爱华网一战造成民族主义兴起 至今令国际社会无所适从
1920年,胡志明在巴黎参加法国共产党集会
搜狐读书宋晨希：一战是否也促进了世界上极端民族主义的兴起？
徐国琦：当然。看一战期间的世界地图，我们发现，当时世界上独立的国家极少，真正的共和国也屈指可数，绝大部分都是殖民地国家，还有一大部分是君主立宪国家。而一战之后，因为威尔逊强调民族自决，绝大部分国家开始了民族觉醒，包括我们的邻居越南。胡志明在巴黎和会期间，亲自到巴黎游说。当然当时他是小人物，没人理他。
印度人当时也希望一战让印度最起码能自治，当然英国人不会让她自治。这就是为什么当时象甘地这些人从1919年开始，就发誓要通过和平方式让印度走向独立。印度直到二战之后，即1947年才独立。
对我们中国人来说，民族主义作为一个意识形态，在1895年的时候是不存在的，中国人之所以有民族主义，实际是被日本人给打醒的。这个要到1895年之后，在民族主义大潮之下，中国人才一步步走向国际社会。印度也一样，越南也一样，美国实际上也一样，在决定是否否决威尔逊在巴黎和会所建立的新型国际体系的时候，美国人实际上也在想，这个国际新秩序是不是代表美国最大的利益？如果不代表最大的利益，我们美国人为什么要接受，结果否决了之，这个选择其实也是广义上的民族主义。
一战一举摧毁了四个帝国，即德意志帝国，奥匈帝国，俄罗斯帝国，以及土耳其奥图曼帝国。而这四个帝国毁灭之后就出现了各种民族问题。一战的后遗症就是造成了民族主义大潮波涛汹涌。直到今天还在发酵，令国际社会无所适从。例如，在1915年亚美尼亚人有100多万人被土耳其人给屠杀了，但直到今天，土耳其还不承认这个大屠杀是种族灭绝，所以亚美尼亚人一直不原谅土耳其。
中国人有一个历史意识问题，就是把历史包袱的自我放大，很多事情认为只是中国人的特有问题，殊不知，世界不少国家都有历史包袱问题。
搜狐读书宋晨希：把中国的问题放到整个世界范畴之内考察？
徐国琦：对，只有这样，你才有话语权，说话才会有根据。才会心平气和的讨论历史问题。中国人不是讲究有理有据有节吗？所以我们有时候在讨论历史问题的时候，不能一味以为像泼妇骂街，往地上一坐，就以为有道理。比如，长期以来，西方学术界忽视一战华工和中国对一战的重要性，我把事实和证据摆出来，西方学术界就认同了我的说法，几乎整个被接受了。在我的研究之前，甚至大家都不知道在一战西线究竟有多少华工。我还通过多年查阅各国档案，得出结论，大约一战期间到法国的华工是14万人左右，14万华工一说目前可以说被广泛接受，变成了“公理”。所以充足历史证据加国际视野就是话语权和说服力。
有时候，好像中国学者太情绪化，但不去做坚实的档案研究。好的历史研究，应当是不停地去搜集资料，并且心平气和去研究它，不能限定框框， 预设结论。
所有中东问题都是一战后遗症
搜狐读书宋晨希：奥图曼帝国的解体，是不是和现在的伊斯兰恐怖分子的思想也有联系？
徐国琦：有没有必然联系很难说，但是它埋下了导火索。所有的中东问题都有一战的后遗症，像伊拉克，还有我刚才说的土耳其和亚美尼亚关系，都是一战留下的后遗症。
所以，如果我们对一战问题没研究好，你就无法充分了解二战。像当时的印度，是英国的殖民地，当时英国的殖民政府最大的理想就是把中东划给印度，当然，最后因法国政府强烈反对而没有实现。所以一战问题，尽管已经过了一百年，但它到今天还是有巨大现实意义，对西方如此，对我们中国人同样如此。
“五四”在中国一直被政治化我们对五四运动本身的认识一直有误解
五四运动中学生、青年团体散发的传单
搜狐读书宋晨希：今年正好是新文化运动一百周年。一战促使了中国爆发“五四运动”。“五四”现在似乎已经成了一种政治符号，但是对于真实的“五四”，大家可能知道的并不多。比如当时的曹汝霖和陆征祥，他们也在为中国力争权益，只是后来被误解了？
徐国琦：有几个原因。第一个，“五四”很快成为“胜者为王”和“暴民政治”的政治符号，这个对中国的发展是非常有毁灭性的。国共两党都把北洋政府当成卖国政府，国共两党都把政治合法性建立在摧毁北洋政府合法性的基础之上。
中国人在一战时期的所作所为，像外交官顾维钧、学者陈独秀、年轻人毛泽东、舆论骄子梁启超等，他们在一战时力图拯斯民于水火的心路历程，我们现在很多人实际上是视而不见的。2009年的时候，我接受了复旦中文系刘涛先生的采访，后来这段采访在《西湖》杂志发表，标题叫《没有一战，何来“五四”？》，我在其中说，我们对五四运动本身的认识有误解。五四在中国一直被政治化。我提“没有一战，何来五四？”是一个历史学的探索。毫无疑问，五四直接与一战相关，没有巴黎和会的刺激就未必有五四运动的发生。但是我们学界对一战的了解和研究少之又少，一战若不进入中国现代史的视野，我们不能完全理解五四。要认识五四的起源，必须追溯到1895年。甲午中日战争的失败，对中国人的中国观和世界观造成巨大冲击。自此以后，民族主义因此成为中国的主旋律，改革开 放成为仁人志士的新思维，加入国际社会变为平等一员，成为许多中国人的共同追求。所有这一切都同五四思潮“救亡图存，外争国权，内惩国贼”等一脉相承。当然五四的直接导火索是巴黎和谈的失败。此前一战期间以及中国在巴黎和会上被“出卖”之前，中国对中华民族的复兴和加入世界新秩序的前景充满厚望。但是巴黎和会的失败，使得这种希望完全破灭，于是直接导致了五四运动的爆发。在我看来，中国的20世纪开始于广义上的第一次世界大战，中国参与一战以及一战对中国的影响标志着中国开始踏入实现国际化的漫长征途，一战使中国走向世界。我们不能斤斤计较于巴黎和会的“出卖”和中国外交的失败，如此我们就不能理解20世纪中国历史的全景，亦不能理解五四。唯有我们超越“背叛”情结，甚至超越巴黎和会本身的局限性，我们才能理解一战在中国现代史上的重要性。才能认识五四的真正精神及基础。
况且，研究“五四”还有一个更好的角度，那就是美国哲学家杜威的在华经历及心路历程。杜威于1919年4月30日到中国，一直待到1921年的7月份才离开，他亲身经历了并影响了中国的五四运动，他虽然是一个外国人，但他是五四运动的标志性的人物。因为五四运动时风靡一时的口号“德先生”和“赛先生”，其实是和杜威密不可分的。
杜威对五四运动的影响也反映在其在中国的徒子徒孙在五四运动的重要作用上。比如胡适就是杜威的学生，傅斯年、罗家伦等又是胡适的学生。如果我们从一个局外人杜威的角度看五四，可能就比较客观。总之，我觉得不论是东方学者还是西方学者都有缺陷，他们研究“五四”，都没有把它带到一战这个大的国际框架里面，只是从文学、意识形态、民族主义角度去看。这可能会造成隔雾观花，不识庐山真面目的结果。
袁世凯手批的“二十一条约稿本”部分
老百姓通过罢工声援政府外交活动
搜狐读书宋晨希：我看了一些材料，说当时“五四”爆发的原因，不仅仅是因为山东被日本占领，还有1918年北洋政府跟日本签订过一个密约，这个密约也在一定程度上造成五四运动。
徐国琦：北洋政府其实和日本签了好几个密约， “二十一条”本身不是条约。实际上，由“二十一条”变成条约的，是所谓的“民国四年条约”。
1915年，日本政府向袁世凯提出“二十一条”，袁世凯当时在交涉“二十一条”的时候绞尽脑汁。中国政府在面临杀气腾腾一心要把中国变为后院的邻国日本，中国人只有三条路，一个是打，但是中国又没实力与日本开战。袁世凯当时问身边的人，我们能不能和日本人开战？得到的所有答复，包括陆军部长段祺瑞都告诉他，可以开战，但是我们维持不了几天。
作为一个决策人，袁世凯不能意气用事。第二个选择，就是靠外交，在外交上面，中国人当时是发挥到了极致。日本人提交给中国“二十一条”的时候，要求中国方面保密。但是中国人很快就把这个消息透露出去了，犯了日本人的大忌讳。最后美国的报纸还有欧洲的报纸都刊载了此事，各国外交官和政府马上知道日本人的所作所为及图谋，这给日本人带来很大的压力。
在日本人提交的“二十一条”里面，最具毁灭性的是第五组（编者注：第五组为中国政府聘用日本人为政治、军事、财政等顾问。中日合办警政和兵工厂。武昌至南昌、南昌至杭州、南昌至潮州之间各铁路建筑权让与日本。日本在福建省有开矿、建筑海港和船厂及筑路的优先权等等。），最后日本人不得不放弃了这一组，这就是中国人出色的外交在起作用。当时的中国外交体制，跟现在中国的外交决策完全不一样，我曾经创造过一个词叫“外交政策团体”。当时对中国外交有影响的，不仅有精英们，像政府官员，舆论领袖比如梁启超等人，平民百姓其实也都卷进外交体制中。
平民百姓怎么卷进去了？比如他们会罢工罢市声援政府外交。这会对列强包括日本形成很大的压力。比如，天津在1916年发生过“老西开事件”，当时法国人想在一战期间把天津的租界扩大，天津市民们就罢市罢工，最后法国人只好不了了之了。所以，平民百姓扮演了很重要的角色。在“二十一条”上面，我们也是通过舆论外交，通过平民外交，最后让日本人无所适从。虽然我们最后还是签了条约，但是不幸中的大幸，是我们没有同意对中国民族存亡最有威胁性的条款。
“五四”期间的谣言促成了火烧赵家楼
当时，我们的第三条路就是直接求助西方列强，但在“二十一条”谈判时，没有一个国家愿意帮助中国。唯一一个能够帮助中国的是美国，因为当时美国还没有加入一战，美国和日本也没有密约。1915年的时候，美国人从良心上和道义上都同情中国人，但是诚如后来成为美国国务卿的罗伯特-蓝辛公开所说，我们绝不为中国人火中取栗，就是说美国没必要为中国人跟日本人闹翻。前面提到，中日确有密约，但是中国北洋政府在巴黎和会期间一点点都公开了，不仅1915年的“民四条约”，还有1918年中国签的“中日密约”，都公之于世，让世人评判。至于这些条约实际上跟“五四”时期中国年轻学生所说的卖国贼有多大关系？个人认为没有多大直接关联。当时中国在面临日本时，实在没有多大的选择余地，也就是说“民四条约”中国除接受外别无良策。因为你没有实力与日本开战，开战之后也没人帮你。所以在这种情况下，中国只能迫不得已接受。关于外交，会有各种不同的“玩法”，如果外交都只是是一个声音，或者以宁为玉碎不为瓦全为宗旨，那实际上在外交层面来说是一个失败。外交，必须要有多种声音，各种舆论，从而去试哪条方案是最合适的。如果因为某个当事人提出某种我们后来认为不利的条案，就判断他为卖国贼，实在有失公正，不切实际。
所以，我们对历史问题要学会心平气和，此外，还要设身处地。历史就是历史，我们没法改变，我们今人唯一能做的，就是不带任何框架把历史事实澄清。
北洋时期的外交官都受过良好西方教育陆征祥
北洋时期的外交官是中国有史以来最好的
搜狐读书宋晨希：其实像陆征祥，他还是第一个在中国创立职业外交体系的人，他们对于中国还是有很多重要的贡献。
徐国琦：北洋时期的这一代外交官和不少官员，我认为是中国有史以来最好的。陆征祥尽管是职业外交官，但陆征祥这个人非常了不起，他在做民国外交总长的时候，就建立了职业外交制度。他娶了一个洋人为妻，后来他从政府辞职之后，甚至干脆就住在比利时一个修道院，献身给上帝。这在某种程度上可以说有象征意义，就是那时的中国人还是有理念有追求的，胸中有国家，心中有上帝。像顾维钧、王正廷、魏宸组这些人，都是出类拔萃之辈，都受过很好的西方教育。
同时，他们对中国的历史、背景、处境都是感同身受，像顾维钧的英文，不少美国人认为比他们都好。他在巴黎国会上的英文发言，可谓有理，有据，有节。他用西方的话语、理论，把中国人的诉求公诸于世，这对日本人在巴黎和会来说是极其有杀伤力的，顾维钧这个人后来做到了国际法官。
看这些人的一生，相当大程度上可以说是在为家、为国、为民在奋斗。我们过去对他们缺乏研究，就一棍子打死，认为是坏人。其实包括一战期间提出以工代兵的梁士诒，西方人当时把他称之为东方的“马基雅维利”，他运筹帷幄、决胜千里，这种人在现在的中国都是很难找到的。江山代有才人出，在那种特定的环境中，历史会把这些人推出来。对章宗祥、曹汝霖这些人，我们也不能简单的一棍子打死，说他们一定是卖国贼。我们还要研究一下，他们为什么会那么做，出发点在哪儿，有没有别的选择。把历史真相恢复、将历史事实研究透彻之后所下的结论才真正有说服力，才不会误导后人甚至歪曲历史。
搜狐读书宋晨希：现在，我们把“五四”作为觉醒的标志，也成为了近现代史的分水岭。但在当时，包括蔡元培等人，他们对于学生运动都是持否定意见。有人说，五四冲击了中国的法制观念，造成20世纪的中国人不遵守法律。您如何看待这个问题？
徐国琦：“五四”是中国近代激进政治的开端。不过话说回来，这也是时代的产物。那一段时期的中国人正处于“天真浪漫的时代”，民智、民情都不成熟，何况当时中国人的迫切心特别强。想一下子进入国际社会，变成一个在国际上有平等地位的民族国家。
所以“五四”之后，我们看到中国的政治集中化，意识形态集中化，学术思想集中化，政治行为暴力化，这都是从“五四”开始的。
美国学者反感中国学生经常赶走老师
搜狐读书宋晨希：“五四”运动爆发，北京大学的学生是不是起到了重要的角色？
徐国琦：京师大学堂（1898年成立，是北京大学的前身）的学生，在五四运动之前就闹的很厉害，因为那都是“老爷”学生，自认为能把老师赶走的。我给你举几个例子，1913年美国有一个政治学家古德诺（Frank Goodnow），他被袁世凯政府聘为宪法顾问。他在清华学堂、北大都教过书，他当时对中国学生能有巨大的权力，把教授赶走觉得非常反感。蔡元培在五四运动之后说“我倦矣!杀君马者道旁儿”，其实赶走校长和老师这种事在以前也发生过。
关于学生闹事，这个在北大有一个传统，这当然跟京师大学堂的传统一样，学生们还有一种精英情节。但我们不能用北大去代表中国的整个高校。当时清华就有不一样的传统，清华是1911年建立的。还有天津南开大学,它是1919年建立的，南开的传统又不一样。南开大学的校长张伯苓曾为基督教青年会干事，他的办学理念可以说就是学生要好好念书，锻炼好身体，以便报效国家。
所以，我感觉现在大家看“五四”都有一种所谓北大情结。其实当时的学生学校各有千秋，京津这么近，南开和北大学生们的氛围就不一样。
“以工代兵”是出于深远的战略考虑一战时期的华工
一战时中国想从德国手里买回青岛
搜狐读书宋晨希：后面想问您一些关于劳工的问题，这也是您一战研究的一个重点。一战时期，中国派劳工跟列强宣战，在中国国内其实有很多人反对。但是当时段祺瑞坚决要求派劳工，他有着怎样的打算？
徐国琦：这个跟段祺瑞其实没多少关系。前面说过，当时的中国政府，对一战是有着非常深的研究和考量的。首先，一战在当时的中国媒体上叫欧战，欧战在名义上就好像跟我们没有多少关系。但如果是决策者，他必须要考虑，欧战一爆发，会不会涉及到中国？
当时西方国家在中国有势力范围，也有租界，日本人老早就盯住了德国占领的山东青岛。当时中国政府对欧战有三个选择，一个是被动的不管它，眼睛一闭顺其自然，但即使被动，中国最后也会被拉进去，因为德国在山东有利益。其它列强特别是日本一定会夺之而后快。
第二，是主动争取，这其实是当时北洋政府所做的，在欧战爆发的时候，袁世凯就跟英国公使说，我要跟英国人一起出兵，把德国占领的山东拿回来。但当时英国人不愿意让中国人这么做。另外，中国当时驻在德国的公使叫颜惠庆，他当时跟德国政府商量，我们是否可以把德国买回来。因为当时德国租下青岛从1898年算，租期一共是99年，这有点像香港，等于说要到20世纪末才能收回。中国人说，我们交涉一下，提前买回来。德国当时还真考虑了，但结果还是晚了一步。所以说，欧战一爆发，中国人就积极采取主动姿态。这与1911年建立民国都有关系，当时中国人是要“救亡图存”，即如何以最好的方法摆脱半殖民地国家的状态，平等进入国际社会。一战期间的“以工代兵”策略，也属积极进取之列。为了把中国的命运和协约国的战争目标联系在一起，中国变得富于创意和想象力。派遣劳工来代替士兵是其中绝妙的一步。早在1915年，当中国是否能正式参战仍属未定之数时，中国为了同协约国的战争事业联系在一起制订出了一个“以工代兵”的策略。这一策略的首创者是中国人而非协约国。派遣劳工支持协约国作战的构想出自于当时一位很有影响又有权势的政治家梁士诒，他将其称之为“以工代兵”策略。中国决定派遣“劳工以代替士兵”既是基于权宜之计，也是出于深远的战略考虑。这项前所未有的举措是年轻的中华民国前瞻政策的结果。许多政治精英和公共知识分子把“以工代兵”策略同他们对中国未来发展的愿景，以及以平等身份跻身国际社会目标直接联系在一起。
晏阳初
毛泽东：华工是中国革命的基石
在加拿大、澳大利亚和美国，中国人都属于劣等民族。而华工到法国去，那是堂堂正正的，况且中国与西方国家白纸黑字的签订了合同，保证了从法律上平等对待中国人，后来周恩来、邓小平他们搞勤工俭学，实际是步华工后尘。邓小平、周恩来、朱德、陈毅，他们1919年之后到法国，还跟华工有接触。
值得注意的是毛泽东，他当时也想去法国，但他莫名其妙地把出行路费弄没了，没去成。我当年研究档案的时候，发现毛泽东给在法国勤工俭学的朋友写过一封信，信里称华工是中国将来革命的基石。一战华工本来就是一个弱势群体，和今天的中国农民很像，但他们在历史的特殊关头扮演了一个非常重要的角色。华工出国是当时的精英寻求救国之道的一个重要部分。打从一开始，中国精英，不论是政府官员、独立思想家或教育家，都从深远的角度来看待派遣华工赴欧的构想。首先，劳工是使中国以平等身份加入国际社会的大计划之决定性而又顺理成章的组成部分。人们认为，华工在法国与西方人并肩工作，可以在中国和西方之间建立起关键性的联系，并且随时提醒全世界中国的“以工代兵”方案与大战的战略性关联。了解中国对欧战的兴趣之所以如此强烈的关键在于，其被作为一个行之有效的手段，中国人可以藉此在国内推动国际化，并在国外重新打造国家新的形象。虽然绝大部分华工是目不识丁的农民，在被挑选送往欧洲时对中国或世界都没有清晰的概念，但是他们在中国新的国家认同的发展中、在中国的国际化进程中都扮演了重要角色。他们在欧洲的个人经历，以及与美国人、英国人、法国人及其他国家工人每日并肩工作，使得华工对于中国作为一个民族国家、作为国际大家庭之一员形成了自己独特的看法。透过他们自身的体验，以及从与他们相处的基督教青年会干事们和其他中国精英那里学习到的知识，华工们最终成为中国和世界的新公民，对于中国及其在世界的地位形成新的理解和认知。在相当大程度上，这些劳工为帮助中国改变其在国内及国际间的形象亲身作出了直接的贡献。华工们在法国度过的大战岁月代表着第一次有如此众多的中国老百姓与西方直接接触。毫无疑问，这一经历不仅为他们观察和体验在另一文明中的人生生活提供了机会，而且也为体现中国人的生活方式和社会文化提供了机会。当他们回国时，他们带回了新观念、新思想。换句话说，前往欧洲拯救协约国的劳工不仅仅是被雇佣的劳力；他们是参与世界事务的新华人，他们从而对建立新的国家认同做出了贡献。
在通常情况下，中国精英与这些劳工的生活轨迹不可能交汇。但在一战期间的法国华工和精英们确有同一种共同经历。未来的中国领袖们——如晏阳初、蒋廷黻、林语堂、蔡元培和汪精卫等人怀抱坚定救国救民的信念而不是为了个人前途或发财致富来到法国。他们帮劳工写信、教他们识字和了解世界及中国形势；但最重要的是，他们决心让工人成为中国及世界的合格公民。华工们同时也在教育这些精英们。所谓教学相长，在华工和精英们的共同经历中得到很好的体现。有一个人叫晏阳初，他从耶鲁大学毕业之后就直奔法国，为一战华工服务。晏阳初在法国一年的工作经历，改变了他的一生。晏阳初后来公开跟美国作家赛珍珠（Pearl S. Buck）说起他在一战时与华工接触的经历。他虽然教华工，但是华工教育了他，他说过去的小我死了，大我生了，他认为中国还有救。
晏阳初这样回忆：“大战前我从来没有把自己同劳工联系在一起……自认为我们知识分子阶层与他们毫无干系。但是在法国我有幸与他们朝夕相处，像朋友那样了解他们。我发现这些人和我一样出色，他们也发现我们和他们是一样的人。我们之间唯一的差别是我出身优越而他们不是。”晏阳初在法国与劳工相处的经验告诉他，华工也许是“苦力”，但这里的苦力包括苦和力。晏阳初立志用他的毕生精力去帮助他们免除其“苦”和发挥其“力”。是劳工教他认识了真实的中国。他后来这样解释自己的觉醒：“战争期间在法国，表面上我是华工的老师，实际上是他们教育了我。”通过为在法华工服务，晏阳初找到了中国问题和国家认同危机的解决之道和自己的终身事业：平民教育。他意识到唯有实行乡村教育，并从社会基层开始改革，中国才有机会复兴，才有资格成为国际社会平等的一员。1943年，晏阳初被哥伦比亚大学评为全世界最有影响力的十大人物之一，同时入选的还有亨利·福特 ( Henry Ford) 和爱因斯坦 ( Albert Einstein)。华工极其聪明，但唯一缺乏的是教育，所以最后他决定搞平民教育。晏阳初在上世纪20年代回国的时候，有一个口号，叫“除文盲，做新民”，这是非常了不起的。晏阳初后来活了将近一百岁，他上世纪80年代，每年过生日的时候，美国总统都会给他寄生日贺卡。对他为普通平民大众所做的贡献表示赞赏。
但是在今天，中国的学者、读者有几个知道晏阳初？除了晏阳初，林语堂还教过华工识字，中国在西方最好的学生也都主动给华工服务。当时第一个为华工服务的是哈佛大学商学院毕业的中国学生，他第一个到法国去帮他们服务。这一段历史实际上过去被淹没了，这段历史代表中国正在和世界交汇。
有意思的是，五四运动时期流行的两个口号——“公理战胜强权”、“劳工神圣”——与旅法华工有直接关连。大战之后，中国的劳工阶级和精英阶层都体认到劳工的重要性，以及他们在打造新中国中的地位。更重要的是，华工奔赴欧洲以及他们为大战所做出的牺牲，帮助了中国在战后和平会议取得一席之地，他们进而在把中国和世界带到一起的过程中担当起了中间人和使者的责任。
段祺瑞
段祺瑞一手促成了中国参加一战
搜狐读书宋晨希：当时中国派华工，是否与段祺瑞有关系？
徐国琦：华工“以工代兵”最大的推手是梁士诒。段祺瑞当时就广义上来说是有功的，一大批人都是段祺瑞的智囊，包括梁士诒、梁启超都主张积极参加一战。段祺瑞是留德的，段祺瑞这个人他不大腐败，他还有一个好处，就是用人不疑，疑人不用，敢作敢为。中国1917年参战，就是是他一手造成的。他1918年跟日本签密约的确对中国造成影响，但这并不能贬低段祺瑞对中国抗战的贡献。非常遗憾的是，因为中国社会当时不是一个民主社会，对参战操之过急，反而物极必反。
中国在一战前后 既有民族主义又有国际主义
搜狐读书宋晨希：一战之前，中国人主要是靠公理去与列强争。一战之后，中国人更多的是把公理与科技、军事力量相结合？
徐国琦： 一战之后，不能非常简单地说中国人变得激进。很多人说，一战之后西方开始没落，但事实上，那个时候，科技与技术还是主流，到今天为止，我们中国人还是在亦步亦趋地跟着学这些科学和科技。
一战为中国提供了两个口号，就是“德先生”“赛先生”，我们直到今天还尊奉这两位“先生”，这是历史的主流。当时，有三个人想开历史的倒车，袁世凯称帝失败，辫子军张勋欲让宣统复辟，最后也失败了。
搜狐读书宋晨希：您曾认为，一战造成中国出现了国家主义与国际主义的有机结合。
徐国琦：我是有这个观点。因为长期以来，学术界认为民族主义跟国际主义是水火不相容的，是冰火两重天的。马克思也讲“全世界无产阶级联合起来”，我们没有国界。实际上，一战期间，中国人之所以在外交上奋发图强，是因为有民族主义，它的目标是要加入国际社会，成为平等一员，这又是国际主义。
民族主义可以是封闭起来的，可以叫孤立主义。但中国人不是这样认为，你过去对我不公正，我现在觉醒了，我要寻求平等待遇，我要参与到你们的国际社会中，遵循西方定的国际游戏，这是中国的民族主义。西方的民族主义，马克思主义都是外来的，意识形态追求是外来的，民主与科学是外来的，而中国人把这个拿来当成宝贝，这个就是国际主义。
搜狐读书宋晨希：能否整体说说一战与中国的关系？
徐国琦：过去西方学者认为一战跟中国没关系，但在我的眼里不但有关系，而且有非常大的关系。一战对中国历史影响很大，而中国对一战历史也影响很大。从国际史角度，我们可以得出中外史学界迄今无人提出的革命性结论：中国与“一战”关 系意义非凡！中国与“一战”的互动标志着中国人真正意义上寻求国际化及新的国家认同的开始。 “一战”让中国人大踏步走向世界，同时也把世界带到中国。
一战让世界各个国家“民族主义”兴起，也使得中国在国际上有了地位，但与英国、美国这些帝国主义国家有着相当遥远的距离。二战中，欧洲战场强大的军事实力就已说明了一切。要了解英国、美国这些国家缘何有着飞速的发展，就必须了解他们的资本主义历程，以及他们对于世界的军事和经济战略。英国的殖民政策为何最后衰落了？美国又是如何异军突起的？我们国家现在实行“一带一路”，将战略重点由海洋转向大陆，又为未来中国发展带来什么影响？请关注我们下一期推出的高端系列访谈《世界重启了：纪念世界反法西斯战争70周年》第五期。我们将邀请空军少将、国防大学教授乔良将军从战略格局的角度讲二战前后的世界格局战略。
