半个月前,因作家水木丁的随笔集《什么是自由什么是爱》出版,我们邀请她的好友、作家柏邦妮和她一起,在单向空间进行了一场对谈,对谈由中央人民广播电台主持人贺超主持。
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自杀是一种选择,活着也是一种选择
自杀是一个很大的问题。加缪曾经说,哲学的终极讨论其实就是人是否可以自杀。我从很小的时候就开始想这个问题,可能是因为和我自己的生活经验有关系。到现在这个年龄,基本上是把这个问题想明白了,算是想明白了。
什么是自由什么是爱?这是一个疑问句吗?这是两个问题,我觉得并不是所有的人都一定会面对这样的问题,只有那些有自我的人才会面对。很多人其实是寄生类属性,TA真的是一切都可以别人包办,TA无所谓,人和人真的是不一样的。
我从小到大一直在解决我的自我是什么,我怎么跟这个社会相处,因为我是一个比较好强的人,所以我就一定要解决这个问题,什么是自由,什么是爱,我想要怎么办?我会面对问题,而且我确信我身边有人是必须面对这个问题的。
一个人如果勇敢的话,如果真的活得无愧于心的话,至少应该非常坦荡地说,这就是我的问题,我就是要解决它。我不觉得有的人活得像猪一样都能活,所以我就一定要那样活。比如我看书我也愿意想一些东西,比如张爱玲为什么不自杀,还有其他一些终极问题。
有的人会觉得你想这些有什么用啊?我要想啊,因为我想要解决我自己的问题。而且我觉得我理直气壮,我不会觉得别人说吃饱喝足了,把生活过好就可以了,你干吗要搞这些呢?我觉得我跟他们不一样,我就是做我自己想做的事情。
我想张爱玲为什么不自杀,实际上是我自己对这个问题有困惑,写完那篇文章(《张爱玲为什么不自杀?》)以后我自己也想清楚了,我突然发现对于生和死,我们通常认为死是一种选择,活着很容易,所以活着就不是选择,但实际上活也是一种选择,我的选择和那些自杀者的选择,我们一样是经过了对生活、对自由认真严肃地思考而选择的。
我想明白这个问题以后,就觉得心里面特别踏实了。我把自己看成了一个有自由意志的人,自由,它只是一部分,还要有意志,要有自由和意志加在一起,这个时候你活下去,你才会更坚定和更有意义。
这么说吧,有的人活下来,他只是觉得不敢自杀,或者他觉得好死不如赖活着。或者说大家都觉得你不得不活着,因为你对父母有责任,可是我不是,我就是要活着,我喜欢活着。所以它应该是一种选择。
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为什么你要选择活着,因为越活越有意思
我小的时候看武侠,我是不喜欢梁羽生的。我会觉得梁羽生好像有一点太正了,或者是怎么样。觉得他不是特别好玩。
然后呢,我更喜欢金庸。那时候我自己的独立意识还没那么强,反骨也没有长出来,可是后来等我长大了,自己后面那根反骨长出来以后,就开始自己想这个问题。
有一天,就是我自己写的那个朋友,他是个男生,他在网上挖一些言情小说看。我说你为什么呀?他说他在起点中文网看那些男生写的穿越小说,总结了八个字,叫做“建功立业、三妻四妾”,所有的男生写穿越小说基本上都是这个路子,意淫起来全是一个套路,不会有什么挑战世界观、人生观,一下子让你特别难受的东西。他说所以我想看看那些特别火的言情小说又是怎样写的,我说你不用看,你问我就好了呀,很多女人对男人的意淫是“建功立业,三妻四妾之后,还只爱我一个”。
那时候正好是梁羽生先生过世,所有人都在讨论金庸、梁羽生怎么样怎么样,谁好谁不好,肯定是喜欢金庸先生的多。我有时候挺爱瞎琢磨的,就因为我这个朋友这么一句话,我就突然把这两个事串在一起了。我发现其实像黄蓉、小龙女,实际上是不挑战人的人生观、世界观,不挑战传统的这些,都是很传统的。虽然表现方式可能会不太一样,有的冰清玉洁,有的很鬼聪明的那种,可是实际上里面的内核还是挺传统的。
我就一转念想起梁羽生,想起玉罗刹、云蕾、还有《云海玉弓缘》里面的那个厉胜男。比如玉罗刹,她其实是一个女魔头,金庸笔下的女生里面没有这样的。金庸笔下的女魔头通常经常还是为了爱一个男人,然后去做一些牺牲或是怎么样的。但是那个玉罗刹就真的是谁也打不过她,真的是几大门派过来斗她都斗不过她。
像这样,突然很多年以后,我发现一个新的东西,梁先生和金先生他们两个人特别不一样,而小的时候我觉得武侠小说都是一回事。
所以,这就是我刚才又说的,为什么你要选择活着,你就是越活越有意思。你在14岁的时候,看武侠小说就只能看到那些,你活着活着活到一定年龄的时候,你再重新看之前的东西,你就会觉得原来这么好玩。
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人对待生活还是要笨一点
有人说我书评写得好、影评写得好、小说写得好,那是因为写得不好的不给你们看。其实都是这样的,我觉得这是我跟大师学来的,写得不好不给人们看。
好多人会说水木丁,为什么你可以回答那么多问题,好像说得很清楚或者是什么的。我就告诉他们,回答不上来的我也不回答,其实就是这么简单。就是我给你的是我认真想过的,算是想清楚了一点的。
一个人什么都懂,根本就不可能,说这样的话,真的是这个人太自以为是,太自大了。一个人怎么可能说自己真的什么都懂了呢?只不过就是说正好碰到这个问题,我自己遇到过,我想到过,我认真想过,有的可能从十五六岁开始想,然后一直没解决,然后一直到了二十五六岁了,都想了十年了,我才说我明白了,然后我把这个东西写成了一篇文章。
我越到后面我越觉得人对待生活还是要笨一点,笨一点就是扎扎实实,一个问题一个问题去解决,解决一个是一个。不要觉得自己什么都懂,或者是什么都能做好,后面会有很多不断有新鲜的、好玩的玩意儿来不断地刺激你,需要你去解决,需要你再去琢磨,然后你才觉得活着有意思。
不懂的时候应该勇敢地说不懂,失败的时候应该勇敢地说我失败了,我可以重来。失败了,没关系,因为这不都是很正常的吗?我要是什么都懂,什么都成功的话,那真的就成圣人了,那真的可以去死了。
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自由和爱不是一个冲突的东西
我没有觉得我当年经过的不容易是寒战,那就是不容易。我现在回过头,我也不想再面对一次。但是我是觉得,特别特别难的时候,实际上有的时候是需要别人来帮助的,比如说当我特别特别难的时候,有一次刚到北京,然后在一个小旅馆里面给我妈妈打电话,我就哭,然后她就一个劲地安慰我。
我是想说什么呢?我们选择活下去的人,用自由意志选择活下去的人,并不是要那种高高在上的自由,我要跟所有的人不相干才自由,我要那种很孤决的自由,你们谁也不要来管我,谁也不要来妨碍我,这样才叫自由。
我小的时候就是这样,我觉得我妈妈也是妨碍我的,我交个男朋友她也管我,烦死了。可是现在,我觉得人其实是要有和这个社会有能量的互动,你要真正懂得那种爱是什么,就是你要去爱这个世界,也接受这个世界给你的爱。然后有的时候你可能反倒会觉得更是一种自由。
我记得我碰到过一个老师,他就说过刚才我说的那段话。说自由是什么?很多人认为自由是想吃就吃,这不就是自由吗?我想干吗干吗,我想吃就吃,我想跟谁睡就跟谁睡,我想怎么样就怎么样,这叫自由。但是他就说,自由后面还应该有一个意志,人不是动物,动物也很自由,动物就想吃就吃,只要他能吃到就吃,吃不到是另外一回事。可是人除了自由还有意志,有自由和意志才叫自由。我想吃就吃,但是我更想变漂亮、变苗条,那我就不吃,其实就等于说他是在自己控制自己的生活。
我有时候就觉得我为我的朋友去做一些事情,我为我的读者去做一些事情,我为我的爸爸妈妈去做一些事情,这是我心甘情愿的,这是我作为一个有自由意志的人主动的选择,并不是一种被迫的责任。
没有朋友强迫我,没有妈妈强迫我,但是我就特别愿意为他们做事情。我在杭州工作的时候,我父亲身体不好,那个时候从杭州到老家要坐36个小时火车,每次十一我都买票坐36个小时的火车跑回家去,因为经济状况不是很好,也不是说每次都能坐飞机什么的。可是我那个时候一点都没有觉得这个爱是一个枷锁,为什么?因为这是我作为一个自由人,有意志的自由人我愿意去吃这个苦去做出的选择,去跟我爸爸妈妈在一起。
我父亲去世后,我每次想到的时候,还是觉得自己是无怨无悔的,因为我在我能够做选择的时候,我做了我所有能做的事情和所有能做的选择。所以在这个时候,我就觉得自由和爱不是一个冲突的东西,不是一个矛盾的东西,只要你是确实你爱这个人。
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最好的状态是两个人一起往前走,并驾齐驱
可能因为我自己喜欢写东西,所以比较抠字眼儿。我觉得友情也好,男女之间感情也好,如果两个人总是在一个小圈子里,你看我、我看你特别容易腻,而且这么死盯着看,什么毛病都能看出来,而且是拿着放大镜看。要么怎么说人要大家在一起向前看,就是一起齐头并进向前看,我觉得这也是自由和爱的话题。
为什么有时候爱让人觉得束缚和压抑?因为你们永远是在对视,你把你的爱都封闭起来,我的一个小家庭,或者我的闺密小圈子。我们就是一个小圈子,闺阁嘛,成为一个封闭的环境,然后互相束缚,你今天不许跟别人好,或者咱们两个人互相比较,只有你和我,那就是你的包包怎么样,我的包包怎么样,你比我漂亮,我比你漂亮,还是说你的工作找得好,我的工作找得好,因为环境小。
爱情也一样,只有谈恋爱的那点事的时候,当然最开始的时候是可以的,可是时间长了,生活是一个钝刀割肉的那种,肯定还是各种的问题或者是什么都出来,人是扛不住这样的端详的。
所以说所谓的又有爱又有自由是从感情来讲,不管朋友也好还是爱情也好,最好的办法就是两个人就像武侠小说里一样,一匹白马、一匹黑马,并驾齐驱去捞世界、闯江湖,然后一起往前走,这样一般来讲是最长久的。
比如我跟邦妮、绿老师,我们在一起的时候,我们经常是一起展望未来,都会想一些未来大家事业上的事情。有的时候你交到一些好朋友,她真的非常优秀,你很爱她,你就会觉得我也要变得优秀,就是说至少别那么挫。
你看她们都往前走了,然后你要是不赶上去,可能就交不到这么好的朋友了。然后你又很喜欢她们,又总想跟她们在一起,所以就自己也会加把劲。这就是我说爱有的时候是驱动力。有姑娘曾经问我说,我的朋友比我强,很痛苦。我觉得比你强多好呀,当然需要交比自己强的朋友,我身边的朋友至少都是各自都有比我强的地方,我非常非常喜欢她们这一点,然后我就觉得还是要写,要继续写。这会不断地激发你。
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张爱玲其实是有慈悲心的
我们大多数作家都会要面对这样一个尴尬的东西吧(在写作的时候,有时候会写到身边的人事),所以我才觉得张爱玲很牛,真的做到了六亲不认。真的,她太狠了,谁都写,而且关键是她这么干完了以后,她也没有依靠谁活着,她没有说抱怨别人不爱她,她就是做到了极致。
我觉得这个东西你自己要掂量清楚,你如果要写的话,就要为自己写的东西承担后果。你事先能够为自己的行为负责,那就OK。就这样的。
如果一个人太多顾虑的话,他确实写不出来好东西。但是补充一点,从另外一个方面来讲,你的态度是不是只是在审判你的朋友,这个很重要。比如说我写小说的时候,我肯定也要用到原来的一些原型,可是我写完以后,我觉得我很理解他们,当初不管是大家有恩有仇,我都很理解,他们陪你走过一段日子,我并不想审判任何人,而是反过头把这件事情重新梳理一遍的时候,发现其实没有坏人,都是普通人。
你要想写你的朋友的时候,你要问一问自己是不是真的以一个小说家的客观的、有慈悲心的那种去理解你小说中的人物。咱们不说非得理解这个朋友,而是以专业的态度和素质去理解你小说中的人物,你是不是真的去理解了TA,还是说你写这个东西只是为了吐槽,只是为了批判TA,把TA作为一个反面典型写这个东西。
我这本书里面写到了张爱玲,她把她所有的七大姑八大姨全都写了一遍,挺狠的,把那个华美的袍子都揭掉,让大家看到生活的爬满虱子的那种。但我在看《小团圆》的时候,会觉得干这样一件事情的一个人,无论她是作家也好、是女人也好,我并不认为她不可理解,或者不觉得她卑劣或者怎么样。你看《小团圆》就会发现,她写的这些女人都非常可怜。你觉得贵族女子生活不错吧?但老公在外面养这个养那个,然后抽鸦片,把家全都抽光了。那个时候的那种高高在上的女人,她的生活也是全是虱子,也是一样的非常可怜,非常无奈,没有办法去掌握自己的命运。那个时候你会发现张爱玲其实是有慈悲心的,她其实是理解她的那些七大姑、八大姨的难处,她才会那么写。
题图摄影:Serge Najjar
什么是自由什么是爱
本书是水木丁畅销随笔集《只愿你曾被这世界温柔相待》的姊妹篇,收录关于情感、生活与阅读的散文随笔五十余篇。水木丁坦言:“这次在整理书稿的过程中,我发现自己早已不是当初的那个我,从一心只想逃离出世,到坦然地入世,这恰恰是写作带给我的潜移默化的转变。”