林奕华 红楼梦 林奕华：用创作与自己对话

我从做“进念·二十面体”开始，

对舞蹈的兴趣就远远大于戏剧。

· 问 6月3、4日，您携手台湾骉舞剧场有个作品《两男关系》将在广州大剧院实验剧场演出，是什么促成这次与舞蹈的跨界合作？

· 林奕华 其实空间才是我的最大兴趣。只不过这个“空间”，有时候是内容，有时候是实体的空间，来说我想说的话。我在82年成立“进念·二十面体”，第一个戏叫《心经》，那是张爱玲的作品，当时让香港整个戏剧界的人都很吃惊。就是因为我只是用了小说的第一幕，然后其他的东西都移幕到第一幕里发生，然后重重复复台词，用不同的走位来调度；第二个戏《百年孤寂》，里面的家族有六代人，当时的导演王守谦把它改成演员从左边舞台走到右边舞台，（复排时荣念曾加以改良修訂），再回到左边舞台，再横跨那个右边舞台，大概一百次，然后在这个过程当中一句话都不说，横跨舞台就像是生命中的各种仪式，用这种仪式来表达小说里命运的轮回。大概从这个时候起，我参与的戏已经有了舞蹈的概念。

我猜这是因为荣念曾给我的影响很大。80年代初，他教育我的和当时戏剧最大的不同就是后现代舞蹈和后现代音乐。后现代舞蹈就是简约、重复，希望观众开脑洞。我观察到当时的那些戏剧“没有重复”，那时候就想或许可以开拓一些我们自己语境、文法。所以直到今天做了很多作品都是按照这样的一个方式，所以大家都说看不懂、看不懂、看不懂，看不懂了三十几年。

第二个阶段就是90年我到英国，在伦敦住了大概六年，我进剧场应该不超过五次，可是我是常常去看舞蹈。因为我在看舞蹈的时候不知道下一秒钟会发生什么，而看戏剧就觉得很闷，因为大概猜到它会是什么。当然，现在又长了二十几年，又有不同的体会。

可是，必须要回到那么早来回答这个问题。对我来讲，和骉舞剧场合作不是跨界，其实是回老家。这一次我跟他们合作，其实给他们非常具象的东西，但是那叫舞蹈。“非常林奕华”本来就是个舞蹈剧场。很多人都问我说，你的戏为什么会叫舞蹈剧场？你看我和多少编舞家合作过：陈武康、苏威嘉、伍宇烈，大家看的《贾宝玉》、《三国》以及最近的《梁祝》都是伍宇烈的作品，它其实是个还蛮大型体制的芭蕾舞来的。当然，构成这个原因有很多，不过，舞蹈跟我从来都比较贴近。

我们最大敌人就是爱，

因为没有很多人真的爱。

· 问 您刚刚完成了《梁祝的继承者们》巡回演出，48天、7个城市、18场演出，这一路上有什么具体的体会与感受？

· 林奕华 做音乐剧一定会有一个想法就是“它应该要变成一个地目剧”。因为音乐剧是传唱的，但这个时代要推动华文音乐剧有很多困难：

第一件事情就是没有人爱听歌。我常常在不同的渠道说，华人其实被卡拉OK杀死了对听歌的欲望跟兴趣。“自我”在卡拉OK这个文化里面，其实是一个很关键的东西。你当然可以去唱罐头歌，可是你要想，很多时间我们需要罐头是因为买不了新鲜的东西，所以罐头是一定可以成立和存在的。可是，你没有理由只吃罐头啊！你只吃罐头的话，其实就是说不打算付出时间、不打算付出尊重。

整个过去的二十多年，华人是很有趣的，他们会杀死电影、会杀死戏剧、会杀死音乐、会杀死杂志，但凡是有一个东西被大家认为可以赚钱，就会一窝蜂到那边，然后就说说一些空话，什么梦想啊、理想啊，但是做事情最重要的其实是脚踏实地，这就是我们现在社会的文化底气。

在我们这个文化当中，音乐最大敌人就是爱，因为没有很多人真的爱。很多人只是在某个时候需要，然后就去消费那个东西。卡拉OK是个非常值得写的一个题材，为什么呢？因为刚开始的时候可能它是一首歌，可是很快，它又变成是个方程式，然后这个方程式到了卡拉OK连锁店的时候，它不可能量身定造，所以等于说每个人去点一首歌的时候，他只能穿上别人的鞋子。其实我们不是在唱歌表达自己，我们是在唱歌的时候想象自己，就是我唱的有多像陈奕迅，或许我唱这些失恋的歌报了现实的仇，大部分我们那个心态其实是这样的。

好了，如果现在你要说音乐剧。第一，哪来一些渠道让这些歌曲可以先广为传唱？没有啊，因为现在大家都不听了嘛。这也解释了为什么西方的音乐剧从50年代、60年代一直到70年代，到了90年代会出现一部《妈妈咪呀》。因为他们也面临到这个瓶颈，所以《妈妈咪呀》一来用了大家熟悉的歌，观众进去就可以跟着它唱，跟着它起舞了。可是如果你要原创的歌去带动一部戏，那原创的歌要有多少，然后观众才愿意说这首我没有听过，那首我没有听过，然后听着听着他会不划手机呢？所以我说这是先天性做音乐剧最难的地方。这一次我们《梁祝》做了十八首原创歌曲，基本上就是靠歌来带着观众的那个情绪走的，所以最大的问题就是，如果观众都已经不爱听歌的话，那你怎么用原创歌曲可以留住观众，抓住他们的那个情感，这是最难的，但好像我们有做到。

什么人需要什么人

· 问 谈谈最新作品《心之侦探》？

· 林奕华 前段时间“小船说翻就翻”的漫画之所以爆红，让大家特别有感触，这是自媒体的时代才会出现的。因为现在大家有所谓的共同话题，不代表真的认识彼此。不要说认识彼此了，真正的友谊不是真正认识彼此，是帮你认识你自己。

《心之侦探》从另外一个角度来讲跟这个也有关系，因为福尔摩斯跟华生是不是也是小船说翻就翻，因为他们两个人是属于一种命运要被连接在一起的两个人，而他们又没有贾宝玉跟林黛玉的关系，也没有陈圆圆跟吴三桂的关系，就这两个人到底是什么关系。所以我在做这个戏的时候，我第一个切入的文案就是“什么人需要什么人”。

不过最有趣的东西，对我来讲其实是在于作者柯南道尔。在整个福尔摩斯的历史里面最大的悬念就是柯南道尔为什么要处死福尔摩斯，但是又要让他复活，所以我就是抓了这个点来编了《心之侦探》。为什么呢？因为柯南道尔需要有一个他创作出来的人物，去让自己觉得这一辈子没有白活，可是当他创作出来这个人的生命盖过了他本身的价值的时候，他要把他杀死。可是到最后，他又不能让自己站出来代替这个人，他没有创作另外一个人，他只是让他复活而已。然后我去看他处死福尔摩斯的那一个小说，是所有探案里面最短的一个，只是写了一个交代给观众，就好像说本店停止营业，就是这么简单。所以他并没有花心思、没有花情感去处死这个给他带来这么多钱、这么多名誉的人。

这说明了什么？这和今天常常用微博、微信跟Facebook的人的心态是一样的——就是我就是要赞。可是当别人对我提出一些抗议跟要求的时候就把它关掉。但你是不甘寂寞的，到最后你要重来。所以，我觉得这就是一个非常非常厉害的东西，这就是一个"Loser"时代的产物。其实在华生与福尔摩斯中间有一个"Loser"就是柯南道尔。然后他创造了一个非常成功的网红叫福尔摩斯，然后网红旁边有一个扶持这个网红的人，其实是他自己的易容装扮华生。可是柯南道尔的矛盾在于，为什么只有一个福尔摩斯而又要有一个华生，他已经有一个“超我”，就是福尔摩斯，而他还是要把自己戴个模具站在福尔摩斯的旁边。这个心理状态非常有趣，就像“今天的人很想被看见，又害怕要承担责任”是完全对到的。所以在《心之侦探》里面有一个人物很重要的就是莫瑞亚提，因为那个大反派莫瑞亚提才是我们的心魔，就是“我为什么不是福尔摩斯”。

你能害怕少一点吗，

你的恐惧可以少一点吗。

· 问 《心之侦探》谢幕的时候你说了一句话我很感动，你说这部戏是“自己对自己的澄清”。刚好今年也是“非常林奕华25周年”，我想问您创作心境上会不会有一些改变？还有我觉得柯南道尔其实有点像，就是很多点你们其实有对到。

· 林奕华 其实坦白说，我做的戏每一部都是和我的生平有某一种重叠的。从跟荣念曾开始，我就觉得我是华生。或许因为从小到大我很爱一个故事，你听过《女黑侠木兰花》吗？是香港60年代的一个很红的电视剧，赵雅芝还演过呢。我看的是倪匡的原著（当时笔名魏力），女黑侠木兰花有一个妹妹，她妹妹叫木秀珍，都是孤儿来的。我就很喜欢木秀珍，小时候看，认同的不是木兰花，是木秀珍。为什么会认同木秀珍，木秀珍是很大条的，她是那个永远做错事情，然后木兰花要去救她，她做任何一件事情都会坏事的那种。我会觉得说这个角色真的太好了，因为你又可以在那个伟人的旁边，但是那个伟人又可以去救你。所以我的愿望就是作为一个助手的，还有蝙蝠侠旁边的罗宾，就是我从来没有想过“我要当蝙蝠侠”“我要当福尔摩斯”。可是当慢慢长大之后，你发现其实没有办法，就好像另外一条路，并不是说你一定会坐第一把交椅，并不是那个意思，而是当你觉得要承担某些东西的时候，你要成熟的时候。

· 问 《心之侦探》里你还有一句话就是被选中成为光的人。

· 林奕华 对，现在有时候我也会有一些感慨，就是我很少愿意去面对一件事情——就是有很多年轻人说我能来帮你工作吗？我通常都拒绝。因为我的经验是，很多时候他们只有两分半钟热度。他可能看见你在谢幕时的掌声，但是并不知道过程是多么痛苦，以至它会影响你的健康，它会影响你的各种东西。所以，你要有一个对这件事情真正的那种需要，就是你要跟它同归于尽的热情。

很多时候，因为你说你爱戏剧太容易了。因为对我来讲，很多时候大家说的爱的那个戏剧只是那个店面。真的，你要他多读几本书，你要他不睡觉......对很多人来讲就是为什么？得到风光的又不是我。他就会慢慢回避到那个他熟悉的区域。我试过好几次就是他带着兴趣进来，但是到最后他是低头出去的。所以我觉得这个东西它只能靠缘分，它不能说这个人说好啊，你马上来什么的。而且有时候受伤的真的是蛮深的，因为你有期望。

你说自我澄清，其中有一点就是，毕竟你的盛年已经过去，其实接下来就是，（目前我不认为，我有这么大的智慧和能力说自己在沉淀，因为我还是在抓一把、抓一把）我会开始常常会问自己，你能害怕少一点吗，你的恐惧可以少一点吗。

那什么是害怕跟恐惧？比如说别人对你的看法，或许你对自己的不足，这些东西都是可以让你半夜突然之间惊醒的一些东西。所以，澄清自己就是你再坦然一点。我在创作《心之侦探》的时候，觉得很多人的复杂其实来自他们在逃避自己，所以他们要架起很多很多的屏障。但是他们又不会甘心真正地从此隐姓埋名，因此那些架起的屏障就是他要攻陷世界的那个堡垒、那个围城、那个护城墙而已。他们的攻击心、脆弱点，很多时候是一个很大的一个反比来的，才有这么多伤痛在我们周围发生。

我对这些东西现在是非常敏感的。最近胃不好这件事情是一个情节，如果不是胃不好，我发现不了身体开始对以往不敏感的东西产生反应了。以往我看到什么就会发脾气，但是现在我的胃会痛，所以我就知道不能发脾气，因为身体已经敲起某种警钟。因此，我不再是要去冲击一些什么，而是要去冷静下来，然后去感受那个事情到底是什么，以至我觉得这就叫老了。因为你开始深深的感受得到有很多人其实在你面前莫名其妙的巴拉巴拉，你觉得不不不，绝对不是这样，绝对不是。可是你不能用语言去告诉他们，你比较应该用身体力行去让他们看见。

受访：林奕华

采编：陈锦庄

摄影：Limos

编辑：罗力

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