潘家铮终于去了，黄万里也可以安息了！张光斗还有多久呢？ 潘家铮

齐介仑：潘家铮谈三峡
——论争、隐患及三峡工程得失
●齐介仑
（《财经文摘》记者齐介仑）2008年1月2日下午4点，北京西长安街86号，国家电网公司425房间，年届80岁的中国水电专家潘家铮接受了《财经文摘》的独家专访。
这是一个宽大而明亮的办公室，身材不高且步履略显蹒跚的潘家铮头发业已斑白。他一身便装，操一口具江南口音的普通话，一副明亮的方框眼镜，双手似乎有些颤抖。
近两个小时的交流，潘家铮滴水未进。记者几次将茶水送到他手中，都被婉拒。谈媒体，谈得失，谈三峡争议，谈中国水利，潘家铮言辞温婉，字斟句酌，言及利害之处谨慎而机敏。
采访结束前，潘家铮将话锋一转，追加一段：“世界上任何工程都不可能具百利而无一弊。我讲了那么多话，好像都是在讲三峡工程的好处，讲三峡工程的优点、三峡工程的成就，但这并不意味着三峡工程就没有问题。像三峡这么大规模的工程，你说它一点儿缺陷都没有，一点儿副作用都没有，这个倒是不正常的，倒是奇怪的了。”
意味深长。

谁在“妖魔化”中国

《财经文摘》：您对目前三峡工程的整体状态，持怎样的概括性判断？
潘家铮：1994年开工，现在已基本建成，基本完工了。原定2009年竣工，现在看来可以提前一年，今年就可以竣工。
现在依照我的观点来看，三峡工程执行的政策是正确的，成绩是显著的，三峡大坝目前已经发挥了重要的综合效益，是一个为民造福的工程。近年来并没有出现什么严重的负面影响，没有。
《财经文摘》：我们关注到，国内外诸多媒体近来对三峡的关注度颇高。对此，您认为是好事还是坏事？
潘家铮：国内外确有很多人对三峡工程感兴趣，对三峡大坝表示关注。我大致分析了一下，应该有下面几个方面的原因。
第一，三峡工程规模很大，它是目前世界上最大的水利枢纽，单凭这一点就已经够引人注目了；
第二，三峡工程的论证花了近7年的时间，而且论证过程中出现了很多不同意见。如此富有争议的工程，当然也就值得大家注意；
第二，是政治问题。坦率地讲，有些人、有些国家，是完全不喜欢中国这个体制的，对中国人反感得很，把中国的事物完全妖魔化。由于它对中国共产党的政权抱有敌视态度，于是也便对中国政府修建的三峡工程，从心眼里就不喜欢。
所以，出于政治因素，就三峡工程，他们并不是真正的谈工程，而是在利用三峡工程来宣传中国政府的失败。
国内、国外有很多人、很多媒体、很多部门，对三峡工程特别重视。有些记者，特别是外国记者，他们能够到三峡现场去考察一下，我认为这是件好事，总比坐在家里光看些报道，要好得多。
但是我也要讲一个情况，就是一个人如果不能客观地看这个问题，他即使到现场去看，也得不出客观的结论。好比说你戴了副有色眼镜出门，你看到的就不是真正的情况；你戴副墨镜出去，看到的就全是黑的；你戴副红的眼镜去，看到的就是一片红。光到现场去还不能解决问题，主要取决于去看的这个人，是不是很尊重、很客观地去看问题。
媒体要敢于讲话，敢于报道真理，有人好像不是，他们主要是不喜欢中国的社会制度。我早就看穿这件事，在他们眼里，中国是个妖魔化的国家，因此做出来的事情也是妖魔性的。
《财经文摘》：您的意思是，这些报道不够中立和客观？
潘家铮：是不是很中立，先不去说。要知道，在任何文明国家，在任何大的城市里，都可以找到一些贫民窟，都可以找到一些阴暗面。如果你去考察，把这个东西照下来，写进去，也许你认为可以写一篇文章，批评这个政治怎么落后、怎么肮脏、怎么阴暗。对三峡工程来说也一样。
譬如说三峡工程，移民超过一百多万人。对于这么多的人，99%都安排得很好，他们都很安居乐业。如果有1%没有安置好，那么，这1%就完全可以被媒体拿出来做文章。
那么，那些到现场专门去访问那1%的人，也可以写很多非常生动的文章出来，用以说明这个三峡工程把移民害得多么苦。但这个并不是事情的真相。只讲这1%的人，得不出客观结论。
《财经文摘》：政治偏见，于是以偏概全？
潘家铮：我不敢说去的记者个个都有偏见，也不知道到底多少是人为故意的，而且没有看到他们发表的所有文章。但是，从我看到的几篇文章来说，我认为他们有偏见。对三峡工程好的方面，对三峡工程的伟大贡献，一句话都不讲，就讲那些鸡毛蒜皮、鸡零狗碎的事情，拼命地扩大。
《财经文摘》：您在2007年11月27日国务院新闻办发布会上指称，某些媒体在“妖魔化中国的三峡工程”，能否明示，到底指代谁？
潘家铮：（避开《财经文摘》问题）研究一个东西，我们必须要看清事物的本质，譬如长江水质。长江两岸还有很多支流，如果谈水质，当然首先要看的，应该是长江干流的水质是什么样的。
三峡水库修建以后，长江上游形成了一个600多公里长的水库，这个水库的水质，有客观的调查数据，这是环保部门去调查、研究、测量过的。长江的水质，处于二类到三类这个范围区间。这样的水质，在全国的大江、大河里，都是最好的一种。
三峡水库建成以后，长江干流水质并没有恶化。有一些支流要汇入长江，于是在进入长江口的那个地方，有时候可能会有一点水华（因藻类和其他浮游生物而引起的水体污染现象）。人家呢，就专门盯住这个地方，拍照啊，写文章啊，说水华就代表这个地方的水质差，开始富营养化。
但是，依据环保部门监测的结果，水华比较轻，并不是很严重。这个地方有一点水华，是因为有些支流里的水有点儿污染，进入长江以后，由于江面变宽，水流速度又慢了，于是它停在那里，这个地方就出现了水华。
《财经文摘》：那么，长江干流为什么会比支流更干净？
潘家铮：因为在修建三峡大坝的过程中，国家进行了大量投入，在整个库区，修建了很多污水治理厂，还有垃圾处理厂，数量很大，总的治污能力超过了库区的排污能力。这在全国是排在前面的。
过去千百年来，老百姓都是把长江当作天然的排水道。无论多么脏的水、脏的东西，甚至那些有毒的东西，都是往江里面一倒就了事。长江两岸的城市，过去对垃圾是不处理的，都堆到江边去，洪水一来，给它冲走。这都是拿长江作为排水道、污水道。
过去人口比较少，生产规模也很小，你再怎么做，问题也不大。现在人口越来越多，生产规模越来越大，化工厂、造纸厂，水泥厂，那么大的规模，再这样弄是不行了。不单三峡这个河段不行，排到下游去，下游也吃不消，哪怕排到海里去，大海也受不了这个污染。绝对不行。
如果不修这个三峡水库，恐怕没有人来考虑这些问题，正是由于修建了三峡水库，引起了大家的重视，所以国家用了很大的投入，全面进行治理。所有剩余的水不能排放，确保进入长江里的水是干净的，这样才能使长江干流的水，始终保持二类到三类这么个水平。
而支流里有一些小厂，治污力度没有干流两边那么高，但也不是很严重的问题，并不是说那个地方因此就是四类水、五类水了。
今后，我们对支流也要进行管理。其实，支流的治理比干流简单一些，人员没有那么多，工厂也没有那么多。所以，我们对水库的调动，采取了一些科学的方法，就是使这个水库的水位产生落差，让它的水动起来，这个问题就很容易解决了。
有的所谓新闻调查，不看长江干流是什么情况，也不看环保部门的监测结果，只是讲在少数支流入口有点水华，甚至将这样的情形，直接扣在整个700公里长的长江上，说干流都像支流这样。你说这客观吗？符合科学吗？
《财经文摘》：以偏概全？
潘家铮：以偏概全？简直是颠倒黑白！
《财经文摘》：也有新闻披露说，当下长江大部水质基本在三类至五类之间。
潘家铮：我希望你不要听这个，而去问问环保部门。它有准确的监测数据，有科学的监测指标，每年都有报告的。当然，如果你非要说个别的地方，特别是支流进口的这个地方有污水，我刚才讲过了，任何事物都可以找到阴暗面。光找这个东西，就说明长江整体水质如何，这是严重违背科学原则、突破底线的。
《财经文摘》：依据您的理解，长江水质变化与三峡大坝建设无关联？
潘家铮：我举个例子，在院子里随便大小便，然后拿水冲一冲，冲到下面那个院子里去，你说问题解决了吗？
以前，排到长江里去的那些污染物甚至有毒的东西，可以通过江水给稀释一下排到下游去，但是这样做，是没有解决问题的。三峡大坝修建以后，水的整体重量增加，流速减缓，冲不掉了。
不是修不修坝的问题，是要治污的问题，要控制起来，不把污染物排到大江里面去。真正要解决的是这个问题。
正因为修了大坝，国家可以大量投入，把污染源，包括工矿企业、城镇居民，以及农业，都控制起来，这个才是真正解决问题的办法。修建了大坝，人们开始注意这个问题，然后解决问题，这才是一条正确的路。不应该因为有问题就不修大坝。
我再举个例子。浙江新安江大坝已经修建50多年了，它有178亿立方米的库容，流速非常慢，比三峡水库慢得多，几乎没有自净能力。但仍是一库清水。有人称它为一库矿泉水。下游的杭州、嘉兴那些地方，因为水污染，动尽脑筋想到新安江水库取水，解决吃水问题。
新安江那么大的水库，流速又慢，为什么50多年能够干干净净？就是因为严格的控制，不让支流里的污染物进入水库，所以始终是干净的。而杭州、嘉兴，甚至长三角、辽河、海河、黄河的下游，以及北京附近的那些河，哪些水还能喝？那些地方有什么坝？
所以，建坝不建坝，不是导致水质污染的根本原因，大坝并没有污染江河水。解决污染问题，并不是要反对建坝，应该是解决治污。建了坝，更能促进正本清源。三峡工程在支流方面，确实有一些不能令人满意的地方，但我想，如果再继续坚持做下去，一定能把支流治理好，整个三峡水库也完全可以做到一库清水。

鱼类灭绝与适者生存

《财经文摘》：有专家学者屡次提到葛洲坝、三峡大坝的修建，对于生态尤其对长江里的多种鱼类造成负面影响，中华鲟、白鳍豚已现尴尬。依据您的判断，这些局面是否和三峡大坝修建具备直接关联？
潘家铮：之前，几千公里的长江，水产非常丰富，鱼的种类也很多。经过这几十年的发展，长江水产产量已大大降低，特别是鱼的质量大大下降，品种也在减少。现在长江里的水产情况，与刚解放的时候已经不能相比。
为什么会出现这样的状况？难道是修建三峡大坝的影响吗？三峡大坝蓄水刚刚4年，4年时间能把长江变成这么一个状况吗？
这怪不着三峡大坝！几十年间，长江的水产数量减少，质量降低，品种减少，主要是拼命滥捕乱杀造成的。
而且，两岸大量排污，不管有机、无机，都排到长江里去，这样做，鱼哪怕不死，也基本不能吃了，吃的话，味道也不行。再加上通航，大大小小的船在长江上来来往往通过，有多少油排到长江里了？
滥捕乱杀，大量污染，才是真正的罪魁祸首。
譬如说白鳍豚，好像是在去年，有专家从长江上游到下游，几千里进行调查，一条也找不到。这个白鳍豚难道是三峡大坝弄死的？根本不是这么回事。
修建三峡大坝的时候，整个长江的白鳍豚也没有几条。靠这么几条，你希望它自己再繁殖，再发展成一个种群，恢复成一个种群，根本是做梦。一个动物品种，要是数量太少的话，就基本不能再恢复了。就像华南虎，哪怕你能找到几只，让它再现以前的状态，也是绝对办不到的事。
白鳍豚也好，白鲟也好，中华鲟也好，它们的灭绝，或者面临灭绝，都是进化。而且恰恰相反，修建大坝给它们带来了希望。
《财经文摘》：怎么理解？
潘家铮：修建葛洲坝前后，学界对中华鲟问题讨论得非常激烈。其实，中华鲟的数目本来就很有限了。修建了葛洲坝，建了一个中华鲟保护中心，专门搞了个研究所，花了很多钱，让它成功产卵，成功饲养，每年都在江里放流。你看，它开始回来了。
依我看，要是没有葛洲坝的修建，没有中华鲟保护中心的话，中华鲟现在就灭绝了。像白鳍豚这样的动物，现在保护是很困难的，只有依靠国家的大量投入，人工饲养，人工培育，然后将来再依靠基因工程等，它们才能够生活繁衍。
《财经文摘》：也就是说，即使不修坝，白鳍豚、中华鲟也已濒危，反倒是修坝有可能是救了它们？
潘家铮：不修坝的话，是一定灭绝了。大坝首次蓄水是2003年，当时还有几条白鳍豚？我不知道那些人是怎么把这事和大坝联系在一起的！
逆流产卵的说法我也听说过。但是，生物对自然条件的变化，有很强的适应能力。它原来到那个地方产卵，现在原来要去的地方通不过，就会找另外一个合适的地方，也能够产卵。中华鲟原来要到金沙江那边去产卵，现在修建了大坝，它去不了金沙江，也可在当地产。

这就是说，并不是只有死路一条。而且对于特殊鱼种，在修建大坝的时候，可以采取一些措施，比如把它捞起来，放在专门的研究中心，也是能走得通的。对于常规的鱼种呢，就用不着这么做，因为这个地方不能产卵，别的地方也能够产啊。
另外，要是相对的产量减少，水库里面可以振兴渔业。水库里面养鱼的产量、质量，远远比江里面好得多，比如说新安江水库，已经有非常兴旺发达的渔业了，新安江大鱼头也是风行全国，它这个鱼，不比江里面的差嘛。
因此，我们对任何问题，都得看全面一些，不要一句话就把它打死。
《财经文摘》：如果某些鱼类无法适应已经被人为改变的生存条件呢？
潘家铮：我刚才讲了，有很多原因会影响到鱼的产量，完全可以在水库里面增添鱼的品种和数量来补偿。为什么非得吃江里面的鱼？为什么不能吃水库里的鱼？水库里面的鱼类产品质量，可以比原来好得多。
现在不单水库里养鱼，沿海到处都在养。市面上大量的水产，都是人工养殖的，已经不再是原来的那种情况了。

大工程与“大灾难”

《财经文摘》：对于三峡大坝“定时炸弹”、“大灾难”的说法，您怎么看？
潘家铮：我看了媒体上刊登的国外的一个分析。这个所谓的“定时炸弹”，主要是指二氧化碳排放。
三峡大坝是世界上最大的水电基地，每年可以制造大量清洁的水电。如果不办这个水电厂，要形成同样多的电量，就要靠烧煤，烧煤就要排放大量的二氧化碳。而水电是清洁的能源，它可以减少二氧化碳的排放，这个不但对中国有利，对全世界环境保护都有利。
另外，排放二氧化碳是没有国界的。但是居然有人讲，三峡大坝排出来的二氧化碳，可能比烧煤还厉害，还要增加4倍。所以，三峡大坝和水电厂，就变成一个二氧化碳的排放地，就变成所谓的“定时炸弹”了。
他为什么得出这么一个结论呢？推理是：水电厂发电是靠水库，水库淹没了许多绿色植物，植物在水下腐烂，要释放二氧化碳，这个二氧化碳的数量，比火电厂烧煤要多4倍。
我不知道这个记者到底有没有头脑，是不是有意这么写的。许多记者登文章、发新闻，是听说狗咬人的新闻没人看，所以都去追人咬狗的新闻了，以为只有这样的文章才有人看。如果你说水电厂能够减排，这种新闻谁看？！
可是，报道要讲科学，要讲真实。这样做，会使他丧失了最起码的真实，把底线都踩掉了。
《财经文摘》：夸大事实？
潘家铮：不单是夸大事实，是无中生有。
三峡水库里，根本没有任何植物。在蓄水前，我们已经做了非常彻底的清库工作，把残留在里面的树木统统清理干净，都搬走，把它打扫干净才可以蓄水。
三峡水库每年的发电总量是847亿千瓦/小时，也就是847亿度电，相当于烧原煤4200万吨。说什么树根没有拔起来，埋在水下面，在那里腐烂了。三峡水库下面这几个树根释放的二氧化碳，能够相当于4200万吨原煤4倍的燃烧？真能想像！
地质风险与三峡大坝无关
《财经文摘》：对长江沿岸山体滑坡、地震等地质灾害，您具有怎样的观点？
潘家铮：三峡水库长度600多公里，其中有几段，本来地质条件就不是很好。有史以来，这些地方塌方、滑坡、泥石流时有发生，地质条件差。1982年以来，先后发生了差不多100起比较大的塌方和滑坡。这跟三峡工程没有关系。
修建三峡大坝之前的1985年，发生了一次新滩大滑坡。新滩是在三峡上面，大量的滑坡体冲到了长江里，并且一直冲过江，到对岸去了，70多米高的水浪，大概有将近100条船被突然打翻，好像海啸一样。
像这样的事情，历史上有过很多，跟大坝修建一点关系都没有。在修建大坝的过程中，就是在论证的过程中，我们专门组织力量，对整个几百公里长的长江沿岸地质状态，一段一段地进行调查、勘察、分析、研究，把比较危险的、不规律的地方，都给圈下来，加起来有几千处。
其中有一些泥石流，总归是要下来的。对这些比较大的滑坡体，我们专门设定了监测点，不间断地进行监测。对于特别大的、有危险性的，做加固工作，就是把它包起来、加固，使它不滑下来。
三峡大坝蓄水以前，更是花了大量的投资，用以摸查、清理地质灾害，该加固的加固，该建设的建设，用大量的投资做这件事。现在整个库区已经建得非常稳固，有监测网络，哪怕有一点风吹草动，都可以实现预警。
把他们所看到的那些东西，拿过来跟历史上的那些情况相比，简直是小儿科。对于历史上发生的泥石流、大滑坡，甚至把长江切断的滑坡，他们为什么不报道报道，为什么不调查调查，为什么不了解了解？
事实上，三峡大坝蓄水以来，没有发生过真正大的滑坡，也没有死过一个人。
如果是一个真正客观的人，要了解滑坡问题，首先就得查一查，历史上这个地方到底是个什么情况，发生过几次滑坡，死了多少人？还应该查一查，三峡工程论证过程中，做了多少调查工作，查清了多少滑坡体，设立了多少个监测点，哪些地方已经做了加固工作。
有些滑坡体处在水位线以上，水在它下面，和蓄水有什么关系？如果不调查，仅仅是道听途说，就说三峡大坝是祸害，这是非常不公平的。
无论怎么讲，现在三峡大坝修起来了。对三峡水库里面的滑坡也好、裂缝也好，我们会继续监测下去，哪怕是跟三峡大坝一点关系都没有的，对那些情况也会去处理。我们对这些事情一定要负责到底。
对三峡大坝和水库，已经形成了一个相当完整的监测网，至少大的滑坡、大的泥石流是可以预防的。不像过去，就是听天由命。
《财经文摘》：能否这样总结您的观点：大坝修建后，沿江地带发生的系列崩塌滑坡与水库蓄水没有一点儿关系。
潘家铮：是的，没有关系。
我认为，首先要把泥石流搞清楚。发生泥石流有三个要素：第一个，在高的地方，有不稳定的泥石体；第二个，下面有个比较容易滑动的面；第三个，要天降大雨。
只有在这三个要素齐备的情况之下，泥石流才会滑下来。这三个条件跟三峡大坝是拉不上关系的，无论建不建三峡大坝，它都会有这个容易滑动的泥石体：高地、陡坡、大雨。
泥石流，老百姓叫它“出蛟”。“出蛟”就是天上下着雨，蛟龙出来了。三峡水库在下面，它在上面，怎么可能有关联？根本拉不上关系。
（略做思索）如果非要说拉得上点儿关系，那些地势比较低的地方有一些滑坡体，这些滑坡体本来也是不稳定的。三峡水库蓄水以后，水位升上去了，滑坡被泡在水下了，这样可能会促使它早一点下来，可能会跟蓄水拉上点儿关系。
这就是说，三峡水库蓄水，对于这些小的山体滑坡，有好的一面，也有坏的一面，不能一概而论。
三峡水库蓄水升上去的过程中，水对山体是有压力的，在这个过程中，滑坡体是不会下来的，而且相对稳定一点。最危险、也最不利的是，水库水位升上去以后要泄洪，水位又要下来，在下来的过程中，它可能会把一些滑坡体整个拉下来。但水库蓄水对它也是有好处的，因为在前期要对它进行加固。
现在已经出现的裂缝或滑坡体，究竟跟三峡大坝是有关，还是无关？这个还没有仔细调查过，我们也没有时间仔细看。一般讲，这都是很小的事情，至少到目前为止，蓄水以后所发生的山坡倒塌、滑坡，跟历史上比很少，是属于一个较低的水平。
《财经文摘》：意大利瓦伊昂大坝的教训极其惨重。
潘家铮：我首先跟你讲，泥石流跟三峡大坝没有关系。我希望你问一下，三峡大坝蓄水，跟这个泥石流有什么关系？怎么能够把三峡大坝蓄水跟山上面发生的泥石流扯上关系？这个关系是怎么扯上去的？

历史争议与三峡走势

《财经文摘》：早在三峡大坝上马存争议阶段，便有人指出，长江三峡与黄河三门峡具备颇多相似性。对于三峡与三门峡具备类似命运的说法，您怎么看？对于黄万里与李锐的观点，您怎样点评？
潘家铮：先说黄万里。当年国家要修三门峡，他认为不合适，有不同意见。结果对他的意见不但没有采纳，而且对他进行了迫害，政治上的迫害，最后证明他是对的。
周恩来总理讲过：“事实证明，他是对的，我们错了。”所以，对于黄万里先生，第一，我们非常敬佩他；第二，对他的这个命运，很同情，这么正直的知识分子，提了意见，反而受迫害。
但是，这并不意味着黄先生讲的每一句话都是对的、都是正确的。黄万里先生反对修建三峡工程，主要是怕三峡工程走三门峡的老路，建起来以后很快就淤积了，影响到上游的重庆，这个后果不堪设想。
现在黄先生已经作古了，我不在这里多说什么，但是我就想说一句：他的许多看法，许多数据，并不符合实际情况。他光是看到三峡跟三门峡有相似的这一面，没有仔细了解我们是怎么设计的，没有特别研究三峡跟三门峡有什么不一样的地方，这个他不清楚。
譬如他说三峡水库的泥沙，其中很大一部分要进入水库，水是冲不动的，所以三峡水库很快就会淤积。他的论据、判断，都跟事实完全不相符。我也只能讲到这里为止，因为人已经作古了。
《财经文摘》：何谓与事实不相符？
潘家铮：三峡水库的泥沙，只占极其小的一个比例，而且上游修建了其他许多水利工程，这些粗石已经排不到长江里来了。
事实证明，2003年三峡水库开始蓄水，经过四五年的观察，发现今日三峡水库的泥沙，比当初论证的时候少了很多，只有当初预计的40%。当初论证时，我们调查研究后，估计蓄水后每年的泥沙总量是5.3亿吨。实际上蓄水以后，平均每年是两亿吨。
为什么上游泥沙这么少呢？大概有两个因素，一个因素是，国家投入很大资金，在长江上游搞了水土保持工程，搞退耕还林，使泥沙下不来。另外一个原因，就是各个地方都在搞水利工程，修了很多堤坝，泥沙都留在了上面。三峡上游目前有好几个大水库在修建，这些水库一旦全部建成，三峡水库的泥沙问题将变得更加简单。依我看，三峡水库的泥沙问题，能够解决好，这个趋势非常明显。
《财经文摘》：在20世纪五六十年代三峡酝酿之初，水电部原副部长李锐先生曾提出“坚决反对修建三峡大坝”的主张。对于李锐的观点，您如何点评？对于异见人士戴晴对三峡工程的持久关注，您有何分析？
潘家铮：戴晴不是一个记者，我不谈她。李锐是个老干部，我曾经是他的下级，对他，我是非常尊敬的。
三峡工程已经议论了几十年。新中国成立不久的上世纪50年代，长江有过一次大水。之后，有关的领导同志，就考虑在长江上修三峡大坝，要解决洪水的问题，而且成立了专门机构，叫长江流域规划办公室，我们称为“长办”。
长办那位领导同志也是位南下干部，一位老革命，叫林一山。林一山早在50年代，就强烈呼吁要马上修建三峡工程，而且他提出的大坝方案，比现在还高，水库也比现在这个还大，简言之，“高坝大库”。他想把三峡的水全部拦下来，使下游的洪水问题一下子解决了。
所以，他希望重庆也淹掉，整个重庆都要搬家。而且他建议，除了建这个大坝把洪水拦下来以外，还要发电，那个电厂也是大得不得了，比现在这个还大。
总而言之，在当时来讲，这可以说是一个非常了不起的工程。方案提出来以后，有些领导人还是很欣赏的，比如毛主席。但这个方案提出来以后，遭到很多同志的反对，特别是以李锐同志为代表，争议很厉害。后来毛主席开了南宁会议，讨论解决这个问题。
在当时，李锐同志反对修建三峡工程，我认为反对得很对，可以说立了大功。在那个时代修建三峡大坝，既没有可能性，又缺乏必要性。如果那时候去修建的话，恐怕会闹得不可开交，大概也是白花许多钱，最后不了了之。所以那个时候反对修三峡工程，我也赞同他。
在南宁会议上，虽然林一山的方案没有通过，没有马上建三峡工程，但是国家领导人还是讲“三峡工程还是要建的”，并说“现在虽然不建并不意味着要放弃”，希望把前期工作，包括规划、勘察、设计、科研工作做好。
因此，“长办”在以后的几十年里，一直没有放弃三峡工程的调研，做了几十年的工作，工作量之大，问题之繁杂，难以想像。到了“文革”刚刚过去的上世纪七八十年代，说是要拨乱反正，又开始进入讨论。
《财经文摘》：您是说这两个工程虽然名字相似，但在实质上并不一样？
潘家铮：三门峡跟三峡，名字里确实都有一个“三”字，也都有一个“峡”字，而且都是修在大江大河上的大坝，除了这些之外，我认为没有其他相似的地方。
首先，三门峡是修在黄河上，三峡修在长江上。每年进入黄河的泥沙16亿吨，而进入三峡库区的泥沙，每年只有5亿吨，现在实际上只有2亿吨；黄河每年的流量是几百亿立方米；而通过三峡的长江水流量，每年是4500亿立方米，到河口的有9500亿立方米。
另外，三门峡的蓄水能力非常低，最大只能到五六千立方米的流量，而三峡大坝建成以后，蓄水能力非常强，最大容量可到3万吨。三门峡水库上游，有个地方叫做潼关，好像一个喉咙口，出了潼关以后，这个喉头变得很宽，有二三十公里，很宽的一个大肚子。三峡上游的河道，是比较窄的河道，600多公里的水库，平均宽度只有两公里，所以我们仍然称为河道，是河道里面的水库，特别是，三门峡修建在上世纪50年代，那个时候科技水平很低，许多问题都没有考虑清楚。
三峡电站是上世纪90年代开始建的，科技水平已经不是当年可比的。通过严格的科学论证、风险计算、规划设计，按照科学的原则，三峡水库实现逐步蓄水。每年到了汛期，就把水库的水位降到很低，过汛后再把水位蓄起来。这两个工程可以说没有任何相似之处。

投入与产出

《财经文摘》：三峡大坝在投入产出上分别具备怎样的规划？在其主要功能如防洪、发电、通航等各方面，将分别扮演怎样的角色？
潘家铮：首先讲投入。在论证的时候，有人认为，三峡大坝是个无底洞，这个说法，现在已经完全不成立了。因为三峡大坝很快就要竣工，根据我们目前的估计，到三峡工程全部竣工，包括移民费用以及动态投资全部算在内，不会超过1800亿元。这个投资是有限度的，可以控制得住的。
在产出方面，三峡大坝是个综合利用工程，在很多方面都是有效应的，对生态环境、环境保护也有很大效应。
防洪方面，过去长江上从来没有一个可以调节洪水的坝。有了三峡大坝，今后哪怕遇到千年一遇的洪水，都能把洪峰削掉。加上两岸的堤防整修得又高又大，有分洪区，可以避免灾难性、毁灭性的打击。清朝道光年间长江曾发生大洪灾，千里大堤全部毁绝，几千万亩农田遭殃，几千万人民遭殃，这样的毁灭性灾害，以后不会再发生了，这就是它防洪的作用。
发电方面，它现在已经有21台机组投入应用，全部机组投入发电指日可待，每年可以发电847亿千瓦/小时。每千瓦/小时卖出去的电价，哪怕是两毛五分钱，那它每年光发电的收入，就有2200多亿元；如果一度电能够创造5元钱的价值，那这800多亿度电，就是四千多亿元的产出。当然，这仍不是产出，因为电的作用主要是促进经济发展。
再说通航。单就2000年而言，长江通航总量已达到5000万吨，远超过历史最高纪录1000多万吨水平，而且问题还不在于通航数量的增加、航运成本的降低，主要是深水航道的形成，把整个库区的经济带动起来，上下游可以更好地实现沟通，老百姓富裕了。
另外，过去长江上面的船，大大小小参差不齐，现在的船，要实现大型化，电气化，开始逐渐向真正先进的通航时代迈进。要是没有三峡水库，你永远是大船小船一块上，落后面貌不会改。
有些人认为，三峡工程可能会对全球变暖产生推进作用，甚至写篇文章：三峡工程是全球变暖的罪魁祸首；有人说三峡水库的水质污染，甚至跟酱油一样。这种情况我理解。但是我相信，时间长了，要拿事实来说话，媒体也不会永远这样下去，总会有人报道一些真实的情况。
《财经文摘》：您对记者的不理解，以及部分移民的不合作如何看待？
潘家铮：化解这些不理解，我认为有几种情况。很多人不理解，是因为不了解情况，听信一些言论被误导了。对于这些人，我们尽可能地做解释工作，把真正的情况告诉他，我相信会得到他们理解的。
第二种情况，有的媒体希望能够打动人心，希望能被注意，于是在报道上太片面、成见太深，甚至对三峡有不共戴天的看法。对于这些所谓的不理解，我觉得没有什么办法处理，也不必太在意。你骂你的，我防我的洪，发我的电，通我的航，为我的人民造福就是了。

拆坝与建坝

《财经文摘》：您对埃及阿斯旺大坝怎样分析？
潘家铮：我不认为你讲的阿斯旺大坝是这样的情况，这个先不去说它。三峡水库根本不会出现那种情况，它跟阿斯旺大坝是两码事。
阿斯旺大坝水库其实是个湖，三峡水库是一条河，只不过水深了点。所以，即使阿斯旺出现什么事情，跟三峡大坝也挂不上关系，没有什么相似性。你不要只看毛主席写的那句词，什么“高峡出平湖”。没有平湖，哪来的平湖？！那只是诗词写的。
《财经文摘》：有分析说，美国、日本已进入拆坝时代，中国恰与国际潮流相悖，对此你如何看？
潘家铮：日本现在没有建很多大坝，因为它没有地方可以建大坝。它这么少的河，已经发展得差不多了。美国也是相似的情况，它的水利资源利用得差不多了，电已经足够了，于是就开始撤掉那些几米高的、一百多年前建的、已经废弃掉的坝，都是基本起不到什么作用的坝。真正发挥作用的坝，它始终没有撤。
中国的情况跟它们完全相反。中国是一个发展中国家，我们有13亿人口，每1亿人起码要用1亿千瓦的电，这个要求不高，比香港要低.将来16亿人口的话，要16亿千瓦，这些电都靠烧煤行吗？这个污染全世界受得了吗？中国有世界第五的水利资源，绝大部分都分布在西南，那么开发一些水电，尽可能减少温室气体排放，有什么不好？
中国同日本的环境不能比，跟美国也不能比。照我的看法，中国今后几十年之内，还要修很多水库，而且越修越多，越修越高，尽可能地发挥它的防洪、灌溉、供水、发电、通航效应。这是历史潮流，谁也阻挡不了。
但是我们遵循的原则，一定是按照这次“十七大”提出来的科学发展观原则，不会瞎搞，不会胡乱地搞，不会因为建坝而给人民带来痛苦、带来灾难。请大家放心好了。

关于副作用

潘家铮：讲到这里，我要说明一下。上面我讲了那么多话，好像都是在讲三峡工程的好处，讲三峡工程的优点、三峡工程的成就，但这并不意味着三峡工程就没有问题了。像三峡这么大规模的工程，你说它一点缺陷都没有、一点副作用都没有，这倒是不正常的、奇怪的了。
三峡工程在规划、设计、运行中，确实出现过缺陷，在施工过程中，确实有许多事故出现，建成、投产以后，确实又引起一些不利的因素。所谓的副作用，我们都是承认的，我从来没有否定。
问题是，对于这些缺陷和副作用，我们是非常重视的，是紧抓不放的。特别是副作用，在论证过程中，是一个一个研究过的，现在没有哪一个当初没有考虑到，是新露出来的、非常严重的问题。都是在当初的预计控制范围之内，而且很多问题比当初预计的要好得多。
尽管如此，对于存在的问题，对于过去有过的缺陷，我们也绝对不放手，而且一定要查到底，一定要尽可能地解决好。比如说施工过程中，坝体表面出现过一些裂缝，尽管这是任何大坝上都有的现象，但我们非常重视，经过非常细致的补救，把它补上，做到天衣无缝的程度。
不过，在投产以后会不会出现问题？是不是说现在没有发生什么问题，以后就万事大吉了呢？也不能这样讲。
譬如说刚才讲的那些水华问题，也就是说支流水质污染问题，一定要想到，要继续研究，对整体水质到底有什么影响，把它彻底解决掉。
过去主要是要防洪、要发电、要通航，现在还要注意一个生态，就是下面那个鱼、水产，要科学生态地调动，这个比过去也前进了一步。
地质也好，地震也好，刮风也好，泥沙淤积也好，其他生态环境也好，三峡水库是要统筹的。过去搞三峡工程老是考虑怎么防洪，或者洪水来了怎么样处理。现在要综合考虑，这些问题要一个一个地解决，保证尽我们的力量把它做好。
最后，我想说这样一举话：总而言之，任何大的工程，没有一个是有百利而无一弊的。三峡工程虽出现了这样那样的问题，但是这些问题是次要的，是可控的，是可以解决的，我们以后要一个不落地把它们都解决好。

来源：《财经文摘》2008.3。

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