时候已经离竞选不远了，导致陈水扁失去很多的支持。后来，公园还是建成了，不算好也不算差，但是公园的好和不好没什么太大的意义，大家觉得陈水扁是个不近情理人的，也许政绩不错，但是大家投票就是不支持他。
规划师角色错位源于中国建筑教育
建筑观察：现在我们学城市规划的学生毕业后，很少一部分会到规划局从事管理工作，但更多的是到规划院或者设计院从事规划设计工作。您认为作为城市规划专业的从业者，他们在城市规划中的角色是不是弱了一些？
黄文亮：这不能怪他们，因为真正的瓶颈是在建筑教育。从很学术的角度来讲，规划师扮演的角色有很多种，而我们教育的内容只是规划师宽广范围内一个很狭窄的部分，所以学生们毕业后所做的工作也只能是很狭窄的那部分。其主要原因，是我们的教育者们能够真正了解城市规划师工作内容的太少了。而这种意识需要很长的时间去培养。在没有站在学术的高度去教育学生的时候，学生们也不会看到以后城市规划应该做什么。而现在的情况，城市规划毕业的学生到了规划院，每人手上都会有几个小区在做。
现在到我们公司来的学生，都需要重新培养，培养他们宽泛城市规划的意识，五年以后，他们马步蹲过了，才可以做一些事情。慢慢地在我们公司做过的人成长起来，多少年以后，他们就会成为很好的城市规划师，并且全国也有很多人也在做这样的事情，领导们的意识也发生了很大转变。所以，虽然不可能这么快一下子就转变，但是总会慢慢好起来的，必须说中国改变得很快，今天的中国大家谈的内容和深度和十五年前是不同的，我相信十五年以后我们谈的和现在也是不一样的。而城市规划师们的工作，也是随着时间的改变而改变的。
建筑观察：作为城市规划来讲，甲方都是政府，您在和他们接触的时候，他们的意识转变得大么？
黄文亮：我只能这么说，我已经60岁了，我能在这方面贡献的时间不敢说很久了，我不知道还能有多少精力能去做这件事情，所以我会去寻找一些能够有这些意识的甲方，可以接受我的想法，来尽快地实践，等到做成了，大家都看到了，就会有影响力了。如果甲方不会接受这样的思想，拉锯战，双方都会耗费很多时间和精力，然而时间对我来说是很重要的。现在城市化速度加快，全球化也在增速，社会和谐和不和谐总是在一个分界点上，我们现在做事情是对着时间峰值，必须要做，但是做成做不成要看空间环境，这空间包括什么人、在什么地方控制着城市规划的这个行为，不管是北京、上海这样的大城市还是承德这样的二三线城市。其实二线三线城市更加容易操作，因为从直线接触还是规划操作方面，都相对简单直接。
建筑观察：我上段时间去采访理查德·凯斯，他已经70岁了，但是他认为中国发展如此迅速，如果再走西方城市发展的老路，整个地球就完了，所以他到中国希望能做点什么，包括为政府作顾问、通过高校教育，启动人们可持续发展的理念。我觉得您和他在思想和意识上有很多共同之处，并且你更加了解和接受中国的国情现状。
黄文亮：其实城市规划师的职业就包括社会教育，我们应该扮演一种引导性的角色，但是这只能是规划师告诉自己，而不能够去告诉甲方，或者市民，起码目前不可以，因为我们整体的国民意识还需要进一步地提升。全世界任何一个城市的规划师都是市长，我们专业的城市规划师只是参谋，相当于智囊的作用；真正决定的，还是市长。其实我们做的事情和演电影或写剧本没什么两样。我们是在做关于城市的剧本，制作人是政府或者开发商，他们提供资金，分配资源，导演是规划局或者规划委员会，演员是建筑师和景观建筑师，编剧就是城市规划师。马友友演奏柴科夫斯基，他可以和别人不一样，可以变奏，但是他还是要根据乐谱来拉，我们城市规划就是做这个作曲。
