爱华网核心提示：编剧，一项颇具神秘性的事业，它解剖着一个个线索复杂情节冗长的故事，使其肉身透明骨骼显露，肌理与脉络同剧作家给予它的“心”清晰又立体地成就了影像的最初形态。《秦颂》《霸王别姬》《活着》《白鹿原》……这些熟悉而又隐秘的作品总在暗处熠熠生辉。这一次，芦苇以它们为标本，从专业技巧的角度出发，重新审视自己笔下的民族史诗与个体生命历程，以一双魔术之手为读者们揭开一个个电影编剧的秘密。
嘉宾：芦苇、王天兵
主题图书：《电影编剧的秘密》，2013年10月版，上海交通大学出版社
芦苇：《赤壁》里面什么都有，斗智，斗勇，唯独没有的就是和平
主持人：欢迎大家在周日的早上来到单向街书店参加凤凰网读书会。今天有这么多人我们特别的开心，首先感谢大家。
这是凤凰网读书会新年第一场活动，也是农历年的最后一场活动。对于这个有双重意义的活动来说，我们请到了最好的嘉宾：芦苇先生，王天兵先生。芦苇老师是真正的老一代电影人，他的电影《霸王别姬》《活着》《图雅的婚事》不用做任何介绍，曾对华语电影产生过很重要的影响；他对当代华语电影的尖锐批评已经成为一种不可或缺的声音。《电影编剧的秘密》就是根据芦苇和王天兵老师的四次对谈整理出来的，既是编辑法则又是实战教材，也可以看成一个大快人心的读本。我个人看完这本书特别有创作剧本的冲动。
今天有请两位来就以芦苇的《赤壁》剧本为话题谈一谈。
王天兵：大家上午好。很高兴来到单向街书店，首先要感谢凤凰读书会，感谢单向街书店组织这场活动，其次要感谢大家在星期天的上午出席这个活动。《电影编剧的秘密》这本书中附有芦苇的剧本《赤壁》。今天我们来专门讲这个剧本。刚才这位主持人说了，芦苇是老一代电影人。我想告诉大家，芦苇的时代还没有到来，他的黄金时代就在今后五到十年。（笑声）
为什么要收入这个剧本呢？芦苇也好，书的责编也好，当初都说应该把芦苇最著名的剧本《霸王别姬》附上，但那是经典剧本。我们出这本书的目的是让大家学到电影编剧的技巧，让大家了解这个行当的基本常识，附录成熟的剧本反而不如附一个初稿的剧本。有人曾经问鲁迅先生怎么写作的问题。鲁迅先生说最好的方法是找到一个作家的手稿，和后来发表的成稿放在一起，对比之后就会发现这个作家是怎样改动的，保留了什么删除了什么，从中才能真正学到写作的秘密。我附《赤壁》也是这样的初衷。
今天我们就谈谈芦苇当初是怎么改编《赤壁》，还有什么不足之处，还要做怎样的修改，我相信这对大家理解电影和理解剧本，提高自己的写作技能有重要的意义。
今天的谈话是即兴的。我们之前虽然对此剧本有很多沟通，但没有就单向街的活动进行任何的准备。
第一个问题想问芦苇，在这《电影编剧的秘密》的第149页，你谈到了张纪中找你改编《水浒》。你说这可是四大名著啊，不想接这活儿。张纪中说：四大名著怎么着？不能拍电视剧吗？你说：可以拍，但是得照照镜子，看自己配不配干这个事。
为什么吴宇森找你写《赤壁》你就敢接，张纪中找你就不敢？
芦苇：四大名著和《赤壁》是两回事情。《三国演义》涉及到《赤壁》这个题材了。四大名著的文学成就高山仰止，要转换成另一种艺术形式，我当时是没有把握的。说个实在话就是嘴脸不配，我对名著是心存敬畏的。吴宇森找我写《赤壁》的时候，只涉及片段，心里有底气。我认为可以写下来，就接这个活了。
王天兵：时间是什么时候？
芦苇：大概是2006年。
芦苇：我们聊了好几次。在讨论的过程中，我问你拍这个电影要表达什么情感，赤壁的主题是什么。最后他说要在电影里表现伟大的和平。我告诉他，根据我看《三国志》等资料，《赤壁》里面什么都有--斗智、斗勇，三十六计，唯独没有和平。要拍和平的话就跑题了。东吴孙权在曹操大军压境的情况下，要保持和平的话，只有投降这条路。但投降不是《赤壁》的主题。要真写和平的话可以找另外一个题材，不必找赤壁，这个舞台上刀光血影，是中国历史上最著名的战役之一，在这里面找和平，是走错门了。
王天兵：记得当初吴宇森找你写《赤壁》的时候，吴宇森对你交代了他的想法，说了一些他的期望。
芦苇：我可以认认真真地告诉你故事的本相
王天兵：提到刀光剑影，赤壁大战，大家都很熟悉。我把《三国演义》中和赤壁相关的回目拉出来了。《三国演义》120回，从38回到50回是有关赤壁的。我不念每回的题目，只说一遍相关的主要情节，你马上就会回到赤壁了--38回是隆中对，39回是博望坡，40回是火烧新野，41回赵子龙救主，42回长坂坡，43回舌战群住，44回孙权决议破曹操，45回蒋干盗书，46回草船借箭和苦肉计，47回庞统献连环计，48回锁战船，49回借东风火烧赤壁，50回华容道义释曹操。
这些故事在历史上流传了很多年，都改编成各种传统戏剧了，大家耳熟能详。芦苇肯定是看过《三国演义》的。我想知道你在写剧本之前，除了《三国演义》之外还看了哪些书？
芦苇：当时看的资料很多的，看了《三国演义》，《三国志》关于赤壁的这段历史也看了，还看了很多历史学家对赤壁之战和对三国的专题研究，等等。最后影响我的主要还是《三国志》里面的真实世界。《三国演义》是虚构的小说演义，大量作者独创、跟历史无关的情节。我还是愿意还原历史的真相，找出真相的魅力来；我不愿意以虚构的人物去跟观众交流，我愿意拿真实的故事、真实的史料，认认真真地告诉现代读者故事的本相、真相，不糊弄人，也不跟你讲一个虚构的故事。这对古人也是一种尊重。
王天兵：《三国演义》和《三国志》关于赤壁大战的记载就有很多的不同。现代学者也有很多争议，有人说这件事情根本没有发生过，有人说实际发生的规模很小等等。你得出的结论是怎么回事？
芦苇：我得出的结论是，赤壁之战这一仗是东吴的孙权与周瑜跟曹操的对决。诸葛亮当时的身份只是一个刘备军的中郎将，所谓中郎将大概相当于今天部队里面上校，是个联络官，因为他们是联军，彼此之间是需要保持联络的，但是没有决策的权力，实力也不够。
据历史学家的考证，刘备的部队只有一万人左右，处于弱势，没有决策权，没有指挥权。赤壁一仗基本是以东吴为主体打的。《三国演义》讲的是孙刘联军，刘备和诸葛亮起了决定性的作用，事实上不是这样的。
王天兵：其实《三国志》的作者陈寿原本是蜀国的官员，蜀国灭了之后在晋国做官了，但对蜀国就仍有同情之心。
芦苇：后代读者需要知道的是真相。
王天兵：学者们研究出赤壁大战的真相了吗？
芦苇：《三国志》本来讲得就很清楚了。后世历史学家有很多专著研究这次战役。当时我看了大量关于赤壁之战真相的研究。
王天兵：这大家看一下，这是赤壁之战地图，曹操从火烧新野开始，最后退回到荆州。请芦苇给大家就这个图讲一下你所理解的赤壁大战的过程。
芦苇：赤壁之战之前，曹操的任务是攻占荆州。荆州在今天的湖北襄阳一代。荆州是刘表的地盘，在当时的军事集团中，刘表的势力是很强大的，与曹操旗鼓相当。我在剧本里写到--曹操的参谋问他：主公拿下荆州，准备牺牲多少本钱？曹操问我们有多少部队，回答是三十万。曹操说只要消灭掉刘表牺牲掉大半也在所不惜，他做了充分的精神和物质准备，在此绝一死战，但当他的大军准备和荆州决战的时候，刘表吓死了，荆州投降了，这是他始料未及的。
江陵位于荆州以南，是长江边的一座军事重镇，荆州军战争物资的聚集地，也是荆州水军的指挥部。曹操拿下了荆州以后，部队已经很疲劳了，将领们都劝他修整半天，但曹操下令马不停蹄、立即出发，一天都没有耽误。他在马上昏昏欲睡，带在身边的孩子都睡着了。但这就是曹操的本色，他以迅雷不及掩耳之势，带领大军到了江陵，把荆州的军事物资全部控制住了，陡然之间增加三十余万人马，加上自己带的三十万人，部队空前壮大、实力非常雄厚。
我写了一场戏剧：曹操不相信自己这么轻而易举地就拿下了江陵。他睡着了，醒了以后感觉拿下江陵是做梦，他问儿子这是做梦还是真的，是不是在江陵。他儿子说，我们确实在江陵呢。此时曹操哭了，老泪纵横，他在精神上对攻占荆州做了长时间的准备，他是要打一场恶战的，他万万没有想到，胜利这样轻易而举。
这一段是《三国演义》和《三国志》里面都没有的，是我剧本里写到的。
占据江陵之后，他认为天下已定，他在江陵逗留了很长时间，等待东吴的投降。当时荆州是大敌，东吴是小敌。据我考证，东吴当时全部只有五万军队，周瑜是前线总指挥，直接指挥三万五千人，还有一万五千人是机动部队，力量和曹操的军队是无法比拟的。曹操理所当然认为下面投降的就应该是东吴了。他认为力量对比悬殊，这仗是打不成的。他诗人的本性发作了，整日里吟诗做画，沉醉在美梦中。但是，他等来的是东吴的应战。
于是，他的部队在经过整修以后，从江陵沿江而下，占领了军事据点--乌陵，之后直捣赤壁。东吴的主力部队以柴桑为根据地。两军在赤壁地区隔江对峙。大决战的前夕，形势逆转，东吴军利用天时地利，借东风之势突然发起进攻，打了曹操一个措手不及，一举把曹操的水陆两军及后勤供给全部破坏了。曹操遭到惨败以后逃跑，因为水军没有了，就走华容道。据考证，华容道是沼泽地。长江两岸当时有大片的沼泽地，现在环境恶化已经消失了。这是一条险道。追军没有料到他从华容道逃跑了--中国的戏曲和小说围绕华容道讲了很多故事。这就是赤壁之战，是周瑜而不是诸葛亮打的。这是对《三国演义》的颠覆，剧本还原了历史的真相。
芦苇：电影最后的目的一定是人物，电影的魅力就是人物的魅力
王天兵：之前我没有告诉芦苇要放这个地图。但可见芦苇写剧本之前心中是有这个地图的，他对地缘空间及其战略意义是清楚的。
芦苇：了解素材，必须烂熟于心。
王天兵：《三国演义》自古以来被当成兵书。唐德刚曾说《三国演义》对中国政治家、军事家的影响远超过一些专业的政治书、军事书。从慈禧太后、蒋介石、李宗仁到毛泽东，都受过《三国演义》的影响。德国军事大师克劳塞维茨的专著，对中国近现代军事史的影响远不如《三国演义》。芦苇最喜欢读的书叫《八月炮火》，是美国一位犹太裔历史学家写的。芦苇对战争史很了解，甚至可以说是一个行家。
芦苇最喜欢的影片《阿拉伯的劳伦斯》，也是战争片。我们再看一张阿拉伯地图。这就是《阿拉伯的劳伦斯》中反复提到的红海要塞阿克巴。劳伦斯带领五十名骑兵穿越沙特阿拉伯的沙漠说服了几个大部落与他一起偷袭了土耳其人在阿克巴的要塞，一举改变了阿拉伯战局。
作为编剧，写什么题材，一定要了解这个题材。胡编乱造不是我的工作习惯。知之为知，不知为不知。我看了史书和很多专家的论著之后，才比较清楚赤壁之战是怎么回事的，写剧本也就不存在太大的误区了。 芦苇：说起历史上伟大的电影，《阿拉伯的劳伦斯》和《公民凯恩》不是并列第一，就是分属一二，至少也列入前十名。这个电影我不知道看了多少遍了。去年《阿拉伯的劳伦斯》在北京放映70毫米宽银幕版，我专门从西安赶到北京看了一遍。我对它的时代背景有所了解，专家谈不上，但常识性的知识还是知道一些。
王天兵：《阿拉伯的劳伦斯》虽然是战争片，但关于战争，也就提到了几个地名，让观众知道军队从哪打到哪儿而已，它不是军事教科书，军事活动只是背景，目的还是为了塑造人物。
芦苇：电影终极的目的一定是人物。如果看了《赤壁》电影感觉曹操、周瑜特别有人物的魅力，这个电影就成功了。如果把历史事件罗列一大堆，最后大家记不住人物，这个电影一定是失败的电影。
芦苇：香港电影对历史的表述没有任何令人信服的表述
王天兵：这是很多战争片的误区。很多主旋律战争片，讲来讲去，就是一些事件，你看国产战争大片，叙事节奏就是开完会打仗、打完仗开会，再打仗、再开会，忘了人物。
芦苇：失去了人物就失去了电影的主要魅力。电影的魅力就是人物的魅力，只说事件把人物放过了一定是失败的电影。
王天兵：虽然主要任务是塑造人物，战争只是背景，但空间感应是清晰的。说到的地名、距离，如果是一千公里不要让人感到是十公里。在这方面《阿拉伯的劳伦斯》非常成功。他们跨越阿拉伯沙漠，你会感觉征途漫漫、凶险艰难。但看吴宇森的《赤壁》，根本没有空间感，搞不清距离有多远多近。我敢说吴宇森脑子中是没有这个地图的。
芦苇的《赤壁》剧本前半部分很有气势，写出了一个战略家曹操，他拿下荆州后毫不自满，一鼓作气长途奔袭，拿下江陵才哭泣，也让人感到空间跨度，也反衬出人物的个性。
芦苇：香港导演拍电影是为了娱乐。这是文化决定的。我们没有看到香港电影对中国历史有过令人信服的表述，多以搞笑、搞闹、戏说历史见长。真实的历史是很有魅力的，比搞笑，搞闹，更有魅力。《三国演义》是出色的小说，也是虚构的历史。《三国志》才是真相。
芦苇：要知道场面本身不是电影的目的，电影的目的是人物，场面是为人物服务的，是衬托、烘托、点化，给人物表演的舞台。这个必须要清楚。要说场面的话，我们的《三大战役》场面够大了吧，那是调动部队拍摄的，但是人物刻画不精彩。《阿拉伯的劳伦斯》一切是为了刻画劳伦斯，并不是告诉你一战时阿拉伯半岛的局势，这仅仅是一个舞台，人物才是最重要的。我们对历史的背景，时而记住了，时而忘记了，但是通过电影深深记住劳伦斯的形象，这就是电影的目的。 王天兵：刚才说到战争场面，现在说剧本写作的技术问题，就是动作场面、战争场面怎么在剧本中表现？这是初学剧本的人的误区。电影中的战争场面，千军万马的混战怎样落到纸上？
芦苇：要知道场面本身不是电影的目的，电影的目的是人物，场面是为人物服务的，是衬托、烘托、点化，给人物表演的舞台。这个必须要清楚。要说场面的话，我们的《三大战役》场面够大了吧，那是调动部队拍摄的，但是人物刻画不精彩。《阿拉伯的劳伦斯》一切是为了刻画劳伦斯，并不是告诉你一战时阿拉伯半岛的局势，这仅仅是一个舞台，人物才是最重要的。我们对历史的背景，时而记住了，时而忘记了，但是通过电影深深记住劳伦斯的形象，这就是电影的目的。
芦苇：周瑜是一个举重若轻、深思熟虑、不露于行色的人
王天兵：你对曹操、周瑜和诸葛亮等人物的把握和《三国演义》有什么不一样？首先，你把关羽删掉了。
芦苇：这个剧本只写了一稿，如果有时间还准备写第二稿、第三稿。如果说第一稿的优缺点的话，刘备军在剧本里面的内容还是偏大偏多了。我在写下一稿的时候，要把空间和时间留给主要的人物，把篇幅空出来给周瑜、给东吴军，给曹操。
目前这个剧本是有缺点的，结构上失衡，前面比重过大，对刘备诸葛亮的刻画偏多了。刘备军的几仗都是逃跑的时候打的，一边抵抗一边撤退，只起一个烘托曹操的作用。我如果写第二稿就会压缩一下，把刘备军的场次省出来刻化曹操军和东吴军。
王天兵：把关羽删了也是这个目的。
芦苇：是的。
王天兵：大家想起《三国演义》，很多人期待选谁演关羽，形象怎么样？你的剧本令人吃惊的是关羽完全没有出场。
芦苇：只提了一句，算是露了一面。
王天兵：你怎样定位周瑜这个角色？《三国演义》中的周瑜雄姿英发，但心胸狭隘，对诸葛亮又佩服又嫉恨，但这在你的剧本中完全没有。
芦苇：我希望还原历史上真实的周瑜面貌。周瑜是个传奇性的人物，只活了三十四五岁。他打赤壁之战的时候已经33岁了，过了一两年就去世了。历史上的周瑜非常开朗大度，而且精通音律。三国时说他叫顾曲周郎，就是说他很懂音乐，是内行。我在剧本里写到他会弹琴，在赤壁打得昏天暗地的时候他还在弹琴。这都是力图还原一个真实的、有魅力的周瑜。
我写的时候是按照周润发的戏路写的，当时是想让他来演。周润发跟我吃了一顿饭，谈角色，谈周瑜这个人物。我们还切磋了一阵子。很遗憾，他最后没有出演这个戏。按照吴宇森的剧本，他不出演也好，因为出演了也没有用，电影是拍失败了。
在赤壁之战里面，主要的戏剧性对抗人物是周瑜和曹操。这场战争的实质是周瑜和曹操的对决，这是真相。
王天兵：你写周瑜的时候心里是想着周润发的形象。
芦苇：我知道他可能出演周瑜，经常写着写着就会想到他。实际上赤壁之战是一个青年人和老年人的对决，曹操这一年已经年近60了，周瑜这一年是32岁到33岁之间。
王天兵：你把周瑜刻画得嬉皮笑脸的，虽然大兵压境。
芦苇：生活里面他满腹经纶、轻松自若，同时，他又是一个深思熟虑，喜怒不露于行色的人，很像陈赓。据说陈赓是惟一一个敢跟老毛开玩笑的将领，满口黄段子。陈赓当了大将，他儿子问爸爸大将到底是多大的官？陈赓说爸爸吃的是芝麻酱，不吃大酱。他信口开河，很松弛。周瑜就是这样的人物，他自己的算盘打得极其精细，对战略战术了然于胸，但密藏不露，见了谁都胡说八道、嘻嘻哈哈。诸葛亮去的时候他还说投降吧，其实他已经把应对的战略深思熟虑过了。他云山雾罩，惯于掩盖自己的真实想法，他是非常复杂的一个人。
王天兵：说到曹操，你当时在《华商报》上说如果周润发演周瑜，陈凯歌演曹操是非常的合适。
芦苇：这台演员要我来设想，曹操和凯歌身上有一个共同的特点，就是好大喜功的诗人气质。他们俩在气质上是蛮接近的。你跟凯歌聊天时，他说云里雾里的，我是可以听懂的，但感觉他的话语系统有虚空成分。
曹操在拿下江陵之前是一种状态，在拿下江陵之后是另外一种状态了--认为天下已平，仗没的打了，等着东吴投降，东吴投降以后就只剩下益州，就是四川，那里没有军事实力，还有凉州，就是甘肃，马腾的地盘，他的军事势力太小了，也不足为虑。曹操根本没有把东吴当回事，他已在考虑另外一些很具体的问题，比如说把孙权流放到什么地方合适。他完全是一副胜利者的姿态了。赤壁之战的魅力就在于此，它以一个完全意外的收场结局，非常具有戏剧性。
芦苇：电影之所以有魅力，就是在于把人的今非昔比刻画出来
王天兵：曹操拿下江陵得了大头症，和李自成打下北京是一样的。
芦苇：我们自己在生活中也是这样的，有的时候略有小成就不可一世了，得大头症了，这是人性的弱点。
王天兵：尤其是中国人的民族性。
芦苇：我们又没有宗教的制约，中国人很容易自大，很容易自满，曹操也是这样的。
王天兵：这点在剧作中是比较成功的，江陵之前曹操有紧迫感、危机感，江陵之后就是另外的状态了。
芦苇：我们的生活经验也是这样，人今非昔比，戏剧性的变化。电影、戏剧，之所以有魅力，就是把这种变化刻画出来了。
王天兵：你塑造曹操很有技巧。你让曹操的两个儿子曹植、曹丕，自始至终跟着曹操，一直到华容道。
芦苇：这是历史的真实。曹操把两个儿子带在身边，从小就让他们参加军旅生活、政治生活，为接自己的班做准备。在赤壁之战之前，他是有当皇帝的打算的，大战结束以后，他知道已经不可能了，一生中的梦想破灭了。
王天兵：这把曹操人性化了。他火烧新野之后长途追杀刘备，一路杀人如麻，但是他爱自己的儿子，对自己儿子的爱和普通的父亲是一样的。
芦苇：是的，对孩子的关切、对孩子的钟爱，跟天下所有的父亲是一样的。
王天兵：我认为这是芦苇剧作的特点，里面所有的人物都是人性化的。编剧怀着宽容之心，写所有的人物。这让我想起梅尔·吉布森的电影《启示》，其中侩子手头目为了给自己的儿子报仇追杀主人公，而主人公夺路狂逃也是为了解救儿子和妻子，都是为了家人，这是剧作家对人性的理解。
还有，蒋干这个人物处理得相当精彩。大家都知道蒋干盗书，这是广为流传、脍炙人口的一段，但芦苇曾说这太像折子戏，大敌当前如同儿戏，怎么可能？但芦苇还是保留了蒋干这个人物。你是怎么样完善这个人物的？
芦苇：《三国志》根本没有记载蒋干盗书。蒋干跟周瑜私交很好，这是事实，史书里是有记载的。当时两军交战，互派间谍，互相刺探，这是常态。我认为有戏剧性、有故事性，有必要的保留蒋干这个人物，他很有才干、很有口才，而且是一个谋略家，最后却被周瑜所利用，误传信息。赤壁之战曹军败得一塌糊涂，我在剧本里写的是蒋干以为曹操要杀他以谢全军，但曹操把全部责任自己承担起来了，他说这仗是我打的，中计上当也是我上的当，与你无关--曹操原谅了蒋干。从中可以看到曹操的胸怀。曹操的这种担当，在今天也依然有意义。
王天兵：这是帅才的本性。蒋干向刘表下投降书是你加的。
芦苇：是的，史书无此记载。
王天兵：如果仔细读芦苇写的《赤壁》剧本，芦苇对蒋干盗书这个情节的引用及改动是很见戏剧功力的。如果只保留蒋干盗书，确实像折子戏，太不可信。曹操怎么能相信蒋干带回来的情报，还在两国交兵的时候错杀大将？芦苇改动的是把蒋干这个人物提前了。一开始蒋干就出场了，然后他给刘表下降书，把刘表吓死了，在征服荆州的过程中起了很大的作用，赢得了曹操的信任，他再次到东吴下降书并带回重要情报时，曹操信以为真就可信了。芦苇对蒋干的人物塑造很见功力。
芦苇：人物出场必须有任务，人物不能是概念的、不能是空洞的，一定要有具体的目的。蒋干一出场，就发挥了角色的作用，他对剧情起了很大的作用。荆州不战而降，跟蒋干的才干是分不开的。
芦苇：《三国演义》不是《封神演义》，想象力不可以太活跃
王天兵：另外，你说赤壁是周瑜、曹操的决战，但周瑜和曹操在剧作中自始至终没有见面。编剧法则一般要求电影中主人公最好有对手戏，但是在赤壁之战中两个主人公没有见面。这是编剧巨大的难题。下一稿你怎么使他们之间的冲突更剧烈、更早开始？
芦苇：他们见面不见面，我认为并不重要，关键的是他们较量的实质性问题、他们斗争的内容，这才是至关重要的。我在剧本里写到的，当赤壁之战结束以后，周瑜深有感叹的说，周瑜就是年轻的曹操，曹操就是年老的周瑜，这是他自己的一个感悟。通过这次较量，周瑜把曹操这个人吃透了，把曹操的特性分析到家了。所以才有赤壁之战的胜利。
王天兵：最后他们是惺惺相惜的。我看这个剧本，周瑜要出场得更早更好，周瑜出场得偏晚了。
芦苇：是的，这是一个问题。我当时是想遵照历史的顺序来写的，现在看来应该根据剧情的需要，根据电影的需要，让周瑜及早出场，让观众及早的关注主角。
王天兵：我看了你的剧本，最大的不满足的是周瑜和诸葛亮没有《三国演义》里写得精彩。《三国演义》把周瑜和诸葛亮的关系刻画得引人入胜。周瑜对诸葛亮又欣赏、又敬佩、又要使用、又嫉恨、又害怕。
芦苇：周瑜对诸葛亮是防了一手，貌似通达但是防得很严密。
王天兵：你的剧作中诸葛亮是很苍白的。
芦苇：这便是历史的真相。
王天兵：虽然是历史的真实，希望诸葛亮在你下一稿中会更精彩。
芦苇：如果刘备军在赤壁之战中发挥的作用非常重要的话，我会是另外一种写法。事实上这仗跟他没有关系，他就是一个担任侧击、迂回、骚扰和游击，起的次要的作用。
王天兵：我注意到你把诸葛亮舌战群儒的戏省略了，只侧写了一笔。
芦苇：《三国演义》里的这场戏是非常失败的，它把孙权的谋士写得很弱智，点不清了，一个个胡说八道。东吴怎么可能养着这么一帮子蠢货，语无伦次、毫无逻辑，上来就说外行话，这是不可能的事，都是不靠谱的。东吴谋臣们个个现实之极、狡猾之极，别以为孙权会养一堆蠢材。
王天兵：您写赤壁的时候，我们一起聊过，你对诸葛亮这个人物评价并不高，你说是很世故，给您的印象很不好。
芦苇：诸葛亮被中国历史抬得这样高是统治者的需要，因为诸葛亮最大的特点，就是忠君，他对刘备是肝脑涂地、至死不渝。刘备很欣赏他的忠诚，提拔他当了很大的官，那是以后的事情，当时诸葛亮就是中郎将，相当于团营级干部，并不起主要作用。
王天兵：2006年你写《赤壁》前后，是易中天讲三国很火的时候。你看过吗？对你有什么影响吗？
芦苇：我看过一些，记不得有什么影响了，主要是受历史学家写的书的影响。
王天兵：当初还有好莱坞的大片《特洛伊》在中国上影，与《赤壁》相似，也是根据古代文学经典、战争史诗改编而成，但我不喜欢那部电影。因为它把神话元素删除了，但相关的结果却保留了。比如，布拉德·彼特演的阿基琉斯，在原著中，他母亲在他幼年时攥着他的脚后跟把他放到神河里去修炼，他入水的身体部位都刀枪不入，而脚裸因未入水而没修炼到。最后他脚裸被一箭射穿，恰恰死于此弱点。人逃脱不了命运，这是希腊悲剧常见的主题。但电影中只保留了箭穿足根的结果，删除了神话部分，让人莫名其妙。
赤壁之战在《三国演义》中最大的关口是借东风。如果没有东风，火烧赤壁就不成立。相关的情节动人心魄。诸葛亮是有法术的，他改变了自然气候，扭转了战局。你怎么处理神话元素的？怎样保留火烧赤壁的情节，又把这个东西说通？
芦苇：历史学家有非常详尽的考证。长江这个地方到这个时候一般来说是刮西风的，有两三天的时间是东风。据气象学家说赤壁是一片泽国，非常潮湿，形成了云气和季风，持续时间很短，就两三天，有的时候还不来，有的时候说来就来了，只有当地的渔民知道。曹操从中原过来的，两眼一抹黑，荆州降军也没有人知道。
东吴为什么选择赤壁作为决战的战场？就是跟气候有关系。曹操在赤壁把战船全部集中起来，用铁链子拴牢，企图用雷霆万钧之势压一举压垮东吴。东吴利用了对当地气候的掌握，巧用火攻击破了曹军。东吴知道这个时候一定有东风。
王天兵：你似乎找到了科学依据，但我看了总感觉不如《三国演义》精彩。《三国演义》关于借东风写得是惊心动魄、酣畅淋漓。比如，周瑜原本计划用火攻，并以为胜券在握，但有一天突然刮风了，旗角扫过面颊，他骤然意识到冬季没有东风，一口血马上就吐出来了。而只有诸葛亮看破他的心思，仍然从容自若。这是多么精彩的段落啊！
芦苇：这是《三国演义》的败笔，《三国演义》不是《封神演义》，赤壁讲的是历史上曾经发生过的事件，想象力不可以太离谱，还是尊重事实为好。诸葛亮如果真这么神机妙算、那何必打这一仗呢？既然有这个法术的话，一开始就跟曹操斗法，不就全解决了吗？那是《封神演义》的笔法，根本不靠谱，对历史也不够尊重。
芦苇：戏剧性一定要有出处，一定要有真实的材料
王天兵：此外，赵云是《三国演义》中赤壁大战贯穿始终的人物。你在剧作中对赵云是怎么把握的？你在长坂坡一段写到了赵云单骑救主，但后面赵云写丢了。这是否是个失误？
芦苇：是的，人物不完整。如果有下一稿机会的话，会把这场戏改掉。
王天兵：小乔这个人物呢？吴宇森的电影中的她是非常搞笑的，但一部大片自始至终没有女性的角色好像又不行。
芦苇：吴宇森版本的小乔当了间谍，跑到曹营里面刺探军情，这是很搞笑的，只有香港人才能这样解读历史。小乔是天下绝色，中国历史上著名的美人，和西施齐名。当间谍主要的任务是不引起别人的注意，小乔走到哪儿都是一大堆粉丝，跟着要签名，怎么当间谍？
吴宇森曾对我说，哪天介绍你认识一下林志玲，她如何有魅力、如何漂亮、如何善解人意，有种种好处，他一定要捧林志玲。别说小乔了，把林志玲放在曹营里面都会吸引所有人的目光、都盯着她看，她当不了间谍的，这是常识。能无形存在才是最好的间谍。小乔可能是世界上最烂的间谍，走哪儿立马被发现。这不符合历史真实的，也不符合生活的逻辑。拍历史片不能想到哪儿是哪儿。
王天兵：你剧作中那几段小乔的戏，还凑合，但未能免俗。
芦苇：她的戏很少，就三场，而且是过场，只是一个周瑜的陪衬。在曹操大军压境的时候她是忧虑重重的，作为周瑜的老婆不能不考虑今后的生存问题，她跟周瑜有一点对话，结尾的时候小乔生孩子了，周瑜有接班人了。
王天兵：这个人物是否可以删掉？
芦苇：没有必要，就是一个陪衬性的人物，周瑜也应该有一个老婆。
王天兵：《阿拉伯的劳伦斯》这样的大片没有一个女性角色。
芦苇：这没有什么一定的规定，是根据剧情决定的。
王天兵：但你把关羽都删掉了。
芦苇：历史证明关羽和赤壁之战没有直接关系。
王天兵：芦苇有历史控，一定要在历史依据的基础上编剧。
芦苇：所谓历史大片一定要有出处，一定要有真实的材料、真实的内容支撑住，否则的话就是搞笑了，搞闹。对于历史的尊重就是对自己的尊重。
芦苇：一般正剧的要求是不能超过七个主要人物
王天兵：改编历史题材有一个难题，就是历史人物说怎么说话？我们写一个现代题材可以说普通话，也可以说地方方言，但历史上的人物说起普通话来，不能和我们说的口语完全一样。你怎么让不同的人说不同的话，古香古色又明白易懂？你怎么把握曹操、诸葛亮和周瑜的台词？吴宇森的台词笑料百出。
芦苇：据我考证，古人说话是有两套话语的系统，我们今天也是一样的。我们在正式场合说一种话，在私下说另外一种话，是两个不同语系。蒋干宣读曹操功绩的时候用的是一套语言系统，私下与曹操交谈的时候是另外一套。我们今天说打官腔、说人话，这是两个语言系统。掌握两套系统的是恰恰完整的人、真实的人。
王天兵：限于时间的关系，我们再说几句就要结束了，还有一个签售活动。请芦苇总结一下，这个剧本改第二稿、第三稿的时候从哪里着手？我很期待有人重新发现这个剧本，如果成功了，那就是史诗大片。
芦苇：如果某一位导演想重新拍的话，我会压缩前面刘备和诸葛亮的戏，会加强曹操和周瑜的戏，使他们成为真正的戏剧对手，把次要的和带有干扰性的人物坚决拿掉，以后的改动会更大一点。
王天兵：符合你对一般正剧的要求，不能超过七个主要人物。
芦苇：是的。
王天兵：现在没有超过七个。
芦苇：我一般都是按照规律来的，冯小刚的《1942》就吃亏了，拍那么精细，下了那么大的功夫，但是叙述线索松散，其中一个原因就是人物众多，里面的人物多得记不住，上至蒋介石，下至走卒，中间还有军长司令之类的，太多的人物，不符合剧作和电影本体的基本要索，所以必然松散，《1942》真可惜了。
长司令之类的，太多的人物，不符合剧作和电影本体的基本要素，所以必然混乱，1942真可惜了。
芦苇：戏假情真，可以虚构情节和人物，但事情的本质和感悟是真实的
王天兵：今天限于时间的关系，还是留两个问题给在场的观众，提问的机会。
提问：芦苇老师写赤壁之战，为什么一稿之后导演就决定拿来拍了。
王天兵：没有采用。
芦苇：这个剧本吴宇森基本没有用的。
提问：芦苇老师讲忠于历史，众所周知《三国志》是正史，但是《三国演义》流传了这么多年，大家心里接受程度是很高的。如果严格按照历史去拍的话，可能不符合大众的心理期望。就像刚才王老师讲的，《三国演义》有一些戏剧是编的，但芦老师在编剧的过程中也增加了想象的东西，也没有完全尊重史实的。如何正确地对待史实和戏剧冲突的问题？
芦苇：真实和虚构之间的界限在什么地方？《霸王别姬》也是虚构的故事，但是《霸王别姬》的虚构有出处，每一个人物的原型是谁？都有出处。过去有句老话，叫"戏假情真"。你可以虚构情节和人物，但事情的本质和感悟一定是真实的，这就是真与假的关系。《三国演义》毕竟是话本文体，里面有很多小市民的趣味，比如"舌战群儒"，就是实在不高明、实在低级。孙权养了一群饭桶。孙权哪有那么多钱？他养那些饭桶的钱，还不如全部装备部队算了。真实和虚构之间关系的问题，是文艺界的老问题，讨论了很多年了，仁者见仁、智者见智。我根据自己的理解写这个故事。
芦苇：最好的主题可以一句话说清楚
提问：看了《霸王别姬》之后，我感触特别深，电影主题非常多，对人性的各个方面，对历史的各方面都挖掘得非常深。您写这样剧本的时候，认为只有一个主题还是可以无限的扩大。
芦苇：最好的主题是可以一句话说清楚。一些电影剧情混乱，跟主题混乱不清是有关系的。
提问：您的赤壁电影主题如果用一句话概括是什么呢？
芦苇：以弱抗暴，独立不屈。
提问：《霸王别姬》用一句话概括呢？
芦苇：一个人的真实生活和理想生活的矛盾。
提问：问一个简单通俗的问题，您认为编剧需要具备的素质是否是天生的，如果想做编剧的话应该具备哪方面的先天优势，后天需要重新学习哪些东西？
芦苇：一个剧作家是不是天生的，或者是后生的，我自己不知道。是天生的或者是后来培养出来的？我认为两者都有，天生的素质很好，可是不进行后天的培养也不行，后天学养很好，如果天赋差的话会缺少灵气。
