爱华网主持人
您好，欢迎收看人民网强国论坛视频访谈。为了深化党的十八届三中全会精神的学习宣传贯彻，深入回答干部群众普遍关注的热点难点问题，帮助人们更好地理解和把握全面深化改革的具体举措，中宣部理论局今年主持编写了新的通俗理论读物《改革热点面对面》。这本书是《理论热点面对面》的最新读本，秉承了这个系列一贯的风格和特点，书中包括了弘扬社会主义核心价值观、政府和市场的关系、农村土地制度改革等10个热点难点问题。今天我们这场访谈是《改革热点面对面》系列访谈的第一场，将围绕弘扬社会主义核心价值观、政府和市场的关系、户籍制度改革、考试招生制度改革进行探讨和解读。陪伴我们一起来进行解读的是四位切合这四个话题的嘉宾。首先是国家发展改革委员会综合体制改革司副巡视员宋葛龙，欢迎您。 [09:12]
宋葛龙
大家好，非常荣幸。 [09:13]
主持人
中国社会科学院社会学所副所长张翼。 [09:13]
嘉宾张翼
观众朋友们好。 [09:13]
主持人
清华大学马克思主义学院教授吴潜涛。 [09:13]
吴潜涛
大家好。 [09:14]
主持人
教育部教育发展研究中心研究员安雪慧。 [09:14]
安雪慧
大家早上好。 [09:14]
主持人
再一次欢迎四位嘉宾的到来。首先和宋老师聊一聊政府与市场的关系这样的话题。我们都注意到十八届三中全会决定中把市场在资源配置中的基础性作用改为决定性作用，“基础”改为“决定”，两字之差，意味着什么？ [09:15]
宋葛龙
非常荣幸与大家介绍一下我的体会。大家都知道，中国的改革开放是从1978年12月18日党的十一届三中全会拉开的帷幕。到现在已经36年了。36年来，我们改革开放的历程从本质上来看，就是对政府与市场关系重要问题的不断深化认识、不断探索实践、不断改革创新的这样一个过程。从一开始大家都知道的票证齐全、商品短缺、大一统的计划经济，后来到有计划的商品经济，再到市场在资源配置中起基础性作用，十八届三中全会明确要充分发挥市场在资源配置中的决定性作用和更好地发挥政府作用。每一次的理论上的重大突破，都为经济增添了活力和动力，带来了生产力的巨大解放。使市场在资源配置中发挥决定性作用和更好地发挥政府作用，这是理论上的一个重大突破，实践上的一个重大创新。 [09:16]
宋葛龙
它的意义，我体会有这么几条。一是市场起决定性作用，是我们党对市场作用认识的巨大飞跃，因为市场决定资源配置是市场经济的一般规律。市场经济本质上就是市场决定资源配置的经济，强调市场要在资源配置中发挥决定性作用，这实际上就是要进一步强化市场的作用，遵循了市场的规律，有利于我们全社会树立关于市场和政府的正确的观念，有利于加快转变经济发展方式，有利于转变政府职能，有利于消除或者抑制某些领域的消极腐败现象。 [09:17]
宋葛龙
第二个方面，要更好地发挥政府作用，我们要求更好地发挥政府的作用。这句话我理解是这样的，发挥市场的决定性作用，决不是说政府可以无所作为，而是对政府提高治理能力提出了更高的要求，是为了更好地发挥政府的作用。通过更好地发挥政府的作用来弥补市场失灵，弥补我们过去存在的很多缺位、越位、错位的这些问题。政府主要是引导和影响资源配置，在大幅度减少对资源直接配置的同时，切实履行保持宏观经济稳定的职责和作用，做到几个加强，三中全会上有几个加强。比如说加强发展战略规划、政策、标准等制定和实施，加强市场活动监管，加强各类公共服务的提供。 [09:18]
宋葛龙
第三个方面，我理解的就是政府和市场的作用是有机统一的，相互补充的。理论和实践都已经证明了，市场配置资源是最有效的方式，但市场在某些领域某些环节，存在着自发性的、盲目性的、滞后性的一些问题，就需要科学的政府调控，有效的政府制度，来弥补市场失灵，做到政府有为，做到政府治理有效，市场作用和政府作用更有优势。两者不是对立的关系，应该是优势互补、各展所长，相辅相成。所以，发挥市场的决定性作用和更好地发挥政府作用，发挥这两只手的作用，这两只手的作用比一只手的作用肯定要好，关键是要找到结合点。我理解把这个基础性改为决定性，意味着这么三层意义。 [09:19]
主持人
您刚才提到把基础性改为决定性，其实这是对于市场作用定义的一个升级，显示了全面改革的坚定决心，也是一个重要的信号。实际上经济活动的主要根本就是有效地配置资源，配置资源无外乎是两方面的力量，一方面是市场的力量，另一方面是政府的力量。对这两只手之间的关系应该如何理解，政府应该如何发挥作用，市场应该发挥什么样的作用？ [09:19]
宋葛龙
发挥政府的作用和发挥市场的作用，两者是相辅相成的。从市场的角度讲，就是要让资源配置主要通过市场机制发挥决定性作用，用通俗的话来说就是达到比较高程度的自组织、自循环、自反馈、自平衡，这就需要我们很多地方要放宽市场准入，放松管制。但是与此同时，我们还要加强监管，在经济理论、在国际上两个概念还是不一样，管制和监管是不一样的。管制要放宽或者放松，有的地方甚至要放开。监管，我们要加强，这是从市场的角度讲是这样。 [09:20]
宋葛龙
从政府的角度讲，关键是要解决过去我们存在的，在一定程度上、一定范围上政府干预过多、监管不到位的问题。说白了，政府到底应该放下什么，到底应该管些什么。放，我理解最主要的就是要简政放权，最大限度地减少政府对微观事务的管理，最大限度地避免行政手段对资源配置的干预。比如说应该做到“三个一律”，凡是市场机制能够有效调节的经济活动一律取消审批，直接面向基层量大面广由地方管理更加方便的、有效的一些经济社会事项，应该一律下放到地方和基层管理；除了关系国家安全和生态安全、涉及全国重大生产力布局、战略性资源开发和重大公共利益等这些项目以外的企业投资的项目，应该一律由企业自主依法依规、自主决策。这是从“放”的角度来讲。 [09:23]
宋葛龙
从“管”的角度来讲，就是要把该由政府管理的事项要管住管好，弥补市场失灵，加强监管和服务，更好地发挥政府的作用。要全面地履行政府的职能，重点是推动政府职能向三个方面转变。一个是转向监管。比如今年总理在政府工作报告上特别强调，对搞坑蒙拐骗、假冒伪劣、侵犯知识产权、蓄意污染环境、违背市场公平竞争的这些行为，要严加监管、严厉依法惩处。第二要转向调控，更好地促进宏观经济稳定，弥补市场失灵。第三是转向保障。要加强和优化公共服务，保障公平竞争，加强社会管理，加强环境保护，推动可持续发展，促进共同富裕。 [09:24]
主持人
您刚才进行了深入的解读和分析。实际上我认为您谈的一个很重要的观点就是政府有为不等于随意而为，政府无为也不等于无所作为，政府不应该当运动员在市场经济中去主动地参战，而应该是像裁判员一样制定比赛的规则，让市场规律充分发挥作用。 [09:24]
主持人
接下来和张所长聊一聊户籍制度改革这个话题。实际上从7月30日《进一步推进户籍制度改革意见》一推出，这几天户籍制度改革也成为很多人关注的焦点。随着城镇化进程的推进，很多农民走进了城市，也有很多异乡人到其他城市工作，户籍制度改革给农民带来的好处主要有哪些？ [09:24]
嘉宾张翼
今年这次户籍制度改革的重点，实际上是对农民，就是已经进城的农民工，还有一些是尚未进城的、还在农村里面打算进城的农民，这个重点瞄准的是这样的。它的好处，第一个好处，消除了原来存在的从1958年开始，横亘在我们中国的把人区别为农业户口和非农业户口的制度，消除了这样的制度，而且也捎带消除了蓝印户口这样一个非常不合理的，通过城市购买或者农民工购买身份的方式来形成了一个制度，这是消除了人的身份之间的区别与歧视，以及附着在身份之上的福利的歧视。这个制度是中国向现代化国家发展的过程中，中央政府所做的一个非常重大的举措，也是极大地推动了中国社会的公平、公正、公义的改革。 [09:26]
嘉宾张翼
第二个方面的好处，这次也让农民有了“定心丸”。如果农民进城的话，可以继续保有自己承包地的权利、宅基地的权利，还有在集体经济分红的权利。原来是土地法规定，如果农民落户到城市社区的话，就必须把自己的宅基地、承包地和确权的一些水面、山地要交给当地的村民小组或者村户，这次来看在完全保持这些权利的情况下进城，消除农民的担忧，使得农民进城更多地来创造第二次红利。所以，我们现在知道在城市里面，民工的短缺，招工难，加大了企业的发展成本。如果真的能把第二次红利释放出来的话，中国经济的进步、社会的发展就会有更多的动力。所以这是第二个好处。 [09:28]
嘉宾张翼
第三个好处，进城以后保障了农民在城市的权利。在城市里面，他享受的权利，在本次《意见》的条文里面很多很详细的规定。比如落户，落户以后立马就可以享受与城市居民同等的权利，他的受教育权，不仅是义务教育，而且是非义务教育里面考试的权利。这次开始就会有选举权，自己市民权里的同城同价、同城同权、同工同酬这样一些原来诉求了多年的权利，在农民工社会治理的参与过程当中都会有所保障。这三个好处是实实在在的好处。所以，农民工和农民应该有这样一些机会。 [09:29]
主持人
您刚才提到一个非常重要的观点，就是这一轮的户籍制度改革要剥离附着在户籍上的天生的一些福利，您也对这一轮户籍改革所针对的人群进行了分析。随着这一轮改革，居住证这个词也得到了人们的关注。居住证这个制度是什么意思？您如何理解居住证制度目前在全国推进情况？ [09:30]
嘉宾张翼
居住证这个制度，实际上是代替暂住证而实施的一项制度，也是最终废除附着在户籍之上的这样一些不平等的福利的过程当中的一个渐进存在的特殊阶段的产物。它是为了保障在大城市或者特大城市里面，农民工进城以后，无法把自己的户口转移到城市里来的问题，但是他的权利需要保障，怎么办呢？这次这个创新就是把某些城市里面实施的居住证制度推广到全国大城市和特大城市来实施。这个居住证就包含了你的受教育的人力资本的情况，你自己的职业情况，你自己到城市里面来的居住、就业以及你的收入、社保等方面的情况，有了这方面的信息记录，可以保护你自己的权利，以及将来准备申办或者准备申报户籍，我拿这个信息就可以来申报，这是第一个好处。 [09:31]
嘉宾张翼
第二个好处，你拿你这样一些居住证里面的信息，可以保护你的合法权益，比如在劳动争议过程当中，在你得到不公平对待过程当中，甚至在整个城市活动的生活当中，比如你要购买汽车、购买住房等，都在居住证里面有这样的记录，可以保护你的权利。 [09:31]
嘉宾张翼
第三个好处就是在落户的过程当中，你可以根据自己的历史，根据自己进入这个城市发展的过程，还有自己记录所有的信息，来把自己的权利保护住。 [09:31]
嘉宾张翼
所以，这三个好处是当前居住证制度对大城市、特大城市里面的农民工的一个比较好的保障。 [09:32]
主持人
实际上中国的城市规模都不一样，从小城镇到中等城市到特大城市，针对不同的城市规模，这样一个居住证制度，或者说积分落户这样的制度是不是应该有所区别，而不能“一刀切”呢？ [09:32]
嘉宾张翼
现在来看，本次《意见》是有差别的、有区别的、一城一策的这种方式的改革，也就是说你有能力就多转一些户口，你没有能力的话，可以通过居住证的方式，积分落户的方式，逐渐设置你的进程，用这样过程性的管理来实施户口改革带来的红利。 [09:33]
嘉宾张翼
从现在来看，中央对建制镇的小城市是全面放开，对中等城市有序放开，但是对大城市和特大城市，仍然是管理，对于像北京、上海这些地方，肯定是一个严格限制，把人口的发展和当地的生态以及承载力的能力要相互切合。在这种情况下，在南方一些地区，甚至在沿海的一些地方，实施多年的积分制的实际纳入到本次户籍改革的题中之意来。在这里面，积分实际上是由三个方面构成，一个是基础分，第二方面是加分的一些因素，第三是减分的因素。这些方面包括你的受教育程度，你的就业，你的社保等等一些措施。 [09:34]
嘉宾张翼
加分的因素，在各个不同的城市有不同的规定。有些地方甚至把献血作为加分，把义工也作为加分，还有你到这个城市做好事，弘扬正气，甚至整个就业过程当中的，你的合法的就业履历都作为加分的措施。 [09:34]
嘉宾张翼
在减分里面，比如犯罪记录、超生这样一些因素，可能都会作为减分的因素。由这三个因素构成一个综合的因素，通过排位，当这个城市里面，比如每年拨出二百个指标、一千个指标的时候，就通过积分的排位，把排位在前面的人优先落户。 [09:34]
嘉宾张翼
实际上从积分的实践来看，到现在来讲，这个制度还需要更多的创新，更多地适应这个城市的发展与农民工的诉求。比如，中山市从2010年开始实施积分的政策，但是当年推出了三千个名额，结果申请的人数虽然多，但是最后办下来只有两千多个名额，实际来看还是有限。2011年是三千，2012年是三千，可以看出越来越申请反倒不是增加，而是减少的。2014年大概推出了4000个名额，但是申请的人只有4013个，可以看到户口本身的供给和农民工的需求之间实际上还是有错位的。对农民工来讲，最值钱的是城市中心区的户口，但是，当时中山市把户口落户的指标放在不同的镇的时候，镇里面申请的人就非常少，甚至于给的指标比申请的人数要多很多。这样错位的情况，还是比较大。 [09:36]
嘉宾张翼
从现在来看，农民工转户的需求，尤其在小城镇里面是很小。对于教育的公平，因为城市里面的教育资源相对比较优质一些，农村里面教育资源相对比较差一些，尤其是老师的教育能力，还有一些就是很多村镇把小学已经撤掉，集中到乡里面去，导致小学生走路上学很不方便，有些地方还比较危险。在这种情况下，农民工希望把自己的孩子带到城市里面来上学。现在来看，教育的需求大于落户的需求。所以，中山市每年给一万多个名额让大家申报教育，但是申报的人，压力很大，尤其小学阶段的人，相对就比较多一些，满足不了。到现在为止，我看到的具体的报道说，只有50%的人才能满足积分入学的政策，还有50%的人就等在外面，但是落户却降低了。因此，教育的公平化和教育的发展，实际上是拉平户籍差距的一个非常大的动力。所以，越是基本的公共服务做到了，农民工可能居住在农村也好，居住在城市也好，这个问题就不大。如果把基本公共服务的区别拉得特别大的话，差距越大，农民工的动力就会越强。现在在这种情况下，正在焦灼的状态。 [09:37]
嘉宾张翼
对于特大城市来说，实际积分入户每年给予的指标很有限，比如说中山市，它每年给四千个名额的话，实际上总人数的农民工将近有168万或者170万这样的人，可是才有四千个名额，算下来仅仅有0.2%的人才有权利去落户。所以，看起来是一个积分制，但实际上是有控的，把控制权完全放在城市这一方，而对于农民这一方，没有互动，没有把如何积分落户的政策用好用活。把该进来的人纳入进来，不需要的人就可以不让他申请，这个东西怎么样盘活，可能是未来改革当中当地政府要做到的惠民政策。改革的红利大不大，老百姓赞成不赞成，完全取决于城市政府的举措，能不能满足老百姓的需求。 [09:38]
嘉宾张翼
从现在来看，我感觉积分落户还有很多的弊端需要积极地改正、创新，尤其是要把进城的农民工自己的需求弘扬出来、发挥出来。这个不释放的话，它迟早也不会受老百姓欢迎的。从这里面来讲，要符合中央的要求，社会治理要多元治理，多元治理就是农民工进城以后参与到社会治理的环节里面，这符合中央的根本精神。 [09:38]
主持人
就像您说的总结之前一些城市在积分落户方面的经验，同时也要进一步规范和完善这个制度。 [09:39]
嘉宾张翼
要改革。 [09:39]
主持人
成熟一批落户一批，而且让真正适合落户、有需要落户的这些农民工能享受到这个制度。 [09:40]
主持人
接下来我们聊一聊弘扬社会主义核心价值观这样一个话题。吴教授，我观察到这个话题是这本《改革热点面对面》的开篇，足见这方面内容的重要性。首先请您谈一下社会主义核心价值观和社会主义核心价值体系的关系。 [09:40]
吴潜涛
这个问题提得很好，当前我们国家的网络媒体、纸版媒体，社会主义核心价值观的概念，出现的频率是最高的。因为它的确成为了我们国家全社会和全国人民关注的一个重大的理论问题和实践问题。说起来，讲到社会主义核心价值观与社会主义核心价值体系这个关系，我觉得这个问题提得特别好。如果不了解这个关系，就不可能理解社会主义核心价值观的一种概念。 [09:41]
吴潜涛
我们搞马克思主义理论的，都有这样一个基本的立场：马克思主义的任何一个命题和观点的提出，都是有一定时代背景。离开一定的时代背景，你不可能科学地把握这个命题的含义。因此，理解社会主义核心价值观，理解社会主义核心价值观就要从社会主义核心价值体系提出发展的过程来了解它的含义。 [09:42]
吴潜涛
社会主义核心价值体系是十六届六中全会提出的命题，提出来之后，十八大进一步强调社会主义核心价值体系是意识形态的本质体现，十八大我们提到了社会主义核心价值观的问题。 [09:42]
吴潜涛
社会主义核心价值观是在社会主义核心价值体系研究过程中出现的一个重大的理论问题。我们说十六届六中全会提出社会主义核心价值体系这个命题之后，我们国家的理论界、社会各界关于社会主义核心价值体系的本质、基本内容、规律、特点、发展走势等一系列重大理论问题和实践问题进行了深入探索，取得了一些阶段性的成果。但是随着社会主义核心价值体系大众化的需求，当时有一个问题，社会主义核心价值体系的四个方面的具体内容：马克思主义指导思想、中国特色社会主义共同理想、以爱国主义和民族精神和以改革创新为核心的时代精神、社会主义荣辱观，这是讲社会主义核心价值体系四个方面的内容。这四个方面的内容非常好，但是如果说大众化的需要，还需要进一步凝练和深化。如果让老百姓很快能够耳熟能详，变成自己内在的信念，外化为外在的行为，可能需要再进一步的深化和提炼。 [09:44]
吴潜涛
另外还有一些学者认为，西方资本的核心价值观有一些基本的要素，用价值理念的形式来体现的，比如自由、平等、博爱、公平，我们是不是也要与西方的核心价值观的基本要素相对应，提出我们的价值理念。正是在这种背景下，我们社会主义核心价值体系深入发展过程中，我们开始在思考对社会主义核心价值观的一种概括问题，这就是说对社会主义核心价值体系中一些基本的理念进行一些概括。经过长时间的调查研究，集学界、社会界各个方面的智慧，十八大报告的时候，我们提出了24个字社会主义核心价值观的具体内容。 [09:45]
吴潜涛
因此，从发展的过程来看，社会主义核心价值观，它应该归属于社会主义核心价值体系的，它属于社会主义核心价值体系的一个范畴。它是对社会主义核心价值体系的具体内容和实践要求的高度深化、凝练。特别是社会主义核心价值体系的内涵，从理论来讲就是最抽象的价值理念，从实践上来讲，就是我们建设的一个归属点和落脚点，这就是社会主义核心价值观和社会主义核心价值体系从它的前面发展过程来看，它属于社会主义价值体系的一个重要组成部分。提出社会主义核心价值观，是在社会主义价值体系发展过程中提出的一个重大的理论问题，也是一个实践问题。我主要从社会主义核心价值观产出的过程来看，通过社会主义核心价值观和社会主义核心价值体系之间的关系来理解社会主义核心价值观自身的科学内涵。 [09:46]
主持人
您刚才分析了社会主义核心价值观产生和发展这样的一个历程，实际上确实处在急剧变革的时代，充满了梦想、诱惑，也充满了困惑。提出三个倡导为基本内容的社会主义核心价值观，也是所有的中国人的一个价值共识。您如何分享培养和弘扬社会主义核心价值观与中国传统文化之间的关系？ [09:46]
吴潜涛
刚才我在谈到社会主义核心价值观和社会主义核心价值体系关系的时候，有一点需要再强调一下，关于社会主义核心价值观，为什么要提到社会主义核心价值观。当时我们强调树立倡导培育核心价值观究竟有什么样的意义，这是一个非常大的问题，我觉得有必要和网友们进行一下思想交流。 [09:47]
吴潜涛
总书记谈到社会主义核心价值观，它是一种德，这种德，是大德，是国家的德，同时也是社会的德，还是个人的德。国家没有德是不能兴的，一个人没有德，是不能立的。因此，我们国家强调核心价值观，提出社会主义核心价值观，这是我们国家实现两个一百年奋斗目标的一个迫切需要，也是我们国家繁荣发展以及国民自身的全面发展的一个需要，它的核心价值观是为国家民族的发展提供价值的支撑，同时为国民自身素质的提高，也提供了价值的力量。 [09:47]
吴潜涛
核心价值观有一个自身的特点，就是民族性。一个社会主义的核心价值观，它都是以本民族的历史发展密切相关，它蕴含了民族的一种特点。我们中国现在提出的社会主义核心价值观，应该说与中国的传统文化是密切相关的。在中国优秀的传统文化当中，它积淀着最深层次的中国人的精神追求。因此，我们今天讲的社会主义核心价值观，跟我们过去发生的、至今对社会仍然有影响的这种优秀的传统文化，应当说关系是非常密切的。它们之间的关系，总书记在几次重要的讲话中讲得非常好，他讲这是一个源泉。中国传统文化是社会主义核心价值观的主要思想之源，另外还强调，中国传统的核心价值观是社会主义核心价值观的固有之本。这样的思想之源和固有之本的关系，我觉得讲得非常精辟。 [09:48]
吴潜涛
今天我们讲的24字的社会主义核心价值观，是从三个层面概括社会主义核心价值观的具体内容：国家的层面、社会的层面和个人的层面。为什么社会主义核心价值观从这三个方面来概括呢？这就与我们中国传统文化、传统的核心价值观的这种概括是密切相关的。我们在传统文化中讲到修身齐家治国平天下，这就是对传统的核心价值观的概括，传统核心价值观的思维模式，也就是从个人、国家、社会这三个层面来概括。因此我们现在的社会主义核心价值观自身概括的思维模式，也是与中国传统的核心价值观的概括是紧密相传承的、相衔接的。 [09:49]
吴潜涛
从价值上来看，中国传统文化里有很多优秀的价值理念，这些优秀的价值理念具有民族性的，并且在一定程度上超过时空的。就是任何时代的都可以用的，都可以根据时代的发展赋予它新的内涵。我们现在的社会主义核心价值观，这里面的很多价值理念，很多都是与中国先哲提出的价值理念是密切相关的。 [09:49]
吴潜涛
在一定意义上，我们找到了中国传统文化中的优秀价值理念，再结合时代的特点、国家社会主义现代化建设的需要，给它赋予新的内涵，本身就是弘扬社会主义核心价值观。所以，我们讲弘扬社会主义核心价值观，必须立足于优秀的传统文化，不能离开这个根基。离开了优秀传统文化的根基，你这种核心价值观就没有生源。任何一种核心价值观要想生生不息，就必须具有民族性，没有民族性的东西，那是不可能长久的。 [09:51]
吴潜涛
因此，我们在积极培育社会主义核心价值观的过程中，非常凸显的一个问题，就是社会主义核心价值观和优秀传统的关系问题，总书记也特别关注优秀传统文化的弘扬，有了很多重要的精辟论述。我们现在在弘扬社会主义核心价值观，就要正确认识中国传统文化与社会主义核心价值观的这种密切的关系，把社会主义核心价值观的弘扬要建立在立足于中国优秀的传统文化。 [09:51]
吴潜涛
当然，我们说立足于中国优秀的传统文化，根基于中国优秀的传统文化，并不是对过去哪一个先哲原话的照搬或者经典著作的照搬，我们要把握它的精神实质。对于弘扬传统文化，要把握好创造性转换和创造性发展的关系。既要找到共性的价值理念，我们讲信用、讲仁义求大同，求和合；过去讲义以为上、义以为质、以德治国、以文化人等。总书记在五四讲话中，改革开放以来，我们对传统文化优秀的价值理念、优秀的成果作了非常系统的概括。我们把这些东西找到以后，再结合着实际，进行一些创造性地阐释，这才是创造性的发展、创造性地转换。 [09:53]
吴潜涛
因此，我们讲弘扬传统文化，对于我们目前来讲，积极培育社会主义核心价值观是一个重大的理论课题，需要我们深入探索性的一个关键性的问题，也是我们当前培育和践行社会主义核心价值观所要抓住的一个重要的关键点和把手。 [09:53]
主持人
就像您说的，中华传统文化深深地根植于每一个中国人成长的历程中，充分地弘扬和发挥中国传统文化，也能更加激发每个中国人的文化自信和价值观自信。另外，将时代精神融合之后，也可以更好地培育和弘扬社会主义核心价值观。我知道您在清华大学任教，您观察您现在教的90后学生，他们的精神面貌是怎样的状态，您认为在高校学子、年轻人当中，应该怎样进一步培育和践行社会主义核心价值观？ [09:53]
吴潜涛
现在的大学生是为中华民族未来担当的一代。我给大学本科生上课，上了几年，在清华大学五年来，我一直给他们统讲《思想道德修养和法律》基础课，因为我是《思想道德修养和法律基础》这本教材的首席专家，为了增强教材的实用性，我这几年一直在走向课堂，积极在课堂上和大学生交流。我认为这一代的大学生，新世纪的大学生，一个非常重要的特点就是有理想、有追求，思想非常的活跃，并且对问题的一种探索和研究，他不是那么盲目地去顺从，就是亲情在，包括父母说的话，如果不以理为根据，他不会听你的。他弄清道理以后，把他自己的认同、认知建立在一种独立思考、深入了解的基础上，这是一个非常重要的特征。因此，我们说针对这一代的大学生来讲，我们怎么进行社会主义核心价值观的教育，我觉得这是一个非常大的理论问题和实践问题。 [09:55]
吴潜涛
总书记在北京大学五四座谈会上的讲话中，讲到了八个字，我觉得这八个字是对大学生来讲的，是在大学生中积极培育和践行社会主义核心价值观的一个基本的遵循。这八个字首先讲的是勤学。勤学，他讲学，过去讲核心价值观，是价值层面的问题，提出勤学，为什么要学呢？知识就是美德，价值观的领域，一个很重要的问题就是道德的问题，所以学知识就是美德。你要有知识，这是一个培育核心价值观的一个最基本的前提，是最基础的过程。所以，总书记对大学生来讲，培育社会主义核心价值观要掌握丰厚的知识，就要勤奋学习。 [09:55]
吴潜涛
第二，当然他提出了一个非常重要的思想，学习不仅仅是学习专业知识，还要学习什么呢？还要学习关爱社会、社会担当意识，我觉得讲得非常好。讲到修德，这就是中国核心价值观的基础工程，要有知识，知识就是美德，同时要道德自律，要进行道德修养。 [09:57]
吴潜涛
第三，他讲到明辩。这个明辩就是人在复杂的社会生活中，能够有一种善恶判断的能力和有一种正确选择行为的能力。这种能力，当然需要有知识，需要有道德自律，更需要一个价值判断。总书记讲这就是正确的世界观、人生观和价值观，这就是人生的一个总开关。要把握好，明辩就是要树立正确的世界观、人生观和价值观，总书记讲得非常有趣，就像扣钮扣，第一颗钮扣扣歪了，其他的都会搞歪的。非常关键的一个问题。 [09:57]
吴潜涛
第四，他讲到不管是勤学也好，修德也好，明辨也好，都在在实践中培养，所以他强调笃实，在实践中践行，在实践中培养。 [09:58]
吴潜涛
我认为这八个字对于大学生积极培育社会主义核心价值观来讲，这是一个最基本的遵循。我们依靠八个字作为最基本的遵循，在高校来讲，我觉得在培育社会主义核心价值观，对大学生来讲一个重要的问题，就是提高思想认识问题。我们讲立德树人，大学的德是大德育，新的历史时期，不同的历史时期有不同的内容。我觉得目前来讲，在新的历史时期之内，要充分地认识社会主义核心价值观，立德树人德之间的关系，社会主义核心价值观就是新时期德的一种集中体现，就是新时期德育的一种新要求。在思想上，首先要把社会主义核心价值观的立德树人的教育、立德树人的根本任务紧密结合起来。同时还要注重主渠道、主阵地，当然我作为高校的思想政治理论课的教师，我从这几年自身的实践中体会到的。社会主义核心价值观的教育，当然它的途径是很多的，但是你有一个根本的途径，最根本的渠道就是高校的思想理论课。因此把社会主义核心价值观能够有效地融入到高校的思想政治理论课，对大学生来讲，他自身的成长是非常重要的。现在我们提的高校思想政治理论课，要让大学生终身受益、终身难忘。 [09:59]
吴潜涛
社会主义核心价值观的教育渗透到思想理论课上，要让大学生确实感觉到这是终身受益的一门课，是一辈子不能忘的。怎么办呢？我们应该根据一些课程的要求，通过一种理论的阐释，通过与学生之间的交流，让学生充分认识到这个核心价值观是社会主义的意识形态，同时与我们自身的发展是密切相关的。我们讲马克思主义大众化，它要与中国每个人幸福生活的创造结合起来。当然社会主义核心价值观的教育，能不能认知它和认同它，归根到底，要看它能不能把国家的核心价值观，我们国家倡导的核心价值观与他自身的发展紧密结合起来，这一直是理论界和实践中一直非常关注的问题。讲社会主义理想和个人理想之间的关系，讲社会主义核心价值观和个人自身发展的问题。这些问题弄明白了，彻底弄懂了，才能够认同社会主义核心价值观，尽责圆梦，才能够在培育社会主义核心价值观的过程中来实现自己人生的价值，实现自己全面完善发展。 [10:00]
吴潜涛
我觉得，在高校思想理论政治理论课的教师是非常重要的，时代赋予他们重要的责任和使命。当然课堂教育是一个方面，它还有一个社会实践的问题，高校的校园文化、社会实践，它都能够让大学生的的确确地体会到社会主义核心价值观的要求，这就是在高校里能够把社会主义核心价值观的培养和呼吁能够落实落细，落到小处去。社会主义核心价值观，对于国民来讲，要像空气一样，无处不在，无处不有。对于大学生来讲，对于整个大学的学习工作、学习生活，都能够体现到社会主义核心价值观的要求，这可以说在当前培育社会主义核心价值观非常重要的一个方面。它是一个理论问题，更是一个实践问题，我们应当注重理论与实践的统一，增强高校的社会主义核心价值观的教育的实效性，这是我们一线的老师以及高校的思想政治工作者所需要肩负的一个重要的历史使命。 [10:02]
主持人
刚刚吴教授对于如何在高校中培育和弘扬社会主义核心价值观进行了分析，也结合了您的工作实际谈了您的切身体验。谈到高校教育，自然也引到了我们下一个话题，考试招生制度改革。安老师，以前有句话说：十年寒窗无人问，一举成名天下知。这是形容的古代的考试制度对于考生和他家庭的影响。这句话虽然放在现在有一些夸张，但是高考一考定终身这样的局面并没有完全改变，不管是刚刚经历过高考的学生们，还是即将要面临高考的学生和家长，都对于中国的考试招生制度有自己的一些体验和建议。首先请您分析一下，为什么现在的考试招生制度要改，目前我国对于考试招生制度改革的目标和方向是什么？ [10:02]
安雪慧
这确实是一个关键问题，也是教育领域综合改革的一个重点问题。这么多年来，随着教育改革的不断发展和深入，考生招生制度越来越成为教育领域综合改革牵一发而动全身的关键环节，难度大、周期长，成为人们极为关注的一个热点问题。就高考制度来说，我们承认，新中国成立之后特别是在1977年恢复高考制度之后，我国的考试招生制度不断发展完善，在选拔培养人才、提高教育质量、促进教育公平等方面发挥了非常重要的作用。很多莘莘学子，就像您刚才说的，通过高考的方式实现自己的梦想，也成为国家和社会建设的栋梁。现在考试招生制度，为什么成为热点呢？因为还有一些地方不太适应的地方，光适应时代的要求，但不能满足学生和家长对这种优质教育的需求。当然，学生的学习压力也大，一考定终身的弊端也是比较凸显的。可以说，高考成为中国的第一考。 [10:03]
安雪慧
怎么来改，考试招生制度本来是好的事情，肯定是不能取消，还要继续发挥作用。在这样的状态下，我们只有改革了。改革好了，考试制度才能指向一个好的方向，就是这个指挥棒怎么指向我们的素质教育。我们的评价如果是比较全面的过程，我们的教育也就全面了，整个教育的系统它会良好地运转。 [10:05]
安雪慧
具体来说，关于考试招生制度，实际上我们党的十八届三中全会已经做了明确的部署，提出了改革的方向，也就是分类考试、综合评价、多元录取的基本模式，最终能够形成搭建起人才成长的立交桥。这个改革方向，也不是说我们任意提出来的，也是在长期实践、充分调研的基础上形成和确立的。这也是符合实际情况，符合时代要求的。 [10:05]
安雪慧
第一，分类考试，实际上就是说在考试当中，高职院校和普通的高校分开来看，高职院校的学生招生录取的时候体现职业教育的特色，比如录取的时候，能不能通过文化课和职业倾向性的测试来录取学生，使得一部分学生从普通高考这样的竞争压力当中能够解放出来，选择适合自己的教育，同时也就减轻备考的负担。现在中职院校已经逐步开始实行注册入学了，就是把这两类考试分开，学生走不同的通道。 [10:06]
安雪慧
第二，综合评价，也就是说我们在高校录取学生的时候，能不能不仅仅关注学生的学习成绩，还要看学生在高中三年的综合表现，也就是我们怎么来打破“唯分数论”。建立一个比较科学的评价选拔体系，改变单纯依靠单一分数这样一个评价制度，实际上同时也可以提出我们高校选拔录取的能力和水平，这是我们需要综合评价学生。 [10:06]
安雪慧
第三，多元录取。多元录取的目标是构建一个衔接、沟通各级各类教育的人才成长的一个立交桥，促进普遍教育和职业教育之间的学分互认和互换，实现学习渠道和学习形式之间的相互沟通和衔接。对于学生来讲，也就是他们有多种渠道能够成才，有多种选择能够实现自己的理想，而不是只有一条高考独木桥。同时也能够减轻学生的高考压力和学习压力，学生能够根据自己的兴趣和特长来选择自己想上的学校，最终实现自己的人生梦想。 [10:07]
安雪慧
当然，高考制度改革这么多的目标和方向，高考制度延迟这么长时间，怎么还不出来。我们大家都清楚这是一个复杂的系统工程，我们不能任意地去，一定要积极稳妥，要在一些地方先进行试点，然后对试点进行整体评估、评价的基础之上，再逐步建立起一个更加科学、更加公平的选拔体系，能够体现人才的培养和成长的规律，从而有效地实施我们的素质教育，有利于科学地选拔人才，有利于最终维护社会的公平，这是它的一个最大的改革方向和目标。 [10:08]
主持人
您刚才介绍到通过突破统考内容、综合评价和多元录取这三方面的举措建立更加科学和更加公平的选拔体系。除了高考，中考、小升初也是大家关注的热点，在访谈开始之前，很多强国论坛的网友也对您提问，有一个叫“忧心413”的学生家长提问说，他特别关心“小升初”“择校热”，想问国家在这方面有哪些举措，如何保证每个孩子都上到一个好的学校？ [10:08]
安雪慧
这个网友提的问题确实是一个教育里面的热点问题。实际上关于小升初的问题，在1986年《义务教育法》颁布之后，就已经推行了小学毕业生免试就近入学的政策，这个体现了我们义务教育的公益性和公平性的法定的要求，一定程度上，实际上也减轻了学生的课业负担和考试的压力。但是现实当中，可能种种因素制约，我们学校之间发展水平和质量还是存在一些差异的，尤其是社会公认的重点学校，长期积累的名牌效应仍然存在，学校之间在办学条件、师资的配备和教育质量和管理水平方面，还存在着一定的差距。也就是说，我们优质资源尚不均衡，所以家长们都竞相为孩子们选择好学校，舍近求远，尤其一些地方，特别是大城市，“小升初”的择校热愈演愈烈。 [10:09]
安雪慧
为了改变这种情况，党的十八届三中全会也强调，我们义务教育一定要就近入学，而且提出了实行学区制和九年一贯制招生的这样一些举措。今年1月，教育部也发布了《关于进一步做好小学升初中免试就近入学工作的实施意见》，提出了划定招生范围，有序确定入学对象，规范办理入学手续，实行阳光招生，逐步减少特长生和做好随迁子女入学，以及大力推进均衡发展等一系列这样的举措。随后针对重点大城市义务教育的免试就近更作出了一个专门的举措，也包括怎么来进行划评学区、学籍管理、公开透明，最终实现学校和学区之间学校资源的均衡配置和均衡发展。实际上我们说的择校问题背后的问题，就是怎么来推进我们义务教育的均衡发展，这才是最重要的。 [10:10]
安雪慧
学校之间的差距如果消失的话，优质资源到处可以找得到的话，大家在家旁边就能找到好的学校和理想学校。现在各地通过多种措施来实施办学和管理体制的改革，探索怎么来扩大我们优质教育资源覆盖的范围，促进义务教育的均衡发展。比如说现在北京、上海等一些地方，通过实施学区化管理、学校联盟、集团化办学等一些方式，实现了优质教育的均衡覆盖范围，也就是说实现了优质学校怎么带动薄弱学校，城区的学校怎么带动农村学校的发展，也就是说综合实现学校的共同发展，最终实现我们办学水平和教育质量整体提升。这一系列的政策，我相信随着这些政策的逐步落实，学校之间的差距会逐步逐步缩小。择校的问题也最终能够得到比较好的解决。 [10:10]
主持人
您刚才提到了通过平衡优质资源，鼓励就近就学等一系列具体的举措来缓解择校热的问题。另外还有一个网友叫“冰和雪”，说自己是一名来自农村的学生，特别关心高考制度改革对农村学生的影响？他关注到现在高考招考地区的差异明显，重点大学的农村考生比例下降明显。请问您，对于这几年高考的招生情况来看，重点大学的农村考生比例是否的确在下降？另外国家对于农村的学生有没有倾斜的政策？ [10:10]
安雪慧
这位网友提出的问题确实是高考考试制度里面一个比较重要的问题。实际上教育公平一直是我们教育改革发展的一个重要内容。因为我们知道，教育公平是社会公平的一个基础，教育公平也是社会公平实现的一个重要途径。这两年国家不断地加强促进教育公平方面的关于考试招生制度公平的政策，努力缩小区域之间高等教育入学机会，尤其是城市学生和农村学生之间。实际上经过多方的努力，今年目前我们农村学生高考录取人数占高考的人数比例和报考人数的比例是大体相当的，也就是说，我们农村学生和城市学生进入普通高校接受教育的机会比例，机会是比较接近的。有一个统计数据，2013年全国农村学生高考报名人数占全国人数报名人数的比例是59.5%，农村学生录取人数占全国录取人数占58.8%，这两个数字是比较接近的。其中农村学生录到本科高校占52.2%。我们看这个数字是逐步逐步在减，当然刚才谈到城乡之间的基础教育本身存在一定的差异，自然的，农村学生可能基础教育薄弱一些，他的学业水平和城市学生相比，尤其是有一些方面，比如创新人才的培养，可能相对来说会有一点差异，他们在高等教育的入学机会方面，可能会有一些差异。但是国家这方面也是比较重视的。从2012年开始，国家专门面向集中连片贫困地区实施了一个农村贫困地区定向招生专项计划，当年是安排了1万名招生计划。这是中央部署高校和地方的“211”重点高校招生实施的。这也就是说，主要面向这些贫困的地区。2013年扩展到3万名，覆盖的范围也到22个省832个贫困县。今年2014的展性计划已经扩大到5万名了。相信有了这些政策的逐步落实，农村学生上重点大学的比例会逐步提高，最终能达到一个比较合理的比例。也祝愿这位网友能早日实现自己的大学梦。 [10:12]
主持人
刚才和四位嘉宾围绕社会主义核心价值观、政府与市场的关系、户籍制度改革、考试招生制度改革进行了深入浅出的解答和分析。最后想请四位嘉宾切合自己研究的领域，对未来的改革进行一个期待或者寄语，未来在改革当中，老百姓将从中获得什么样的红利和好处？ [10:13]
宋葛龙
大家都知道，改革是决定当代中国命运的关键一招，也是中国发展进步最大的红利。确实，通过36年来的改革开放，我们国家不仅国家富强了，人民的生活水平也得到了极大提高。综合国力极大增强。改革不仅能创造一个良好的市场环境和其他方面的制度环境，实际上给在座的每一位同志、每一个朋友都带来了实实在在的好处，我们现在已经进入了全面深化改革的时段。从今年以来的改革来看，也取得了掷地有声、实实在在的进展。比如说注册资本登记制度的改革，这些我就不展开了。所以，我们相信，随着改革的深化，改革决策、改革措施的不断落地，我们一定能够给大家带来实实在在的、越来越好的红利。 [10:14]
宋葛龙
当然，回到我们刚才的主题来，政府与市场的关系是经济体制改革需要处理的一个核心问题。所以，要让市场主体更有活力，市场规则更加健全，市场秩序更加规范。同时，我们政府要定好位，要防止越位，还不能缺位。把这两个关系处理好了，我们的经济体制改革，以及很多方面的改革，才能取得实实在在的、牵一发而动全身的这样一个效果。在这方面，我们需要做的工作还很多。一方面，我们要坚定信心，要坚定改革的信心。另一方面，我们还要回到刚才清华大学教授的老师所说的要笃实，要抓落实，抓落地。谢谢。 [10:15]
主持人
接下来请张老师谈一谈对于户籍制度改革的一些期许。 [10:15]
嘉宾张翼
愿户籍制度改革给农民和农民工带来实实在在的好处。 [10:15]
主持人
下面请吴教授谈一谈。 [10:16]
吴潜涛
培育社会主义核心价值观，成就宝贵人生，实现幸福生活。 [10:16]
安雪慧
虽然教育事业是一个单独的领域，但实际上教育和其他行业的关系都是息息相关的，包括刚才张所长谈的户籍的问题、流动人口子女就学的问题，我就拿一句话概括期许和理想：教育公平是社会公平的重要基础，也是促进社会公平的重要途径。 [10:16]
主持人
通过刚才与四位嘉宾的交流，感觉四位的解读和阐述都跟这本书的风格一样，深入浅出、通俗易懂，就像四位嘉宾所说的，现在进入全面深化改革的阶段，不管哪一方面的改革，根本目的是更好地改善民生，为了让老百姓享受更多的发展红利，百姓生活会因之越来越美好，民族复兴也会更加触手可及，再一次感谢四位嘉宾做客人民网的访谈，也谢谢各位网友的关注，下期再见。
第二场
主持人
大家上午好，您正在关注的是人民网强国论坛的视频访谈。为深化党的十八届三中全会精神的学习宣传贯彻，深入回答干部群众普遍关注的热点、难点问题，以帮助人们更好地理解和把握全面深化改革的具体举措。今年中共中央宣传部理论局又再次组织编写了新的通俗理论读物《改革热点面对面》。今天我们演播室同样邀请到了五位嘉宾，将就此书中涉及到的关于生态文明制度建设、司法体制改革、计划生育政策调整、养老保险制度改革、反腐败体制机制创新这五个热点难点问题,与网友进行交流和互动。 [09:08]
主持人
在今天访谈开始之前，首先来让我们认识一下作客演播室的嘉宾。坐在我身边的这位是环境保护部宣传教育司巡视员刘友宾。 [09:09]
刘友宾
大家上午好。 [09:09]
主持人
欢迎刘司长。接下来这位是中央政法委政法研究所副所长孙晓芳。 [09:10]
嘉宾孙晓芳
各位网友上午好。 [09:10]
主持人
欢迎孙所长。接下来这位是国家卫生和计划生育委员会计划生育基层指导司副司长周美林。 [09:10]
嘉宾周美林
各位网友大家好。 [09:10]
主持人
欢迎周司长。接下来这位是人力资源和社会保障部养老保险司制度处处长郭建华。 [09:11]
嘉宾郭建华
各位网友上午好。 [09:11]
主持人
欢迎郭处长。接下来这位是中央党校教授辛鸣。 [09:11]
嘉宾辛鸣
各位网友大家好。 [09:11]
主持人
欢迎辛教授。也再次欢迎五位嘉宾的到来。我们今天这场访谈也是此次“改革热点面对面系列访谈”第二场，我们也欢迎各位网友关注。 [09:12]
主持人
在今天访谈开始之前，我们将第一个话题聚焦到网友普遍关注的生态文明制度建设上。所以第一个问题想请教一下刘司长。我们知道，环境与每个人的关系都十分密切。但是面对环境问题的日益突出，可能很多网友都有这样的疑问，我们知道国家在环境问题的治理力度上其实并不小，也开展了很多大的举措，投入也很大，但是为什么环境质量没有得到一个根本的改善，您认为是什么原因导致的？ [09:12]
刘友宾
谢谢网友提出这个问题。当前环境保护应该说成为一个热点问题，全社会非常关注。中央也非常关注，对生态文明保护和环境保护工作作了一系列的部署。但是应该看到，经过30年的高速发展，中国经济在快速发展的同时，我们的环境问题确实严重，我们环境质量确实不容乐观。一些地方环境污染程度令人触目惊心，超过了环境总量；一些地方爆发出了一些危害群众健康的环境事件，给人民群众的生产生活都带来了非常不好的影响。对此，环保部门也采取了大量措施，应该说环境保护任务任重道远。 [09:13]
刘友宾
去年，在全国大范围发生了PM2.5的污染问题，引起了社会广泛关注，环境问题再一次作为全社会的一个热点问题广为议论。现在怎么客观地看待当前我们环境面临的形势，怎么准确地评估环境质量情况，怎么冷静地看待环境保护的走向，我觉得确实是一个需要我们共同关心的问题。 [09:14]
刘友宾
我想，根据目前的环境状况、评估目前的环境形势，可以从以下三个方面着眼。第一，要历史地看待。就是说今天的环境污染情况、今天的环境质量变化，绝对不是今天才有的一个问题。今天这一切，应该说是果。它的因是什么时候呢？我觉得就是我们在几十年的高速发展过程当中，没有注重环境保护，我们的生产方式较为粗放，我们的工业结构、能源结构存在一些不合理的地方，科学发展观还没有落实到我们的方方面面。所以，导致了今天日益严重的环境问题。环境问题的解决，也不可能是一朝一夕的，也需要一个历史的过程。所以，从历史的发展过程中看，我们要进一步地对解决环境问题要有一个比较正确的心态，那就是可能需要一个历史的过程。我们在30年的高速发展过程中，走了西方国家一二百年以来所走过的历程，我们取得了经济发展的成果，同时我们付出了惨重的资源环境代价。我们现在环境问题，应该说呈现出压缩型、复合型、结构性特点。在西方工业化社会，他们用将近200年的历史来解决问题，我们要在短期内解决，确实是一件非常艰巨的任务。所以，我想第一点是从历史上看，从历史的眼光来看，要进一步增强解决历史问题的持久性的思想心态，一定不能够急于求成。 [09:15]
刘友宾
第二，要辩证地看。我们既要看到中国环境的严峻，要看到中国环境质量不尽如人意的一面，也要看到党和国家高度重视环境保护，采取一系列的措施的一面。我们的环境质量状况，应该说从全国范围来讲，总体上是稳定的。我们每年发布的环境状况公报大家可以看一看，告诉我们全国环境状况虽然不容乐观，虽然很严峻，但是总体上还是比较稳定的。以我们去年大家很关注的PM2.5为例，经过全社会广泛地努力，应该说今年第一季度，我们的京津冀13个重点城市的PM2.5浓度同比下降了9.5%，PM10的浓度下降了8.3%，达标天数比例提高了2.6个百分点，应该说这个成绩、这个进展是来之不易的，凝聚了党中央、国务院的重视，凝聚了社会各方面的共同努力。特别是在我们这样一个工业结构还不尽合理、能源结构还存在一些问题的国情下，能够取得这个进展，应该说和全社会付出的艰辛努力是分不开的。 [09:18]
刘友宾
辩证地看，要看到我们国家目前生态环境的严峻，也要看到在党和国家的高度重视，在全社会的共同努力下，我们的环境保护也在艰难地负重前进，也在一步一步地朝着解决的方向在努力。 辩证地看，我想还要注意，刚才讲党和国家高度重视环境保护，十八大把生态文明提高到一个更加高的高度，放在为五位一体的高度来认识。同时我们也要看到党中央的这一系列号召，国家的这一系列部署，在各个地方的贯彻执行情况还不是很平衡的，在一些地方仍然存在不重视环境保护，重GDP，以GDP论英雄的情况还是存在。一些干部、一些地方轻视忽视环境保护的情况，应该说还是较为严重的。这也是我们要辩证地看。也不是说现在我们生态文明的号令、一声号召，全国从上到下都贯彻得很好，也有不尽如人意的地方。辩证地看，还要看到党中央、国务院加强了环境保护，出台了一系列环境保护的方针、措施和决策，但是我们长期以来的环境保护的体制机制存在的问题，也决不是一天两天能够解决的。所以在十八届三中全会上，在中央作出关于进一步改革的重要文件上，把生态文明体制改革作为一项重要内容。从另外一个角度说明，我们目前的环境保护的体制机制方面仍然还是存在一些顽症，存在一些我们需要下更大的气力、花更大功夫解决的问题，否则我们的环境保护工作仍然会受到很多的制约。 [09:21]
刘友宾
比如你刚才说到的投入问题，这么多年全社会的投入确实很多，但是我们觉得投入与我们目前高速发展的经济相比，与我们目前环境状况相比，应该说这个投入还不是很高的。我举个例子，我们从一个点上说，国际上跨国公司新建一个化工企业的时候，环保及相关投入的建设资金的比重一般应该达到15%-30%，我国少数企业才能够达到10%。所以，就投入来说，我们说投入，因为我们还是个发展中国家，基于我们的国情，我们的投入还不能像西方国家那样掏出更多的资金用于环境保护，所以这也是需要辩证地看。当然，我们也辩证地看到，虽然党中央、国务院高度重视环境保护，全民环境意识在不断提高，但是我们确实也存在执法不严、违法不究，我们内部也存在一些执法方面的问题。以上种种都导致了我们目前环境状况还不尽如人意，环境保护工作任重道远。 [09:21]
刘友宾
第三，我们还得发展地看待。中国的环境保护是历史形成的局面，我们只有通过发展才能解决这些问题，我们既要看到问题的严重性，也要看到党中央、国务院如此重视环境保护，特别是十八大把生态文明提高到如此高的高度，应该说给我们加强环境保护，改善环境质量，提供了非常难得的历史机遇。我们相信，有党中央的坚强领导，有全国人民的共同努力，我们的环境保护工作一定能够不断地走上新的台阶。我们中国的环境质量问题，通过艰苦努力之后，一定能够迎来一个天蓝、水净、地绿的人与自然和谐发展的时期。但是我刚才讲了，环境保护的发展，我们既要有着紧迫感，也要有打攻坚战的一种姿态、一种行动，同时一定也不能够过于乐观，一定也要有打长期的持久战的思想准备。这是我想回答的第一个问题。 [09:23]
主持人
谢谢刘司长的期待。虽然目前环境保护的形势还比较严峻，就像您说的，总体形势是比较好的，我们也要用历史的眼光来看待这个问题，历史的问题不是一朝一夕形成的，可能是积累的过程，我们还是应该摆正良好的心态将科学发展落实到实处。我们也注意到，在今年4月份，在经历了漫长的起草过程后，修订后的《环境保护法》得以通过了，一时间被媒体和网友称为“史上最严的环保法修订案”。您能否为我们解读一下新修订的环保法有哪些亮点和新意？它将为推动中国环境保护的法治进程起到怎样的意义和作用？ [09:25]
刘友宾
今年4月份，全国人大通过了新修订的《中华人民共和国环境保护法》，应该说，这是一个划时代的事件，这对中国环境保护来讲，是一个难得的历史机遇。大家知道，长期以来，我们的环境保护面临一系列的问题，比如说违法成本低、执法成本高，比如说我们的问责难以落实，比如说我们的环境经济政策需要进一步加强等等。我觉得新修订的《环境保护法》，站到了目前我们对环境保护认识的一个最高点上。对环境保护的方方面面，按照目前我们认识的高度，都做了周密地安排。我认为《环境保护法》有很多亮点和很多新鲜的东西。我结合我自己的学习，谈以下这么几点。 [09:26]
刘友宾
第一，我觉得新修订的《环境保护法》理念更具高度。也就是说，我们不是就环保论环保，我们是把环境保护放在经济社会发展的大背景下，站在党中央提出的生态文明建设新的高度来看环境保护，来布置环境保护相关的一些措施。这个高度就超越了我们原来相关的法律法规。环境保护本身不是一个孤立的问题，如果孤立地就环境保护来弄环境保护，中国的环境保护可能做不太好。现在党中央提出了生态文明的一系列新的要求，这部法律就是站在生态文明的高度来诠释环境保护相关的法律规章，应该说理论上更具有高度。 [09:27]
刘友宾
第二，我觉得措施更加严厉。大家讲这是史上最严的环保法。确实，刚才我讲环境保护一直困扰的问题就是违法成本低、执法成本高。对于违法的企业和单位，执法部门有时候束手无策，甚至有的时候我们只能够望而生叹，我们很难把这些违法行为和嚣张气焰打消下去。新修订的环境保护法在措施上更加严厉。比如说它提出了按日计罚的问题，比如它提出终身背责的问题。一个地方干部你不可能在这儿干了一些破坏环境保护的事情，换一个地方高升了，在曾经工作的这个地方，如果环境隐患爆发了，你是要付出责任的，你是要付出代价的。另外，这里还提出环保部门可以对一些违法行为、违法设施进行更加有效地管控。比如说可以暂扣，比如说可以把一些环境违法的人扭送公安机关，可以向公安机关移交。应该说这些都体现了新修订的法律是非常严肃的，这也是总结了我们之前环境保护的经验、之前环境保护的一些不足方面，我们环境保护法做了新的修订和加强。 [09:29]
刘友宾
第三，我觉得新修订的《环境保护法》责任更加明确。环境保护涉及到方方面面，经常面临的问题就是，有时候找不到责任主体。这部法律，对于政府的主体责任，对企业的主体责任，对社会各个部门的主体责任，都作了非常详细、具体的规定。政府应该对地方环境质量负总责。企业应该对自己的环境行为负责任，应该对环境主管负主体责任，也应该对公众的环境法律义务和责任权都做到非常具体的规定。比如我们的新闻单位，我们的教育行政部门，它所承担的环境保护的责任也都做了很好的规定。第五条就提出教育行政部门、学校应该将环境保护知识纳入学校教育内容，培养学生的环境保护意识。它又提出来新闻媒体应该开展环境保护法律法规和环境保护制度宣传，对环境违法行为进行舆论监督。应该说，这个法律对于我们全社会参与环境保护的责任都作了很好的规定。 [09:31]
刘友宾
最后，我特别想提一点，我认为一个非常值得关注的亮点，这部法律对于公众参与环境保护作了更加充分地规定。中国的环境保护经过这么多年的发展，我认为一个很大的短板就是怎样有效引导公众参与方面还存在一些不足。这也是我们当前环境保护工作面临的一个非常严峻的挑战。不论是PM2.5还是PX事件，都说明我们在如何有效有序地引导公众参与保护，发动公民参与保护，依靠公民保护方面，我们的一些思想准备还不够充分，我们的一些措施还不够有力，我们一些体制机制尚未建立起来。中国的环境保护只有在充分地依靠公众的前提之下，才能够得到更有效地解决。这里面，它明确了公民的环境意识，应当增强环境保护知识，采取低碳节俭的生活方式，自觉履行环保义务，这是对我们公民参与环境保护义务作了很明确的规定。同时也专门有一章信息公开和公众参与，对公众的环境知情权、对于公众的环境参与全和公众的环境监督权，都作了充分地论述，都作了详尽的规定。应该说我们的公众参与环境保护有法可依，特别是这里面大家很关注的一件事情，就是公益诉讼的问题，这部法律是一个开明立法的非常好的探索，这部法律在修订的时候，广泛征求公民意见，在开始的时候，关于公民诉讼及其规定，社会上有一些不同的声音，公众有些不同的要求。最后充分地尊重了公意，充分尊重了公民的愿望。专门对公民和相关社会组织的环境公益诉讼作了规定，这里面作出的规定就是第58条，对污染环境、破坏生态、损害社会公共利益的行为，符合一些条件的社会组织，可以向人民法院提起诉讼。这就给我们公共参与环境保护提供了更加宽阔的法律空间。我相信公众参与的规定，按照我们法律上对公众参与这么详尽、充分的规定，中国公民、中国公众参与环境保护，应该说更加有更大的作为空间，也必将有力地推进环境保护事业的发展。 [09:34]
主持人
我们说环境保护人人有责，通过公众参与进行一个规定，我们也可以看出这次环保法的规定确实责任非常明确，条例也更加细化了。接下来一个问题问一下刘司长，您认为应该如何看待发展经济与保护生态环境之间的关系，对于欠发达地区应该如何找到这样的平衡点？ [09:35]
刘友宾
经济发展和环境保护的关系不应该是对立的，它们之间是辩证的、互动的关系。中国是一个发展中大国，我们办一些事情都应该立足于我们的基本国情，那就是我们还处于社会主义的初级阶段。所以我们一定要时刻不忘发展是我们第一要务，一定要把经济发展作为我们的中心工作，这是我们千万不能动摇的一个信念。 [09:35]
刘友宾
同时也要看到，经过30多年的高速发展，我们的这么一种粗放的发展方式，如果不加以改变的话，我们的经济发展难以为继，我们的资源、环境已经难以承受目前这样一种粗放型的发展方式带来的巨大压力，人民群众对目前这样一种发展方式导致越来越严重的日益严重的环境危机和环境质量，提出了更高的要求。所以，我想在环境保护与经济发展的关系上，我们也要按照李克强总理在第十次环保大会上讲的，坚持在发展中保护，在保护中发展，我们要坚决摒弃以牺牲环境为代价来换取一时的经济发展，同时我们也要坚决反对所谓的极端环保主义要摒弃发展谈环境保护，我们要正确处理量者的关系，实现中央提出的绿色发展、低碳发展、循环发展。 [09:36]
刘友宾
你刚才讲到西部欠发达地区怎样处理环境保护与经济发展的关系。我有幸在西部欠发达地区挂职两年，确实也真切地感受到了西部人民向往繁荣富强、摆脱贫困的雄心壮志，也真切地感觉到了环境保护和经济发展在西部贫困地区所发出的艰难，有时候是剧烈的碰撞。怎么解决这些问题，我想有一些地方已经作出了很好的探索，已经有一些很好的经验。 [09:38]
刘友宾
第一，还是应该进一步地提高我们的认识。要确实把我们的思想认识统一到党中央、国务院关于环境保护工作的各项论述上来，而不是仅仅停留在言语上，而是要落实在行动上。我们要真正牢记习近平总书记在中共中央政治局第六次集体学习时的谆谆教诲和要求，要正确处理好经济发展同生态环境保护的关系，牢固树立保护生态环境就是保护生产力，改善生态环境就是发展生产力的理念，更加自觉地推动绿色发展、循环发展、低碳发展，绝不能以牺牲环境为代价，去换取一时的经济增长。习总书记还说，在生态环境保护问题上，就是要不越雷池一步，否则就应该受到惩罚。所以，我想只要我们各级领导干部把习总书记的话牢记心间，我们端正思想认识，就能够妥善处理环境保护与经济发展之间的关系。 [09:39]
刘友宾
第二，我想应该要严格地执行环境保护的各项要求，落实好目标责任制，特别是要落实好党政一把手对环境保护要亲自抓、负总责，要对环境质量负责的这么一个法律规定。对环境保护的法律也要心存敬畏。我刚才说环境保护法从明年1月1号开始正式施行以后，就要对一些违法行为实行终身追责，你就不能够在一个地方片面理解环境保护与经济发展的关系，单纯追求GDP，而忽视人民群众对环境质量的要求，对一个地方埋下环境经济隐患，把你自己所谓的“政绩”带来各种各样的环境隐患留到下一代，把你自己这些不正确的政绩观留下的环境隐患留给人民群众，这是绝对不能允许的，这是第二点。 [09:40]
刘友宾
第三，一定要坚持规划先行。要做好环境保护相关的规划，要按照主体功能区的要求，要按照本地区的资源环境禀赋，要摸清本地的生态环境本底，在这个基础上，应该对这个地方的生态环境保护有一个全盘的规定，而不能够头疼医头、脚疼医脚。 [09:41]
刘友宾
第四，着力解决影响人民群众健康的突出环境问题。要坚持以人为本，要真正认识到人民群众对环境质量的要求，这也应该被视为各级党政干部一项非常重要的工作。现在一些地方由于忽略环境保护，人民群众对环境质量要求得不到落实，导致一些地方出现因环境事件引发的群体性事件，这些事情，给当地的社会政治经济都造成了不可低估和不好的影响。一定要把解决群众健康的突出环境问题放在更加突出的位置，解决好这个问题，让人民群众在更好的环境中生产生活。 [09:42]
刘友宾
最后一点，我想也应该把调整产业结构、实现绿色发展、低碳发展、循环发展、实现经济的转型升级放在更加重要的位置。西部地区确实因为历史发展的原因，它们可能有些技术还不能和东部地区相比，它们确实还承接了一些东部地区、历史传承下来的一些落后的工艺和一些落后的技术。我想只要我们有这个意识，就应该把不断提高生产力的效率和不断提高生产质量放在更加重要的位置，逐渐地努力解决这个问题。只要我们有这样一个意识，我们付出了行动，我相信西部地区一定能处理好环境保护与经济发展的关系，实现人和自然的和谐发展。 [09:43]
主持人
接下来的话题聚焦到司法体制改革方面，我们都说司法被称为是维护社会公平正义的最后一道防线，司法改革应该如何布局，应该怎样保证司法在阳光下运行，接下来的问题请教孙所长。我们知道中央全面深化改革领导小组审议通过了《关于司法体制改革试点若干问题的框架意见》和《上海市司法改革试点工作方案》。尤其上海启动了司法体制改革试点，得到了社会各界的关注。想问一下司法体制改革试点在总体上是怎样考虑的？请您和网友介绍一下。 [09:43]
嘉宾孙晓芳
司法体制改革涉及面广、政策性强。完善司法责任制、完善司法人员分类管理、健全司法人员职业保障、推动省以下地方法院检察院人财物统一管理，都是司法体制改革的基础性、全局性措施，是牵一发动全身的重大改革措施。根据中央关于重大改革事项先行试点的要求，考虑到各地经济社会发展不平衡，经商中央有关部门和地方，决定就这4项改革，在东、中、西部选择上海、广东、吉林、湖北、海南、青海6个省市先行试点，为全面推进司法改革积累经验。为明确改革试点方向和政策导向，有关部门在反复研究论证基础上，起草了《关于司法体制改革试点若干问题的框架意见》。 [09:45]
嘉宾孙晓芳
司法体制改革试点的方向和目标是：坚持党的领导，坚持中国特色社会主义方向，坚持遵循司法规律和从中国国情出发相结合，围绕确保依法独立公正行使审判权检察权、健全司法权力运行机制、完善人权司法保障制度三个方面重点任务，着力推动制度机制创新，解决影响司法公正制约司法能力的深层次问题，完善和发展中国特色社会主义司法制度。 [09:46]
嘉宾孙晓芳
在试点中，改革的方向、思路、目标必须符合中央精神；改革的具体步骤和工作措施，应当从实际出发，尊重基层首创精神，鼓励试点地方因地制宜积极探索。为保证试点方案的科学性、可行性，先由中央制定《框架意见》，明确改革方向和政策导向，再由试点地方结合本地实际，周密论证制定试点方案。制定试点方案后，先在本地选择几个地区开展试点，进一步检验、完善试点方案后，再逐步扩大到本地其他地区。通过试点，努力形成可推广、可复制的制度机制，为全面推行改革积累经验、创造条件。 [09:46]
主持人
这次司法体制改革试点工作明确了怎样的政策和政策导向呢？ [09:47]
嘉宾孙晓芳
主要介绍五个方面的政策和政策导向。 [09:47]
嘉宾孙晓芳
一是完善司法责任制。这是建立权责统一、权责明晰、权力制约的司法权运行机制的关键，也是深化司法体制改革的核心。主要有三方面内容： [09:47]
嘉宾孙晓芳
第一，完善主审法官责任制、合议庭办案责任制、检察官办案责任制。广东等一些地方的法院、检察院已试行主审法官、合议庭办案责任制和检察官办案责任制，在现有法官、检察官中选出办案质量高、社会效果好的优秀法官、检察官作为主审法官、主任检察官，配备法官、检察官助理等辅助人员，组成审判、检察业务团队，增强了法官、检察官的办案责任，提高了办案质量和工作效率。 [09:48]
嘉宾孙晓芳
第二，建立办案质量终身负责制和错案责任追究制。《框架意见》规定，主审法官、合议庭法官、主任检察官在各自职权范围内对案件质量终身负责，严格错案责任追究。这是完善司法责任制的重要内容，也是对改革后法官、检察官的重要监督制约措施。中央政法委去年下半年出台了《关于切实防止冤假错案的指导意见》，中央政法各单位也研究制定了相关配套措施。还需要各地在试点改革中积极探索，制定可操作的具体实施办法，确保办案质量终身负责制和错案责任追究制与司法人员分类管理制度的改革衔接配套、取得实效。 [09:48]
嘉宾孙晓芳
第三，强化监督制约机制。社会各界对法官、检察官是否会滥用权力办关系案、人情案、金钱案有所顾虑。完善司法责任制，需要把健全对司法权的监督机制放在突出位置。这方面的改革措施，除了强化错案责任追究外，重在加大司法公开力度，推动生效裁判文书上网公开，建立检察机关终结性法律文书公开制度，对于认定事实是否清楚、适用法律是否正确，接受全社会的监督。同时，保障律师执业权利，充分发挥律师在诉讼活动中的监督作用。并强化内部监督制约，依托信息化手段，对司法活动全过程做到实时、动态监控。 [09:49]
嘉宾孙晓芳
二是完善司法人员分类管理制度。健全的司法责任制，要靠高素质的法律人才落实。长期以来，我国把司法人员定位于公务员，实行与普通公务员基本相同的管理模式带来不少弊端。一些不从事审判、检察业务的司法行政人员享有法官、检察官身份，法官、检察官客观上存在名不符实的问题。基层一线法官、检察官职级低、发展空间有限，一些优秀法官、检察官为了晋升行政职级，愿意到非业务部门工作，或者离开办案一线做管理工作。完善司法人员分类管理制度，就是让司法人员各归其位、各尽其责。改革试点主要考虑采取以下举措： [09:50]
嘉宾孙晓芳
第一，对司法人员实行分类管理。就是把法院、检察院工作人员分为法官检察官、司法辅助人员、司法行政人员三类。按照工作特点和履行职责要求，对法官、检察官实行有别于普通公务员的管理制度，推动探索建立符合司法职业特点的法官、检察官管理制度。 [09:50]
嘉宾孙晓芳
第二，对法官、检察官实行员额制。这是实行司法人员分类管理的基础。确定法官、检察官员额，要综合考虑辖区经济社会发展、人口数量和案件数量等多种因素。在减少法官、检察官数量的同时，增加司法辅助人员的数量，使优秀法官、检察官的精力主要放在审判、检察业务上，减少了他们大量的程序性、事务性工作负担，提升办案质量和效率。 [09:50]
嘉宾孙晓芳
第三，进一步严格法官、检察官的任职条件。法官、检察官除了具有法律专业学历、通过国家司法考试外，还要有过硬的政治素质，较高的专业素养、办案能力，比较丰富的从业经历，廉洁自律，有良好的职业操守。 [09:51]
嘉宾孙晓芳
第四，完善法官、检察官的选任程序。为了保证专业能力，在省一级设立法官、检察官遴选委员会，从专业角度提出法官、检察官人选。由组织人事、纪检监察部门在政治素养、廉洁自律等方面考察把关，人大依照法律程序任免。遴选委员会的组成，应当具有广泛代表性，既有经验丰富的法官和检察官代表，又有律师和法学学者等社会人士代表。建立逐级遴选制度，上级法院、检察院的法官、检察官原则上从下一级法院、检察院择优遴选，既为优秀的基层法官、检察官提供晋升通道，又保证上级法院、检察院的法官、检察官具有较丰富的司法经验和较强的司法能力。同时，扩大法官、检察官的选任渠道。实行有别于普通公务员的招录办法，招录优秀律师和具有法律职业资格的法学学者等法律职业人才进入法官、检察官队伍。 [09:51]
嘉宾孙晓芳
三是健全司法人员职业保障制度。按照权责利相统一的原则，在提高入职门槛、严格办案责任的同时，应当健全司法人员职业保障制度，形成相应的激励机制。司法权是对争议事实和适用法律的判断权、裁决权，不仅要求司法人员具有良好的法律专业素养和司法职业操守，还要具有丰富的实践经历和社会阅历。因此，试点地方可探索延迟优秀法官、检察官的退休年龄，下一步还将考虑适当提高初任法官、检察官的任职年龄。 [09:52]
嘉宾孙晓芳
四是关于推动省以下地方法院、检察院人财物统一管理。我国司法人员和地方法院、检察院经费按行政区域实行分级管理、分级负担的体制，不利于排除地方不当干预。推动省以下地方法院、检察院人财物统一管理，是为减少外部不当干扰所做的制度性安排。这项改革主要有两个方面：第一，对人的统一管理，主要是建立法官、检察官统一由省提名、管理并按法定程序任免的机制。第二，对财物的统一管理，主要是建立省以下地方法院、检察院经费由省级政府财政部门统一管理机制。地方各级法院、检察院经费上收省级统一管理时，要考虑各地经济社会发展实际，使各地办公经费、办案经费和人员收入不低于现有水平，为办公、办案提供必要的物质保障。省级统管是对司法管理体制的一项重大改革，情况复杂，需要根据不同地区的经济社会发展情况，进行试点，积累经验后再逐步推开。 [09:53]
嘉宾孙晓芳
五是关于健全人民警察工资、待遇等职业保障制度。主要是，完善人民警察警官、警员、警务技术人员分类管理制度，健全执法勤务机构人民警察警员职务序列制度，重点解决量大面广的基层一线人民警察任务重、职级低、待遇差的问题。按照公务员法确定的职位分类框架，建立公安、安全、审判、检察机关专业技术类公务员管理制度，确保人员待遇与专业技术职务配套衔接，使专业技术人员职业发展道路畅通，待遇相应提高，解决专业技术人才流失严重的问题。对公安、安全机关具有刑事司法属性的侦查人员探索试行主办侦查员制度，落实“谁办案谁负责”的办案责任制，并完善相应的职业保障制度，推动刑事侦查队伍的专业化建设。 [09:53]
嘉宾孙晓芳
主要是这几点考虑。 [09:54]
主持人
谢谢孙所长这么详细的解读。通过对司法体制改革试点工作主要政策以及政策导向的说明，我们确实也可以看出，它对今后人员配置的更加合理化有一个非常明确的保证，也保证了之后司法在阳光下运行的这样一个措施。 [09:55]
主持人
接下来的话题我们聚焦到计划生育政策调整上。因为我们注意到马年前后，很多公众的话题转移到单独二孩政策上，大家很关心这个话题。想问一下周司长，这样政策的出台背景是什么呢？实施40多年的独生子女政策，为什么要作出调整？ [09:55]
嘉宾周美林
刚才主持人说我国施行40多年的独生子女的政策，这个说法有点不太准确。我国自上世纪70年代初开始全面推行计划生育，当时的政策是“晚、稀、少、好”的政策，“晚”就是晚婚晚育,“稀”就是拉开生育间隔,“少”就是优生少生，一对夫妇生两个孩子,“好”就是优生优育。1980年以后，我国开始提倡一对夫妇生一个孩子。在80年代后期，我国又适当调整了农村的计划生育政策，并逐步形成了现行的生育政策。目前，我国的生育政策在城乡、区域、民族之间都是有差异的，主要有这么几个类型。第一，一孩政策，就是独生子女政策，包括绝大多数的城镇居民以及北京等六省市的农村居民。第二，一孩半政策，就是河北等19个省区的农村，第一个孩子为女孩的，可以再生一个孩子。第三，二孩政策，像双独夫妇、单独夫妇，海南等五省区的农村居民普遍可以生两个孩子。第四，三孩政策。像西部部分地区少数民族农牧民可以生三个孩子。此外像西藏的藏族和人口稀少的少数民族农牧民，没有生育数量的限制。无论从历史还是从现状来看，我国的生育政策都不是独生子女政策就能概括的。 [10:01]
嘉宾周美林
我国推行计划生育政策四十多年来，取得了举世瞩目的伟大成就，人口过快增长得到了有效控制，人口再生产的类型也发生了历史性的转变，有效缓解了人口对于资源环境的压力，有力地促进了经济社会发展。由于计划生育工作的开展以及经济社会的发展，进入新世纪以来，我国的人口形势发生了重大的变化，可以说是转折性的变化。 [10:01]
嘉宾周美林
首先，低生育水平持续地稳中有降。我国自上世纪90年代初开始进入低生育水平，低生育水平主要指妇女的总和生育率低于2.1，2.1是一个更替水平，目前已经降到1.5到1.6，与发达国家的平均生育水平是一致的。人口总量虽然保持持续增长，但是势头也在明显地减缓。如果继续维持现行的生育政策不变，我国的生育水平将继续下降，总人口在达到峰值以后，将快速减少，从而影响了人口的长期均衡发展，以及中华民族的长远发展。 [10:03]
嘉宾周美林
第二个方面的问题是，人口结构性问题日益突出。自2012年开始，我国15岁到59周岁的劳动年龄人口开始减少。2023年以后，人均将减少有800万人，同时人口老龄化的速度加快。2013年，60岁及以上的老年人口已达到2个亿，到本世纪30年代中期将翻一番。另外，出生人口性别比也是长期地持续偏高，近20年来一直在高位徘徊，2013年仍然高达117.6%，这是第二个方面的情况。 [10:04]
嘉宾周美林
第三个方面的情况是，家庭的规模持续缩减。从上个世纪80年代初的每户大概4.43人下降到2010年的3.1人，全国目前有独生子女的家庭有1.5亿多户，独居的老人比例实际上在提高，家庭养老、生育等方面的传统功能有所弱化。 [10:05]
嘉宾周美林
第四个方面是，城乡居民的生育意愿发生了很大的变化。少生优生、优生优育的生育观念正在形成。在1980年，中共中央发表了《中国中央关于控制我国人口增长问题致全体共产党员、共青团员的公开信》。这份公开信指出，到30年以后，目前特别紧张的人口增长问题就可以缓和，也就可以采取不同的人口政策了。正如公开信所说的，30年以后，我国的人口形势确实已经发生了重大变化，应该采取不同的政策了。党中央、国务院正是根据当前我国的人口形势发生的这一重大的变化，审时度势，及时作出了启动实施单独二孩政策的重大决策。 [10:06]
主持人
实施这样一个政策，有专家这样预警说，我们国家的人口红利正在消失，我们注意到有两个关键性的指标在下降，一是劳动年龄人口，另一个是人口抚养比。实施新的生育政策以后，这样的局面是否能得到扭转？ [10:07]
嘉宾周美林
这两个关键性指标，劳动年龄人口主要是指15岁到59岁的劳动年龄人口，它在下降这是正确的。人口抚养比实际上不是在下降，而是开始上升。人口抚养比大概在2012年前后达到最低点以后，现在在逐步回升。人口红利期是人口学的概念，它是指在生育水平下降、人口再生产类型转变的过程中，人口从高出生、低死亡、高增长这么一个阶段，向低出生、低死亡、低增长类型转变过程中形成的一个历史时期，劳动力资源比较丰富，或者劳动年龄人口的比重比较高，人口的结构更具有生产性；人口抚养负担比较轻，社会储蓄率高。这么一个时期，对经济增长非常有利，人口这一结构对经济增长的潜在贡献就是人口红利。 [10:10]
嘉宾周美林
人口红利是暂时的，具有阶段性，它不可能永远持续。从国际社会来看，像韩国这些国家在生育率快速下降过程中，都产生过人口红利，而且对经济社会发展都产生了积极的作用。我国在生育率下降的过程中也进入了人口红利期，对经济社会发展也发挥了巨大的作用。有专家研究表明，改革开放以来，我国的人口红利对人均收入的增长贡献率超过20%。但是我国走出人口红利期也是必然的，是不以人的意志为转移的，对此我们也不必悲观。当前我国仍然有很长一段时期的人口红利期，有专家估计还有十几年，有的说有二十几年，当然这是由于计算的不同口径。我们相信在全面深化改革的新的形势下，我们一定能够把握住这个有利时机，充分发挥劳动力资源的优势，提高人力资本的积累，提高劳动生产率，为我国经济社会长期持续健康发展打下一个坚实基础。 [10:12]
嘉宾周美林
同时，调整完善生育政策对人口红利影响不大。因为人口红利，它的分子是负担人口，0-14周岁的少儿人口，还有60岁或者65岁的老龄人口。分母是劳动年龄人口，15周岁到59周岁，或者15周岁到64周岁。所以，调整完善生育政策，在今后一个时期，出生人口有所增多，实际上是分子有所增多，增多的出生人口，到14年以后，进入到劳动年龄，这时候分子分母都会有所增多，从总体上来看，对人口红利的预期影响不大。但是，调整完善生育政策，能够缓解未来劳动力下降的这么一个快速下降的趋势，增加年轻劳动力的供给，同时能够延缓人口老龄化的进程，从而促进经济的健康发展。 [10:14]
主持人
其实我们注意到单独两孩政策公布之后，全国各地也有很多地区积极响应政策来调整生育政策的相关工作，您认为相关基层工作应该如何做，才能将这个政策落到实处？您有何建议呢？ [10:14]
嘉宾周美林
目前全国29个省区市已经依法启动实施单独两孩政策，总体上非常平稳，社会反响也非常好。当前关键是做好以下几个方面工作。 [10:15]
嘉宾周美林
首先，要加强计划生育基层基础性工作。目前地方各级正在进行卫生计生的机构改革，在这一过程中要稳定和加强基层的计划生育工作网络和队伍，保证基层有人做事、有钱办事、照章做事。单独夫妇主要集中在大中城市，再生育申请数量大幅度增加，基层工作人员审核的材料任务明显地加重。像北京市海淀区，前四个月，再生育申请就有两千余例，超过2013年全年再生育申请的总量，审核材料负担明显加重。同时，由于单独夫妇办理再生育申请需要出具该夫妇以及独生子女一方父母两代人的婚育情况证明，一些群众多次变更居住地，包括出国定居，包括婚姻变动和就业单位的变迁等等因素的影响，提供婚育信息涉及的单位比较多，信息核查难度也比较大，少数人甚至提供虚假证明。所以，要根据工作量的变化，适当地充实基层工作力量，保证有足够的人力及时处理群众再生育的申请。 [10:17]
嘉宾周美林
第二，进一步简化再生育申请审批的程序，方便群众办事。国家卫生计生委对计划生育办证问题高度重视，加强对各地工作的指导和监督，要求规范再生育审批，简化办证程序，适当地缩短办证的时间，实行首席负责制，一次性地告知，对个别特殊情况，当事人难以出具证明材料的，可以实行承诺制。同时，我们鼓励各地利用信息化的方式实行网上办证，应该说各地都结合实际，采取了很多具体的政策措施，像安徽、浙江实行网上办证，一站式服务，像广东也大幅精简材料，缩短了审批时间，方便了群众办事，也受到了群众的点赞。 [10:18]
嘉宾周美林
第三，加强妇幼保健的服务。国家卫生计生委及时印发文件，指导各地，根据调整完善生育政策以后出生人口增多的趋势，做好妇幼保健服务，满足人民群众的需求。一是要增加服务供给，加强妇幼保健或计划生育服务体系建设，适当地增加增量，同时要挖潜存量，调整服务资源，扩充产科的床位这几个方面。二是要尽量完善孕产妇的服务机制，鼓励各地建立孕产妇保健建册建卡预约诊疗的机制，鼓励有条件的地区动态公布孕产妇保健建册建卡和产科床位的使用情况，引导群众合理选择助产机构，另外一方面是鼓励群众就近接受助产服务。三是加强高危孕产妇的管理。单独两孩政策实施以后，高龄产妇明显增多，生育第一个孩子剖宫产的比例比较高，所以要加强高危孕产妇的管理，这是第三个方面。[10:21]
嘉宾周美林
第四，要研究完善相关的配套政策措施。在单独两孩政策出台前，群众很急盼，当政策出台以后，对生与不生，很多居民感到很纠结，这涉及到很多问题，因为再生一个子女，不仅经济负担加重，而且还涉及到一系列的问题，比如孩子的照料问题，孩子将来入托、入学和住房问题，再生育还涉及到女性职工的就业和工作的一些变动。所以，我们将会同有关部门，密切关注出生人口变动的趋势，研究涉及到像教育、社会保障、住房、就业等方面的一些配套的政策措施。 [10:22]
主持人
总的来说就是四点，保证人的利益、简化程序、加强妇幼保健服务、完善相关配套政策措施。谢谢周司长。 [10:22]
主持人
本场访谈第四个问题，让我们聚焦到养老保险制度改革的问题。我们说关爱老人就是关爱我们自己，关注养老问题就是关注我们未来，这句话说得很好。党的十八届三中全会也吹响了新一轮养老保险制度改革的号角。接下来两个问题想请教一下郭处长，在构建多层次的养老保险体系方面，您是有怎样的见解，怎样充分调动各方的积极性，来形成多支柱的养老保险体系？ [10:23]
嘉宾郭建华
我先给大家介绍一下什么是养老保险的多层次。实际上养老保险的多层次，我们目前城镇职工的多层次的养老保险体系，有基本养老保险、企业年金或者职业年金、个人储蓄养老保健，由三个部分来组成。这是通常大家所说的养老保险的三个支柱。 [10:24]
嘉宾郭建华
完善养老保险制度，提高全民养老保障水平，加快推进多层次的养老保险体系，是我们养老保险制度改革的一个很重要的目标。我国从20世纪80年代开始对企业职工基本养老保险实施了改革，1991年国务院将建立基本养老保险、补充养老保险和个人储蓄性养老保险相结合的多层次的养老保险体系的目标明确下来。经过20多年的发展，应该说我们国家的养老保险的覆盖面是在不断地扩大，保障水平逐步提高。 [10:26]
嘉宾郭建华
但是，多层次养老保险体系的发展是很不平衡的，也就是说，基本养老保险发展得比较快，目前基本覆盖城镇就业人员。而企业年金发展相对来说比较缓慢。参加企业年金人数占职工基本养老保险参保人数的比例仅有6%，覆盖面窄的问题是比较突出的。再就是由于机关事业单位，现在没有进行养老制度保险改革，所以职业年金这一块也没有启动。再一个，个人储蓄养老保险始终就没有建起来。鉴于以上三个原因，我国实际上多层次的养老保险体系还处在一个初步的阶段。所以绝大多数的退休人员还主要依靠基本养老保险，保障方式还是比较单一的。这是一个基本的看法。 [10:27]
嘉宾郭建华
下一步如何进一步推进多层次养老保险体系建设，那就是要解决现在存在着一条腿长、一条腿短的问题。长就是我们基本医疗保险发展，无论从质量上还是运行机制体制上都是比较完善的，短腿就是我们补充养老保险，所以需要下一步加快推进。当然，推进需要各级人力资源社会保障部门的共同努力，还需要财政、税务、金融、保险、证券、工会等各部门的密切配合和大力支持，也需要我们企业和广大的职工积极地参与，也需要各家经过资格认证的企业年金管理机构提供良好的服务和支持。具体来讲有几个方面： [10:28]
嘉宾郭建华
第一，搞好宣传推动，扩大社会影响。要通过各种渠道开展宣传工作，提高广大企业和职工对建立企业年金必要性的认识，引起社会各界的重视，调动建立企业年金的积极性，要改进宣传的方式，深入到企业，突出重点，抓住企业和职工很关心的一些问题讲清楚政策和规则。同时，加大对本地有些已经率先建立企业年金的一个企业的宣传，充分发挥典型引入的作用，用鲜活的案例引导一些具备条件的企业尽快能够建立企业年金的制度，这是第一个措施。 [10:29]
嘉宾郭建华
第二，深入地开展调查研究，加强指导推动。要通过全面了解当地企业的情况，有针对性地进行指导推动，帮助有条件的企业建立企业年金。当前，主要是抓好财政部、人力资源社会保障部、国家税务总局三部门去年出台的促进企业年金发展的个人所得税递延纳税政策的落实工作，来调动企业的积极性，激发职工本人特别是年轻的员工为自己未来的养老承担责任的主动性，这是一方面。同时我们要抓紧修改完善职业年金的试行办法，研究对个人储蓄性养老保险与税收支持的政策，这是第二个方面。 [10:30]
嘉宾郭建华
第三，要不断地拓展企业年金的市场，大力发展企业年金的集合计划。我们国家中小企业发展比较迅速，而且数量庞大，长期来看，将成为我国企业年金发展的一支很重要的力量。也就是说，我们不仅要鼓励推动一些大型的企业来建立企业年金，对于现在目前我国大量存在的中小企业也要采取一定的措施，来鼓励社会组织、中小企业参加企业年金集合计划，利用集合资金的优势，来降低管理的成本，形成规模效应，提高资金的运作效率。当然，还有一个方面，就是企业年金有管理机构，这块也要开发出更多适合中小企业参加企业年金集合计划的产品，坚持诚信的原则，依规管理运作，完善内功制度，来促进和吸引中小企业建立企业年金制度，这是第三方面的措施。 [10:32]
嘉宾郭建华
第四，我们要搞好协同配合，加强工作协调。随着企业年金的发展和市场扩大，实际上监管的任务是越来越重的。人社部也是一贯秉承与相关部门发挥协同作用的理念，建立了有效的协调机制，重大问题共同研究，统一思想认识，来共同推进这项工作。 [10:32]
嘉宾郭建华
最后，相信在政府的大力宣传和政策的扶持下，通过企业、职工和有资格的企业年金管理机构的共同努力，企业年金的未来发展前景还是一片光明的，这是我的一点看法。 [10:33]
主持人
在您看来，机关事业单位的养老保险制度改革，它怎样做才能更好体现社会公平？您对这项制度改革又何期待？ [10:33]
嘉宾郭建华
这个问题应该说，提到公平的问题，实际上就是近年来大家所反映的双轨制的突出的矛盾，这成为社会热议的一个公平性的焦点之一。在新的发展阶段，加快建立覆盖城乡更加公平可持续的养老保险体系，迫切需要推进机关事业保险单位的改革，这是我的一点看法。 [10:34]
嘉宾郭建华
对如何体现公平性。第一，它有利于完善我们社会保障体系逐步化解待遇差距的问题。实际上目前的双轨制引起的是待遇差的问题，待遇差的问题，也是社会上反映的一个焦点问题，就是企业退休人员和机关事业退休人员在退休后有一个相对来说比较大的差距，这块大家反映是比较多的。虽然在2005年起，我们国家已经连续十年大幅度提高企业退休人员的基本养老金水平，应该说目前待遇差是有所缩小的。但是，并没有从根本上解决这个问题。如果实行养老保险制度改革以后，机关事业实行养老制度改革以后，建立了统账结合的基本制度，相应地改革基本养老的计划办法，基本养老金的水平，与个人历年的缴费水平、缴费年限和退休年龄挂钩了，这体现一个什么呢？多缴多得、长缴多得的原则，也体现了工作人员整个职业生涯的年工的积累。同时，统筹建立机关事业单位和企业退休人员基本养老金的调整机制，来体现社会公平。我想这是第一个方面，有利于完善社会保障体系，逐步化解待遇差距，这是推进改革以后的公平性。 [10:36]
嘉宾郭建华
第二，有利于保障事业单位退休人员的养老权益，维护社会的和谐稳定。这一块主要表现在目前事业单位退休费负担是畸轻畸重，部分的基层事业单位存在拖欠退费的现象。目前退休制度实际上是单位负担的一个制度，表现在事业单位之间退休人员不一样，所承担退休费，在负担上，有的负担重，有的负担轻，这个问题就是畸轻畸重，再加上一些基层事业单位可能有拖欠退费的现象。我们企业完全做到了确保发放，但是，现在有一些基层的事业单位，从来信来访当中，我们发现有拖欠的，不能按时足额发放退休费这样的现象。改革以后，基本养老保险实行社会统筹，实现大规法则，有利于做到养老保险按时足额发放，维护社会和谐稳定，这是第二方面的考虑。 [10:37]
嘉宾郭建华
第三，有利于适应新时期用人机制的变化，保障人员流动时养老保险关系顺畅转移接续。随着改革的不断深入，我国的用人机制也在发生着深刻地变化，职工在机关事业单位和企业之间的流动变得更加的频繁。由于劳动与养老关系，不能顺畅地转移接续，造成人员流动比较困难。如果改革以后，统一了城镇职工的基本养老保险制度，职工无论在机关事业单位还是企业之间怎么流动就业，你的养老保险权益都能得到有效地保障，极大方便了职工的流动，促进了人力资源优化的配置。这是三个方面的体现。 [10:38]
嘉宾郭建华
对未来的一个期待，现在党的十八大和十八届三中全会已经明确提出要推进机关事业单位养老保险制度改革，社会保险法实行了社会规划，也作了相应规定，今年的政府工作报告也明确提出了要改革机关事业养老保险制度。我们觉得，机关事业养老保险制度改革应该是势在必行。目前，我们正在按照国务院的部署，结合着养老保险，我们又开展了养老保险的顶层设计研究工作，正在对机关事业养老保险制度改革进行集中研究，广泛吸纳各方面的意见和建议，凝聚共识，现在正在形成改革的方案。我们想下一步将按照国务院的部署和要求，会同有关部门不断地修改完善机关事业养老保险制度改革的方案，积极稳妥地推进机关事业养老保险制度改革。 [10:39]
主持人
谢谢郭处长，同时也期待着机关事业单位养老保险制度的改革变得越来越好。 [10:39]
主持人
本场访谈最后一个问题，我们关注到反腐败体制机制创新的话题。我们注意到2013年以来，中纪委先后两次调整内设机构和人员配置，在反腐败体制机制创新方面也开展了一系列的做法。想请辛教授谈一下您整体的看法和认识？ [10:40]
嘉宾辛鸣
中纪委十八大以来一系列内部机构的改革也好，或者你刚才讲到体制机制创新也好，这是适应它自身对它自己所应该担当的责任主体的定位，它要进行一系列有针对性的改革。我们都知道，纪检系统是我们党负责进行反腐倡廉工作的监督主体，如何完成监督主体的责任，机构设置也好，体制机制也好，要和它相适应。过去我们有些纪检部门，内部机构设置过程中，我打一个不恰当的比方，我们有十个人，可能就有那么三个人在办案，七个人在旁边喊加油，甚至可能还有两个人在其中睡大觉，怎么办呢？既然作为一个监督主体的机构存在，你就应该加大监督主体的功能，怎么办？加大纪检部门办案的力量，让我们更多的力量、更多的部门用于来查办案件。所以，我们这个机构改革是根据这么一个角度来进行改革。 [10:41]
嘉宾辛鸣
其实，我更加看重我们纪检部门的改革，它不仅是内部机构的变革，它更重要的是纪检体制的改变。我们都知道，我们国家的纪检体制一直实行的是双重领导，就是上级领导和同级党委双重领导，这是我们党章规定的。但是这几年来在纪检部门办案过程中，大家也感受到，由于双重领导，事实上在越级过程中，是以同级党委领导为主，这导致我们纪检部门办案的独立性就会大打折扣，而且我们纪检部门的同事，他的任免权，甚至说他的帽子是在同一级党委手里面掌握的，比如我们纪检部门要查办某一个案件的时候，也许可能他同级党委主要负责同志就跟他打声招呼说，大家都是自家人，能睁一只眼闭一只眼就过去了，你说班长打招呼了，纪检书记也就不太好办了。怎么办呢？这次十八大以来我们进行了纪检体制的改革，依然是双重的领导体制，但是双重的领导体制里面，我们以上级领导为主，这就意味着纪检部门的同志再进行办案的时候，甚至可以不跟你同级党委打招呼，就可以进行办案了。甚至打个不恰当的比喻，党委主要负责同志都不好意思问纪委同志你在干什么，也许人家正在查你呢。当然，我们中间不可能查同一级党委的班长，但事实上，这样的体制一改革以后，我们就会发现，大家最近在网上经常看到很多腐败干部，突然在毫无征兆的背景下就被抓走了，也许他上午还在进行调研开会，下午就被抓了，当天党报还有他的文章，结果当天早上就被抓了。为什么会出现这样的现象呢？上级纪委主导办案的体制，决定了我们现在办案效率大大加强。 [10:43]
嘉宾辛鸣
这么一种上级领导体制，还导致了我们纪检部门独立性相对加大了。就像刚才讲的，我们纪检部门的同志，他虽然也在同级党委里面是里面的成员，但是我头顶上的帽子是上级部门给我的，也就是说，我更多的时候需要对上级部门领导负责，对上负责，就可以相对让我们下边纪检监察过程中的独立性有很大增强，这是一方面的纪检体制改革。同时与之相配套的还有纪检部门的运行模式也发生了很大改变。我们说的，既然纪检系统是我们党的负责纪律监察的部门，凡是有公共权力的地方，都应该有纪检部门存在，实际上我们这几年来，有一些握着公共权力的部门里面，并没有纪检部门的配置。十八大以后，有一个很大的转变，实行纪检部门的全覆盖，只要有公共权力的部门，就要有我们纪检部门派驻进去履行它的监督职责。这个全覆盖不仅是机构全覆盖，更重要的一点是采取形式的全覆盖，就是现在大家很感兴趣的，讨论比较多的就是巡视制度，现在大家越来越看好。目前中国社会在反腐败上之所以取得这么大的成效，里面有一个很重要的原因就是巡视发挥了很大的效果。什么叫巡视呢？中央派巡视组到各省去巡视，到各个部门、各个系统去巡视，我们省委还派部门到各个地区、各个市县去，通过这样做，上级派驻巡视组的方式去了以后，就可以对各个地方、各个部门、各个系统的公共权力的运行，它能有效地全方位地监控。你的权力运行规范不规范，存在不存在什么问题，大家可以随时看到。随时看到，就可以通过其中发现线索、发现问题，加强我们的反腐败。 [10:44]
嘉宾辛鸣
这样一系列，都是我们在十八大以来，纪检体制创新改革所体现出来的。所以，这一系列最终是围绕着更好地让我们纪检部门担当起它应该担当的监督责任主体的功能定位。 [10:45]
主持人
加大了办案力度。 [10:45]
嘉宾辛鸣
对。 [10:45]
主持人
最近一段时间，随着几个“大老虎”的纷纷落马，网友们确实感觉到中央反腐力度增强了，您认为从未来角度来看，应该如何杜绝“大老虎”的产生，从制度角度上讲，如何让拥有权力的干部不敢腐、不能腐、不想腐？ [10:46]
嘉宾辛鸣
应该说，这一段时间以来，我们中国社会反腐败的力度是很大的，成效也是很大的，而且有很多“大老虎”被纷纷打下马了。我们应该对取得这样的成果表示高兴。但是，我们说，我们也并不能因为取得这样一种成果而感到兴奋。我经常讲一句话，中国共产党也好，中国社会也好，从来不认为我们打了多少只“老虎”是光荣的事情或者让我们高兴的事情，毕竟这些“老虎”曾经也是我们党、我们国家、我们社会培养多少年的干部，腐败分子堕落本身对他个人来说是一种损失，其实在某种程度上对我们党、对我们社会来说是一个更大的伤害。就像你刚才说的，我们能不能在打“老虎”的同时，能不能不让“老虎”不再出现和不再发生，这样我们的社会就会更加好，我们的政党就更加有战斗力，这就要涉及到我们要构建一整套让“老虎”不再产生的体制机制。 [10:48]
嘉宾辛鸣
这个体制机制，说到底，就是我们现在正在进行建立的惩防体系。什么叫惩防体系？通过惩，不敢出现腐败，解决你不敢腐败，如果你腐败，伸手必捉。现在我们来看，社会上的民众，对于我们构建不敢腐的机制体制，大家的预期比较大，这可能跟我们这些年来腐败欠帐在一定程度上比较多一些有关。希望通过强有力的反腐败的制度安排，只要有腐败分子，就把他抓掉，不管你腐败多少。在法律方面，比如贪污一块钱和贪污一千万，你可能是有差别的，在定刑量刑上是有分别的。在反腐败方面，在腐败定性方面，贪污一块钱，腐败一块钱和腐败一千万、一百个亿，是没有差别的。当我们形成这么一种零容忍的腐败的反腐败机制的时候，就相信不会有多少人再敢去伸这个手了，这样就增加了不敢腐的惩处机制，这个惩处机制必须是雷霆万钧的，必须是毫不留情的，必须是有一个腐败分子就抓一个腐败分子，既不能容忍，更不能姑息，也不能像有些人说的谈什么赦免，不仅为社会群众的感情所不能接受，也和中国共产党的宗旨信仰是不相符的。 [10:50]
嘉宾辛鸣
但是我们说不敢腐，仅仅是一个侧面，就像刚才说的，它只是惩的这么一个方面，更多的我们希望“老虎”不出现。如何不出现呢？我们要防止它出现。如何防止它出现呢？两个方面。一个方面，为什么会出现腐败，现在大家都说了，之所以出现腐败是因为权力被滥用，你这个权力用到不该去的地方了，你把权力变成你自己的私人物品来进行权钱交易了。既然腐败是由于不规范运用，能不能通过制度安排和设计，把权力装到制度的笼子里面，这就是习近平总书记提到的要把权力装到制度笼子里。装到笼子里面后，达到什么目的？让权力要为我们社会服务，要为我们人民服务，但是这个服务必须是规范的，在法律范围的服务，你不能去乱作为。所以，什叫不能服务？就是你手中握有权力，当你想去腐败的时候，周围给你设置了一系列的规章制度，就是让你这个权力不能为所乱为。当然不能腐里面，有很多朋友讲，既然如此，你何必费这么大劲呢？有腐败是因为有权力导致的，你干脆把权力取消了，不就没有腐败吗？说老实话，这话说的，把腐败的病症判断准了，但是药方开得很愚蠢的。因为很简单，权力不可能被取消，权力也不能被取消。因为对于我们中国共产党来讲，我们握有这个执政权力是要为人民群众服务的，保障人民群众权益的。这就告诉我们，在构建不能腐这个制度体制的时候，我们既要把权力装到制度的笼子里面去，让权力不能为所欲为，不能乱作为，但是又不能让权力不作为，要充分发挥权力为人民服务、为社会服务这样一种功劳，所以不能腐的体制机制里面也有很多工作需要做。 [10:56]
嘉宾辛鸣
但是，我个人更看重的是我们要解决不愿腐、不想腐的工作。因为，说句老实话，尽管有不能腐的制度，不敢腐的制度，在你眼里，你只要一腐败，就要抓你，处理你。但是，毕竟法不责众。我们作为一个有八千六百多万党员的大党，你说我们怎么可能把所有腐败的人员全部给抓起来呢？因为发现成本也是很大的。我们说不能腐，当然我们也希望通过制度的设计，更加严厉之后，让权力不能乱作为。但是我们知道，我是搞制度研究的，制度你不可能无限细化。所以，制度总是有漏洞、有空子。如果一个人心里面想腐败的话，制度再严密，他也会打擦边球。比如经常说的一句话，见了黄灯抢着走，见了绿灯赶快走。只有碰到红灯的时候我才勉勉强强停下来，但是我偶尔可能还会去闯一下，就是制度再严密，只要他心里面还不把这个制度当回事的话，这个制度也不见得真正能达到你预期的效果。如何能让我们所设计好的制度真正发挥它的效应呢？就是我们作为制度主体，心中要对这种制度进行敬畏和尊重，把制度当回事。 [10:58]
嘉宾辛鸣
如何做到把制度当回事，让我们的党员和干部做到心里不愿意去腐败，不应该去腐败去。为什么我们不应该去腐败、不愿意去腐败呢？这就和我们中国共产党的宗旨信仰是联系起来的。我们的党是什么党？我们中国共产党是一个没有自己特殊利益的政党，有的只是对最广大人民群众的利益。我们党员干部是什么呢？我们过去经常讲一句话说，我们是特殊材料制成的，我们是全心全意为人民服务，愿意为人民的利益牺牲一切。当我们心里面有这样的信仰，这种信仰变成内在的时候，这就做到了。中国有一句古话叫“从心所欲，而不逾矩”，不管你有多大权力、不管怎么做，但是因为你心里面本身是想去为人民干好事的，心里面不想把这个权力变成自己的私利的时候，你这个权力越大，运用得越充分，对社会、对人民群众是越有好处的。怎么解决这个问题呢？就是总书记强调的，就是中国共产党的干部理想信念，中国共产党的政治灵魂，我们对马克思主义的信仰，对共产主义的坚定信仰。 [10:59]
嘉宾辛鸣
当我们把这些问题从心里面解决的时候，我相信不愿意腐体制机制就建立起来了。所以不敢腐、不能腐、不愿意腐败，把整个制度系统、这个系统体现起来，就是要把我们的惩和防有效地结合起来。惩是最基本的要求，防是更根本的举措。当把这两点结合起来的时候，一个完整的制度体系就可以让中国社会的反腐败真正取得根本性的成功。 [11:00]
主持人
您如何评价我国当前的惩罚体系，您如何看待下马官员再复出的现象呢？ [11:00]
嘉宾辛鸣
我建议把这句话说得规范一点，我们不是说因腐败下马的官员再复出，而是被问责的下马官员再复出。因腐败下马的干部是不能复出的，实践中也没有这样的例子。我们讲复出是指被问责的领导干部。这是两类不同性质的问题。问责干部，这几年来对党员干部的职责要求越来越严格了，因为你自己履责不到位而发生问题的时候应该承担职责，所以有领导干部问责制。很多领导干部因为问责离开了工作岗位，这种现象客观存在。但是，我们要知道他问责，因为责任担当，他可能没有完全履责到位的时候应该承担责任，但是这个承担的责任并不意味着你就永远没有为人民继续服务的机会和可能。而且职责的界定，很有可能，比如说我对你的问责就这么两年、三年，两年之内，你不能在同样的岗位再去担任同样的职位去了。但是两年之后，也不能让这样的干部，我们党和社会培养了你这么长时间，你就因为这么一个事情，就彻底退休下来养老去了，这也是对人才资源的极大浪费。你应该承担的责任之后，在一定过渡期之后，你重新回来，担任另外你适合你担任的职位，这个职位有可能是同级，也可能是降级，总而言之要体现一条，应该承担有责任的样子，绝对不能我今天因为某个事情被问责了，结果第二天又给我复出了，我们社会群众对这种表面上被问责，事实上避完风头之后又进一步起来的，对这种是有意见的。但是，绝对不是说，我们不希望我们的党员干部在新的岗上、新的场合上为人民群众更好地服务。 [11:03]
主持人
这种现象还是具体问题具体分析。您如何理解社会监督在反腐体制机制当中所处的地位，又应该如何看待网络舆论舆论监督在反腐败工作中起到的作用？ [11:03]
嘉宾辛鸣
坦率的讲，作为一个学者来讲，我对社会监督在反腐败过程中的地位的评价是很高的，甚至我可以说是给予它至高无上的地位。为什么要这样讲呢？我们都知道，反腐败，要把权力装在制度的笼子里面去。如何让权力规范呢？我们旁边要有监督的力量，纪检部门就是对权力进行监督的一个很重要的主体。但是我们也说了纪检部门的监督毕竟属于党内的监督，甚至我们在更广的范围来说，它是一种权力对权力的监督。可是这种权力对权力的监督，它固然也很有用，也很有效，但我们绝对不可获取。对权力的监督，除了权力对权力本身的监督以外，还要有一个更根本的监督是什么呢？就是权力赋予者对权力行使者的监督。什么叫权力赋予者？党员干部的权力从哪里来？不是上级部门任免我们，是人民群众把他们的权力委托给我们、赋予给我们，让我们代表他们行使职务的承担行使公共服务职能。在这个意义上来说，社会是我们权力赋予主体，权力赋予主体交给我们这些权力承担者，这是更根本的，也是更应该的，而且也是更有力的。毕竟我们权力内部相互监督，说句不太恰当的话，有可能还会结盟，大家都是自家人，自家人监督起自家人来之后，相对会有一些毕竟面子上可能低头不见抬头见，容易那什么一点。但是社会主体，我是作为权力的拥有者，我把权力赋予给你们，我现在在对你们行使进行监督的时候，这个监督是更深层次的。当然，我在强调这个的时候，我的潜台词是把社会监督等同于人民群众的监督。事实上，目前随着社会的进一步发展，我们社会环境更加多样化之后，社会上也存在一些除了为人民群众之外，还跟我们权力进行对立的群体，这也是客观存在的，他们可能打着社会监督的名义，对我们党和政府的一些行为进行一些不怀好意的贬低和诬蔑，比如现在存在一些群体，以社会的名义对我们党和政府进行一种攻击。对于这样一种行为，我们应该在和舆论探讨的时候，对社会监督做一个明确的区分。 [11:07]
主持人
谢谢辛教授。由于时间关系，今天的访谈马上就要结束了，今天在座的五位嘉宾就生态文明制度建设和司法体制改革等五个热点难点问题跟我们网友进行了在线的交流和互动，同时我们也对全面深化改革的把握具体举措有了进一步了解。由于时间关系，我们今天访谈就到这里，再次感谢五位嘉宾的到来，也感谢网友的关注，我们下期节目再见。 [11:08]
