爱华网本文是从澎湃新闻网2015年1月24日《专访台湾儒家李明辉：我不认同“大陆新儒家”》和7月28日《专访台湾儒家林安梧：社会统序与公民儒学》两篇访谈中截取出来的段落，重新组合而成，以飨读者。
林安梧：台湾大学第一位哲学博士，新儒家代表人物牟宗三高足。现为台湾慈济大学宗教与文化研究所教授兼所长，同时任上海同济大学人文学院教授，博士生导师，同济大学“中国思想与文化研究院”名誉院长。
李明辉：台湾“中央研究院”文哲所研究员，新儒家代表人物牟宗三弟子。学术研究方向以儒家哲学、康德哲学和伦理学为主。
林安梧：蒋庆和陈明上了李明辉的当
承天命、继道统、传斯文，此儒者之所当为也！
枕戈：今年上半年大陆学术界最热闹的事情之一，莫过于“台湾新儒家”李明辉一句话“我不认同大陆新儒家”引发的广泛争议。李明辉一句话，就一棒子打死了大陆这么多新儒家学者，然后引发了大陆新儒家的群体反击。这样一方面刺激了大陆新儒家集体登上历史舞台，另一方面确实也暴露了大陆新儒家和港台新儒家的一些学术分歧。作为台湾新儒家，您怎么看待这个问题。
林安梧：当时我的感觉是，李明辉根本不能代表台湾新儒家，他的一句话引起了大陆新儒家的强烈愤慨，蒋庆、陈明他们其实上了李明辉的当。我今天来讲这个问题，是要消除这之间的误会，消弭大陆和港台之间的界线。
我接触和理解的大陆新儒家，是很开放的，跟其他不同的学术思想也有很多互动，而它们内部本身也有很多差异乃至分歧。陈明的想法跟蒋庆一样吗？很不一样的，他们都是我很好的朋友，他们的想法跟我也不一样。这个无所谓的，很好的。他们是多元的、互动的。
这个关系中，你说台湾新儒家跟大陆新儒家有什么彻底的分隔吗？根本不是。本身是连在一块的，都是儒家，两岸一家亲的儒家。硬要说一个台湾新儒家、大陆新儒家，可以这样方便地说。但不要硬着说，好像大陆新儒家都不算儒家，台湾新儒家才算，我作为台湾新儒家觉得这样有点丢脸，我不接受。
李明辉他们为此事还在台湾专门搞了一个学术座谈会，我认为意义不大。第一个，你不能做代表。台湾还有多少人，你又没找他们来谈，你们只是几个新儒家的学者。结果大陆新儒家回过头来反击，这就有点无谓了。
枕戈：李明辉说他“不认同大陆新儒家”，每个儒家学者心中，对儒家有个基本的要求和标准，您心中的儒家应是什么样子？
林安梧：你在微信上跟我说，想做“大陆新儒家和台湾新儒家对话”的活动，我心里想着也可以，但是兴趣没有很高。我的想法是它们本来就都是儒家。儒家是什么？儒家是讲天地人三才，上承天道，中继道统，下接地气。台湾新儒家如果没做到这个，我们就要批评，大陆新儒家没做到这个，那么也要批评。
所以广义地讲，谁能够承天命、继道统、接地气，那他就是儒家。谁强调人伦孝悌、仁义道德，他就算儒家。不是你研究儒家就叫儒家，我看很多研究儒家的一点都不儒家，他只是研究的学问、对象是儒家。不要以为研究儒家的就是儒家，研究儒家的也可能是现实功利家，为了升官发财也有可能！为了声名显赫也有可能！为了什么都可能。像这些以外在的目的，展开权力与利益竞逐的，尽管他宣称自己是儒家，但恐怕配不上个真儒。
我觉得自称儒家的不一定能做得到儒家的标准，所以我比较喜欢说我是道家。因为道家没那么复杂嘛。我偶尔写写诗，但我不是诗人。我偶尔写写字，但是我绝对不敢宣称是书法家，你一说是书法家就写不好了。填填词，作作诗，但我不能跟人家说我是古典文学家。这些某某家太沉重了，叫新儒家其实蛮沉重的。
枕戈：如何消除这次学术事件的误会呢？如何让大陆新儒家和港台新儒家更好携手共进呢？
林安梧：我认同一个广义的“当代新儒家”，不管港台还是大陆都是当代新儒家。李明辉对于蒋庆、陈明不理解，对大陆新儒家的学术路径不理解，有很多信息来源不准。再者，他不能代表台湾新儒家，至少台湾的儒家相当多元，几乎都不统一；第二，这很无谓，还拿出来对阵一下，接下来还要讨论一下。所以如果你要找我谈大陆新儒家和台湾新儒家，我认为应该要消弥掉这个界线。它们本来就是叠在一块的。
但是，台湾新儒家可能比较重视宋明理学这一脉的传承，强调整个心灵意识乃至自由意识这块，接着是面向西方的现代化。但是不止这些，当代新儒学发展到唐、牟、徐(唐君毅、牟宗三、徐复观)是这样，但在他们之后，比如说我主张“公民儒学”之后，思考可能就不完全一样了。这个可能不会是李明辉思考的，而且他们参与民间的不多，主要还是当作学问去研究。陈明跟蒋庆参与民间多一些，我参与民间的可能比他们要更多。我参与民间不分儒道佛，我的学生也参与民间。所以，不应该因为李明辉所引发的一个虚假问题而成为问题，他讲的就是一个虚假的问题。
两岸新儒家的区别哪有那么大的问题？两岸新儒家本来就应该合衷共济，好好地为整个中国的文化大业共同努力，往前迈进，成为人类文明更多交谈对话的一员。他没有一种真正的理解，这种心态就不儒家。心态很儒家的话，他要有一种同情共感去理解对方。为什么会出现蒋庆的想法？为什么会出现陈明的想法？为什么会出现康晓光的想法？你要美人之美啊，要与人为善啊，这都是很好的思考啊，为什么他们不是新儒家？这种强分为二的做法，这一点，我就觉得不够儒家了。我其实不愿意讲出这么重的话，对不起，今天讲出来了。言责自负，呵呵。
所以我认为台湾新儒家跟大陆新儒家是一个不可分的儒家，方便说它们的重点有不同，前后彼此各方面的观点有差异，但是都应该为整个中国文化努力，为人类的文明努力，也不只为儒家努力，还要为更大的开放的文化空间努力。
枕戈：如果我们从文明的区分出发，所谓大陆新儒家和港台新儒家之分，也是这样延伸出来的。中国固有的文明面对西方的挑战，其一是引进了工商业文明，这和我们原来的生产方式完全不一样，其次是引进了西方的民主、自由的这些理念及其制度。
我看了大陆新儒家、港台新儒家的一些对比分析，大陆新儒家的意思是首先要保守中华文明，还要创建自己的制度文明，再嵌入所谓的民主、自由的因子，于是大陆新儒家就更侧重制度儒学，要全方位地创制。也就是说，要在中华儒家文明中融入西方民主、自由的合理的价值制度因素。
而港台新儒家认为只要实现了民主、自由的西方式宪政，不管儒家文化还是佛家文化，他们只是多元文化的一种，多元文化中还包括基督教文化等等，这样港台新儒家就退守为心性儒家。实际上港台新儒家，只是在西方制度文明中保留一些儒家文化因素。
这里有个背景，港台新儒家认为台湾已经实现了民主选举制度，香港也在朝这个方向发展，跟西方文明已经很接近了。儒家根本不需要再创制，只需要在相应的领域，也就是心性领域发挥作用就可以了。
林安梧：这个当然是这样的，主要是大陆有一个文化大革命，文化大革命对传统文化破坏很严重，所以在改革开放过程中，要回到自己的文化道统必须费很大的劲，所以大家新儒家更强调中华道统，这是一个。
另外一个，大陆的政治制度跟港澳、台湾是不一样的。这个状况下，大陆新儒家也必须呼应着大陆目前的实际状况。而且大陆目前的状况从人类文明来讲，它的政治统治方式既不同于中国古代，也跟西方的政治不同，它是一党制的现况，而且一党制也在摸索新的可能性。目前来讲，大陆社会至少这三十几年来是中国帝制崩溃后最为稳定的，政权交接、领导换班的过程中也是最为稳定的。在所有的发展中国家来讲，大陆政权也是最稳定的，社会发展最稳定，经济发展也是最稳定的。
现在西方的一些政治学者其实也在反思，是否一定要两党政治吗？这是一个问题。因为以两党政治为主的发展中国家，很多都陷入动乱嘛。所以我觉得在大陆的复兴过程中，大陆的所谓新儒家们，思考问题的向度就会跟台湾不一样，也不会跟香港一样。台湾是顺着以前的西化的路子再往下走，而且本来孙中山的想法还是所谓的五权宪法那一套，但现在其实台湾已经不按照三民主义的方式，基本上是西方两党政治。因为台湾只有2300万人口，只有3.6万平方千米。
枕戈：回到港台新儒家，你讲李明辉其实都不太算港台新儒家的代表。那您讲讲台湾新儒家包括香港的新儒家，到底是什么样的状况？
林安梧：我觉得李明辉的影响基本上应该慢慢地消解，他是学界里面研究儒家的一个学者，一个流派中的一员而已。对社会的影响力很有限。
港台新儒家的一些代表人物，他们对社会的影响力其实都很小。因为那里基本上都已经是在自由派的制度设计下，依照西化的老路子往前走的。儒学参与社会的各种运动，它可能渗透到各个地方去了，但没有形成一个明显的强有力的领导者，以及他领导下的团队力量。佛教的力量更大。但佛教汲取了很多儒家的东西，并作了转化。
相对来讲，儒家的研究学问的学者，通过研究儒家来立身，他们的个别人物影响到了民间，但不是那么显着、集中而清楚看到它的影响力。因为儒家在台湾的力量是分散的，它可能就在一个社区里面、一个社团里面、一个宗教里面。佛教里面有很多儒家的因子，最明显的是一贯道，儒家的因子非常重。
新儒家其实是一套学问的派别，它要与时俱进往前创新，但与时俱进、往前创新的人比较少，还是守着老路子生存着，做的是新饾饤考据，这是受到西方汉学研究的影响。学界的力量很弱。台湾人文的、学术的力量，在现代化、资本主义化、消费化的消弥下，力量显不出来。倒是大陆这些年来，却显豁出他的动能来。大陆的学问可能没有那么精致，但是大家关注啊。举个例子，比如国学班在台湾办不起来的，因为社会不需要，而在大陆却办得起来，而且变成一种风气。很多企业的老总觉得参与了国学班，这代表的是身份，代表我对文化的关注，在里面可以学到很多新的东西。在台湾不是这样的，它不重要，整个社会已经很西化了。
枕戈：讲到“民主”，帝制时期的儒家虽然没有“民主”这个概念，但君主或者叫天子其实也是秉承天意来管理这个社会，他们是“民之主”、“为民做主”。他们的权利合法性来源于哪里？来源于天，所谓的“天道合法性”就是这个意思。
因为受到杜钢建老师的启发，我认为所谓的“民之主”并非毫无道理，因为西方的民主选举，其实还是一种代议制，人民不可能每个人都来作主、参与政治，还是要通过选举一个代理人来治理国家社会。所以“民主”和“民之主”并非矛盾的，而是辩证的关系：“民主”通过人民当家作主选举领导人，“民之主”则是领导人要“为民做主”，善于领导国家和管理社会，为人民服务。如果领导人不“为民做主”，这才是不负责任，不如回家种红薯呢。西方一些国家的领导人，善于选举却不善于治理国家，这个问题也不可等闲视之。
林安梧：古代儒家的政治论述和治理经验当然值得今人重视。中国古代是君主制，但强调民本，“民为贵，君为轻，社稷次之”，这就很清楚了。但是它不是近代西方的民主制，近代西方的民主制基本上是有关权力的合法性。权力的合法性问题在中国古代不成为一个问题。
古代儒家当然说天子代表了天意，这就是合法的。理论上如此，但它实际上是用暴力争夺的，谁打赢了谁算数。打赢了再去解释合法性。它也强调了自己的合法性，但是它没有给出一套西方近现代意义的选举方式来处理这个问题。西方更加强调程序合法性，就像它的法律辩论，没有程序是无法进行辩论的。
至于说选举后的管理上的民主，是不是每个人都来参与管理呢？西方还是通过代议制，实际上还是通过精英来治理国家，国家结构分成了“管理者-被管理者”，这个是必然的，中西都是一样的。但西方更强调“管理者”是如何诞生的。
民国初年大家也讨论这个选票的问题。一人一票来决定国家大事，章炳麟就不同意，他认为他那一票应该抵过人家几千票。我们都一样，一人一票，阿猫阿狗一票，你也一票，你对国家有再深刻正确的理解也是一票。普选制就碰到这个问题，所以，在社会层面，国家通过民主教育、文化教育之后，提升公民的素质、培养精英人才，强调以理服人。所以宪法要赋予公民足够的言论自由，更倡导更多的公共辩论讨论，领导者要通过辩论来说服公民来支持你。
枕戈：杜钢建老师的思路，一方面把儒家的道德话语向现代法律话语转化。另一方面，是“托古改制”，就像康有为曾经做过的一样。共产党作为执政者，既不能走老路，也不能走邪路，走老路是回到文革、回到阶级斗争肯定不行，走邪路则是全盘西化，完全照搬西方的多党选举制，肯定也不会。中国是泱泱大国，岂能照搬他人。
要防止所谓的西方的“和平演变”。西方用所谓的“普世价值”横扫过来，年轻人招架不主，被洗了脑，他肯定不放心。那么我们怎么做？托古改制，第一，反正古代早就有了，我们的老祖宗早就有了民主的价值理念，这样就不会有人激烈反对；第二，暗度陈仓，把民主的价值理念更好普及了。
林安梧：中共也不可能照西方的。我的意思是说应该有进一步的可能。比如现在谈的民主自由是怎么一回事，我们古代用什么方式，比如孔老夫子强调“老者安之，朋友信之，少者怀之”，这个理念很好，但我们现在看看，一个社区里面如何能够“老者安之、朋友信之、少者怀之”，这是可以去思考的。至于说怎么做，就是好好去面对那个世界的事物，实事求是，让更多的资源放进来思考。
你说西方的民主自由当然不错，但是它有很多问题。什么问题？包括西方主张民主自由的学者也在重新思考，驱使所有的人都去面对所谓的政治权力根源、权力合法性的问题，这一定是好吗？那也未必。西方的选举虽然是普选，但是投票率也很低，有很多人不愿意参与的嘛。
中国大陆虽然不是普选制，权力合法性是很多人问的问题，但一定要往这边去问这个问题吗？这个问题先避开不谈，应该先谈这个社会怎么样变好。权力的最根源的合法性其实是打下来的，共产党的江山是打下来的，除非干得一塌糊涂才可能崩溃。那谁愿意它崩溃？它现在能够稳住，好好做，那也不是家天下，那是党天下。其实也不是党天下了，还是要照顾种种民意。还有其他的民主党派，虽然民主党派很难有作为，不太可能成为国家最重要的领导人，但是会是国家领导人之一。现在党和国家领导人是两届就换人，所以有人说这是“新禅让政治”。
枕戈：新禅让？
林安梧：新的一种禅让方式，因为它是党内推举制。
党内推举制一定比党内选举制不好吗？也很难讲。因为其实这是一个很麻烦的问题，总之，这个问题先可以不用问。我觉得儒学应该要从事的是社会统序的建立。不一定要马上投入到政统，而是要让社会的统序如何建构起来，人能够在那里“老者安之、朋友信之、少者怀之”。能不能不碰政治，就能“老者安之、朋友信之、少者怀之”？显然不可能，但是可不可以最低限度回避碰到政治和权力。
李明辉：我不认同“大陆新儒家”
澎湃新闻：有一种说法是港台新儒家偏重心性儒学，而大陆新儒家的侧重点在政治儒学，那么您是怎样看待心性儒学和政治儒学的关系的？
李明辉：首先我对“大陆新儒家”的这个说法不认同。现在所谓的“大陆新儒家”是主要以蒋庆为中心，包括陈明在内的一小撮人的自我标榜。但并非到现在大陆才有新儒家，而是本来就有的。除了那些后来赴港台的新儒家之外，熊十力、梁漱溟和冯友兰不都是大陆新儒家吗？他们的位置放在哪里呢？
其次，我也不赞同他们对心性儒学和政治儒学的区分。他们认为港台的新儒家偏重心性儒学，而大陆新儒家的侧重点在政治儒学，这多半是因为蒋庆在讲政治儒学的缘故。我之前也公开讲过，港台的新儒学界怎么会没有政治儒学呢？他们不能只看到牟宗三的心性儒学，除了牟宗三之外，还有张君劢，他本身就是个政治学家。张君劢的政治儒学比蒋庆他们的高明多了。同时徐复观也游走在学术与政治之间，也参与过政治。而就牟宗三来说，他也有“外王三书”，就是《历史哲学》《政道与治道》和《道德的理想主义》，它们都涉及政治哲学。港台新儒家怎么会只局限于心性儒学呢？
第三，心性儒学和政治儒学在儒家的传统里本来就无法划分开来。我也公开批评过蒋庆。他认为：在先秦以后，儒家分成了两支。一支是心性儒学，比如宋明儒学，另一支是以汉儒为主的政治儒学，以公羊学为主。他认为：在孔子那里，心性儒学和政治儒学两方面都存在，而后来儒家本身就分裂了。这说得通吗？儒家本来就把“内圣”和“外王”连在一起讲的，不能撇开“内圣”而只讲“外王”，只可能从“内圣”推演出“外王”。所以蒋庆的方法论都是有问题的，如果他撇开心性儒学只讲政治儒学，那根本就不是儒家的传统。所以我基本上反对他们的这种讲法。
蒋庆他们所讲的政治儒学在我看来就是乌托邦，公羊家的那套讲法都是想象的，在中国历史上从来没有实现过。张君劢和牟宗三所讲的政治儒学至少在台湾已经落实到宪法的层面了，比蒋庆的乌托邦实际多了。现在台湾不再讲政治儒学，那是因为它已经成为现实，再也不用特别提倡。所以他们的印象可能就是这样造成的，认为港台新儒家只讲心性儒学，其实这不符合事实。
反对民主制度不代表回到君主专制
我曾批评蒋庆说，如果他反对民主制度，那么要回到君主专制吗？蒋庆说可以根据中国的传统，例如公羊家的传统，造出一个比西方民主制度更好的东西。但是公羊家的那些制度都是想象的，从来都没有落实过。政治制度不能凭空想象，柏拉图凭空想象的理想国从来也没实现过。我看蒋庆所设想的那些制度，就表明他对政治根本就不了解，完全是他自己的一厢情愿。比如他提到由衍圣公去选国体院的议员，而不通过投票。如果有人向衍圣公行贿，购买国体院的一个议员职位，衍圣公经得起诱惑吗？凭什么认为每个衍圣公都很贤能啊，都不会被收买？并且衍圣公是世袭的，那这不又回到君主世袭制了吗？
除了庶民院之外，国体院和通儒院都是有实权的。而只有庶民院是依靠普选选出的，另两院则都是用推举和选拔选出的，这不会出问题吗？台湾过去“监察院”的委员不是直接选举的，而是由地方“议会”与华侨团体间接选举的，结果就出了问题。如果是直接选举，贿选要一票一票去买，会花很多钱；并且可能买十票而实际只能买到一票，因为是无记名选举，无从知道那些收了钱的人会把票投给谁。但如果是小范围的间接选举，那只要买几百票就可以了，成本比较低，而且比较可靠，所以贿选就更有效。蒋庆他们有没有考虑到这样的后果？
当然普选很容易受到民粹的操纵，但是蒋庆的办法就更好吗？美国学者丹尼尔·贝尔很欣赏蒋庆的这一套，并把蒋庆的著作译成英文。但这也是贝尔的一厢情愿，因为他发现西方的普选制有自身的问题，这点我们也很容易看出来。我可以理解他对西方制度的不满，但是他的药方开错了，误以为蒋庆可以给他们开出一个好的药方。可是蒋庆不会有好的药方，因为蒋庆对西方的了解很肤浅，也没有实际的政治经历，不知道民主制度是如何运作的。在西方法官不是普选出来的，在台湾法官和公务员也不是普选出来的，都要通过考试才能上任。这种考试的方式也比蒋庆的办法好，蒋庆未必比西方的政治家和学者更聪明。
西方也在反省民主制度的问题，他们最警觉的就是古典意义的民主，有点像台湾的“民粹政治”。一直到18世纪，西方学者对雅典式的民主制度之评价都不高，因为它很容易变成民粹政治。之前台湾地区领导人不是直接选举，而是由“国民大会”间接选举，后来李登辉为了推行“民粹政治”，改为直接选举。但是民主不一定等同于直接选举，那些直接选举最高领导人的国家也不见得拥有好的民主制度。但是大众不一定能了解其中的复杂关系，只会被政客蒙蔽，而明白问题关键的学者也没有站出来提醒大众。
澎湃新闻：您曾经在一次访谈中谈到在台湾，新儒家与自由主义相互拆台，而希望在大陆这种情况能够避免。那么他们之间互相拆台的根本原因是什么？是不是真的存在不可调和的矛盾？
李明辉：在我看来，儒家和自由主义之间并没有根本的矛盾，而且新儒家对于自由主义的核心价值也是肯定的。1950年代新儒家和自由主义在台湾产生争论的主要原因是他们对中国传统文化的态度不一样。新儒家的学者认为建立民主制度不是像换衣服一样简单，从外面拿来一件穿上了事。民主制度的建立本来就需要和原来的文化相调适，所以必须在传统文化里面找一些思想的资源来接引。新儒家在1958年的宣言中就反对“加添法”。自由主义学者的思维就很简单，认为要推行民主制度，直接照搬西方的民主制度就好了。很多第三世界国家都是这样做的，但是他们的民主制度都失败了。例如茉莉花革命之后，中东那么多国家的民主改制都失败了，就是因为他们不能直接把人家的现成制度拿来用，而必须要和传统文化接榫，这个工作不能少。
当然我们的意思不是说中国传统文化里面就有民主，而是说其中有些资源是有利于建立民主的。为什么不好好利用这种资源呢？而是非要把传统文化打倒后，从外面凭空换上一套民主的衣服？正因为对中国传统文化的态度不一样，新儒家和自由主义两派就分裂了，结果是两败俱伤。其实两派的目标都是一致的，就是在台湾建立民主制度，彼此是可以合作的，而没有必要互相扯后腿。
西方的自由主义也没有这样极端地反传统，新自由主义的代表哈耶克反而非常重视传统。他认为任何制度都必须建立在自发的秩序上，否则是无法成功的，这其实和新儒家的讲法是蛮接近的。台湾自由主义的恶果在台湾民主化后就暴露出来了，他们在台湾民主化的过程中出力很大，但他们都很天真，以为把国民党拉下台后台湾就会民主化了，其实问题才刚刚开始。他们只学到了西方民主的皮毛，并没有学到民主的精神，这其中还有很多思想的工作要做。台湾的自由主义者把这些问题都忽略了，其成果最后被民粹主义所篡夺。民进党上台之后，自由主义学者全部靠边站或者变节了，甚至有人为陈水扁的贪污辩护，已经违背了自由主义的精神。
