爱华网关键词:“重写文学史”;《上海文论》;80年代
杨庆祥(以下简称杨):陈老师您好,我的博士论文主要是研究“重写文学史”,想借此机会向您请教一下当年的有关细节以及近年来您对相关问题的思考。在此之前我对钱理群老师进行了一次访谈,主要是谈“20世纪中国文学”的有关问题,成文大概一万五千字。上海的“重写文学史”您和王晓明老师是最重要的当事人,知道的情况应该是比较多的。
陈思和(以下简称陈):你为什么选择“重写文学史”做你的博士论文选题?
杨:最近几年中国社会、政治、经济的转型,对文学史的书写重新提出了挑战。所以这个时候回头去检视20年前的事情,我觉得能够发现很多的问题。最近《文艺争鸣》专门开了一个专栏,温儒敏和栾梅健主持的,也在开始反思和探索相关问题,刊发了一系列文章。
自从80年代提出“20世纪中国文学”、“重写文学史”等相关话题之后,对其研究的文章很多,我记得以前《南方文坛》上有专门的栏目讨论这个话题,比如旷新年等人的文章。但在我看来,这些文章多局限在学科范围内,纠缠于理论和理论的演绎之中,对“重写文学史”的历史性和复杂性处理得不够。我更愿意将80年代的“重写文学史”理解为一个历史事件,一个在特定的历史时刻发生的思潮。我觉得仅仅从理论方面谈比较虚,没有什么建设性。我想做实一点,做细一点。我更想从中获得一种历史性来。
陈:你这个想法是很有道理的,“重写文学史”确实不是什么理论话题,而是一个历史事件,是在80年代语境中生成发展的。
杨:那我先从您的学术道路谈起吧,您个人的经验、知识结构毫无疑问会对您的学术研究方向产生很大的影响。我记得您也是77级的大学生,和陈平原他们都是一届的。您之前一直是在上海吗?那一段时间您在上海的生活和阅读的经历可以谈谈吗?
陈:我是从小在上海长大的,当时因为我身体不好没有下乡。在70年代后期,大概是1974年,我在淮海路街道图书馆里工作,那个图书馆是属于一个街道下面的小集体单位。当时街道的权力很大,每个街道下面有一个文化馆和一个图书馆,是属于街道的宣传组,当时叫“政宣组”。我当时的组织关系就是在这个图书馆,其实去的时间并不多。1974年,“四人帮”利用国家的权力,发动一个政治运动“批林批孔”,每个单位都成立一个工人理论队伍,起先叫大批判组,后来叫做工人理论队伍,要学马列主义毛泽东思想什么的,实际上是为政治运动写文章。我是在这个街道政宣组的理论队伍里面,参与他们的工作,但是我的关系还是在图书馆。大概到了1975年之后,我就在街道团委里面做点工作。
我当时经常在上海卢湾区图书馆里面读书,那个图书馆是一个非常好的图书馆,它的前身叫鸿英图书馆,是黄炎培办的,里面有很多藏书。50年代后鸿英图书馆有一部分图书并入了卢湾区图书馆。他们还办了一个杂志,叫《图书馆工作》,这个《图书馆工作》当时就是发表一些卢湾区的工厂企业单位工人读书的情况,包括一些政治学习方面的情况。开始我就一直在那里看书,然后就和他们熟了,之后就参与他们杂志的编写,不是写稿子,仅仅是帮他们编校、打印什么的。卢湾区图书馆里面当时有很多老先生,他们在“文革”运动里被批判过,后来都安置在图书馆里面。这批老先生的学问功底都非常扎实。我跟他们关系很好,印象比较深的有两位老先生,一位姓黄,一位姓阮,他们的古典文学修养都非常深厚。
名家视域?当代文坛?2009.5知识分子精神与“重写文学史”1974年以后,因为政治运动的需要,全国从上到下要求工人、或者比较底层的人学习历史和古代文献。上海卢湾区图书馆这方面工作做得特别好,他们成立了一个书评组,其中有一个人是拖拉机厂的工人,这个工人当时读了一些有关曹操的书,后来写了为曹操翻案的文章,说曹操是一个法家。当时说法家,就是一个正面人物的意思,“儒家”就是一个反面人物的意思。这个人就在报纸上发表了他的文章,他现在用的笔名叫做米舒,那个时候,他用的是另外一个名字,叫曹晓波。当时他很红的,工人学历史也能搞研究,就成了典型,曹晓波当时就是我们书评组出来的。当时我们卢湾区图书馆书评组就很有名了,表明工人也可以学历史嘛。图书馆很多历史书都开放,我们书评组的人都能读。我在书评组里面身份很特殊,因为他们都是工人,我当时是没有职业的,就算是在图书馆帮忙的人,等于现在的临时工。我中学毕业后没有工作,等于就是社会闲杂人员,但是也不是坏人啊(笑)。这个书评组蛮好的,有一些人现在还在上海的媒体工作。当时还经常请一些大学老师给我们上课辅导,我印象中有我们复旦大学很著名的老师,来给我们辅导《红楼梦》,辅导怎么写政治批评的文章。另外还请过华东师大的老师,当时他们有一群研究西方文学的老师,也来给我们讲课。“文革”时候有一个说法,叫“开门办学”,就是大学不能仅仅在教室里办学,也要到社会上去办学。所以他们就找到了卢湾区图书馆这个点,经常来开讲座,为工农兵学员上课,所以我们受的教育还是蛮好的。我在那段时间里面读了很多书,包括《史记》、《三国志》等等,当时我主要是读历史,正史野史都读。
另外,当时刘大杰先生在主编一本西方文艺思潮史,和图书馆书评组一起编写,我没有参与,但我因此读了很多西方的文论,但是“现代派”的没有读,读的都是古典的,所以我们对现代主义的知识特别欠缺,当时读的都是古代小说、诗歌啊。后来,我们参与了中国古代文学的一些研究,卢湾区图书馆申请了一个评法批儒的项目,是写唐代诗人刘禹锡传,我写过其中一部分。当时那些老先生,“文革”里都受过批判,有顾虑,他们愿意提供资料,帮我校正,还跟我讨论问题,但是他们不愿意去写。还没有写完,“四人帮”就粉碎了。
杨:我记得上次采访钱理群老师,他谈到他在贵州十年阅读了大量的书籍,和您的情况有些相似,这些阅读其实可以算得上是一个学术的“准备期”了,比如您以后对文学史研究的兴趣可能就和这个时候读了大量历史著作有关系。1977年您考上复旦大学,可以说人生发生了一个很大的变化,一种严格意义上的学术之路也就开始了。您能谈谈这方面的情况吗?
陈:我在这个图书馆工作,行政上是归街道,业务上是归卢湾区图书馆,所以我的身份就属于两面的身份。当时我的最大心愿就是能到卢湾区图书馆去工作,因为我在那里工作了好几年。但是我的组织关系是在街道里,当时我所在的图书馆是小集体所有制。卢湾区图书馆是全民所有制,是国营单位。那时候身份编制是很严格的,如果你是小集体编制,终身就是小集体编制,不能跨到大集体编制,更不能跨到国营编制,所以这个身份是不能跨越的。当时只有一个出路就是考大学,所以1977年恢复高考以后,我就做了一件顺应社会潮流的事情,考上复旦大学中文系了。上了大学后,我马上觉得自己知识欠缺太大了。所以我对复旦大学是终生感激的,我的人生路是复旦大学造就的。也不是说它造就我什么知识,而是它教给我一个人、一个知识分子应该做什么事,有什么担当、有什么责任感;另外一个就是治学方法,怎么找资料,怎么从资料中得出理论。因为当时我们在“文革”中学习理论,都是先有观点,比如先告诉你儒家是不好的,法家是好的,然后你再去读书,是按照这个思路去走的,你先有观点再把理论带出来。在复旦大学读书期间,这种治学方法彻底纠正过来了。当时老师们给我的最大的教育就是必须从史料出发,必须大量阅读史料再去寻找理论和发现问题。我当时听历史系的课,一个老师就说我们历史系的老师不问什么是真理,只问什么叫“真”。这是有道理的,真理是可以解释的,“真”是没法解释的。历史研究就是找出来了就承认它,找不出来就不承认它,就是说我们每个人不能保证我们说出来的是真理,但是我们每个人都会相信真。这个治学方法对于我来说很重要。我觉得理论在史的观念里面是非常重要的,但是现在的问题是,老师总是叫你们先去学理论,最流行的什么你先学,学会以后用这个东西去解读我们的材料,解释材料,弄到最后就是你不知道是证明这个理论(理论也不要你证明,外国人早证明了)还是去解释史料,你和史料是非常隔膜的。所以,我的观点是你先不要论,先讲史。要在历史当中产生你的感觉,产生你的问题,然后你再去学习理论,去解释你心中的疑惑。首先找到疑惑,因为往往你先读理论就没有疑惑了,陷在理论体系里面就不存在疑惑了。而从史料出发,你就会有大量的疑惑。杨:您说的史料问题,宽泛讲是一个治学的基本准则。不过在新中国成立后的人文社科研究中,“论”与“史”的关系,不仅仅是一个学术理念的问题,而是关涉到写作者的“阶级立场”和“政治倾向”,所以对“史”的强调实际上也是对当时文学史编撰原则的一种“拨乱反正”。您当时和贾植芳先生来往很密切吧,我看过贾植芳先生全集中的日记部分,您在里面出现的频率很高。贾先生是现代著名的作家和理论家,他的治学理念应该对您有很大的影响吧?
陈:贾植芳先生等于就是我的导师!不是一般的老师。贾植芳先生治学要求很严格。我最初写了一篇关于巴金的文章,我就送给贾先生看,贾先生当时还在资料室做资料员,他看了之后说你不对的,因为当时我写文章是根据1958—1964年出版的巴金文集,十四卷。贾先生就对我说,你研究巴金是不能用那个十四卷的文集,因为那是解放以后出版的,他都改过了,你必须找到初版的,才能够还原到他当年的真实的思想状况。后来我就和一个朋友一起从头开始一本一本地找他的初版的文章,并且校对,就是看里面到底改了多少。当时贾先生给了我们一本美国学者奥尔格?朗的关于巴金的书,书的名字叫做《两个中国革命中间的青年》,是一本英文书,我们读了这本书后,发现里面有很多东西是我们当时不知道的。所以我们就根据这个英文版的书里面的资料,一篇篇地找来看,这样就花了很多时间,这个工作给我带来了非常大的影响,就是要从史料出发,从实际出发,来形成你的疑惑,然后找理论解释你的疑惑,这样就提升了你的研究能力。
第二个影响就是作为一个知识分子的人格力量,这个不是谁都学得到的。我就是有幸恰恰碰到这个机会。刚才讲的治学方法,一般老师都会教你,很多老先生做训诂,他都会教你的。因为那个时候“文革”刚刚结束,知识分子都被批判过,我们有句话叫“心有余悸”啊,大家都不敢说话,叫他说就支支吾吾的。只有少数的老先生敢出来说话的,复旦大学有几个关键性的老先生,这是非常难得的,贾植芳先生就是其中的一个。我的一生碰到贾先生是我的一个转折点,是他让我知道应怎么做人的。贾先生当时是“胡风集团”的成员,我们进学校的时候,他头上还带着反革命的政治帽子,还在资料室里劳动,那时候对他已经比较客气了。贾先生是这样一个人,表面上他非常地热情,你如果不跟他深入相交,你根本看不出他内心的冷静。其实,我后来跟他相交深了以后,感到他心里还是有一些沧桑感,这是表面上看不出来的。贾植芳先生对“五四”这种传统是非常认可的,如果现在我问你什么是“五四”,你可能搞不大清楚,他们是很具体的,“五四”就是跟着胡风,胡风就是跟着鲁迅,鲁迅就是“五四”精神,他们的脑子里面这个线是很清楚的。我们现在讲“五四”,像是讲古人一样,讲李白杜甫一样,是过去的事情,但是对他们来说,是他们亲身经历的事情,所以他们是很有选择能力和判断能力的。贾先生他们对“五四”这种认同感,对胡风的感情,都是非常清楚的。他让你知道一个知识分子是如何对这个社会有所担当的,这样的事情在“五四”以前是没有的。“五四”以前我们只有士大夫阶级,士大夫阶级如果要对社会有所担当,首先要做官,有了权力以后才能担当,在村里做个教书先生是不行的。古代知识分子通过政治的渠道,获得一定权力,进入了庙堂,进入了朝廷,他才有担当。“五四”就创造出了一个新的知识分子的群体,这个群体就凭他的知识、凭他的社会上的一个职业,他就对这个社会有力量说话,能够批判这个社会,能够推动这个社会的进步。你看“五四”运动,就那么几个教授在北京大学搞了一个杂志,提倡一种白话文。按照这个道理,比如现在网上出现火星文,你说会推动社会进步吗?不会的啊!可是当时就是那几个教授在课堂上,在杂志上,提出一种语言,一种白话文,居然改变了我们革命的性质,从旧民主主义到新民主主义。他们在思想领域引进了“德先生”和“赛先生”,这种状况,在我们以前没有,以后也不会有,今天也没有。今天你可以发明点科技,比如说搞个手机,可能会改变一代人,但是你要通过一个观念,一个理论来改变,这个简直不可思议。可是当时就是这样的,当时就是那么几个教授提倡一种语言,提倡一种新文学,提倡一种科学精神,然后就有那么多青年跟着他们等。他们不是一个从上到下的运动,不像后面的“文革”,所以说,有些人老是说“五四”和“文革”有什么关系,我认为根本就没有什么关系。“文革”是一个从上到下的运动,而“五四”它不是的,它是一群知识分子在那里造反,这个造反也不是动刀动枪的造反,而是提出一种新的观念,通过一个杂志,通过一个讲坛,说到底就是一个《新青年》和一个北京大学,就这两个东西,通过一批人来改造的。所以知识分子在“五四”是一个特殊的情况,是一个特殊的阶层、阶级,特殊的话语。在这之后,知识分子一直把自己定位在一个既不是官方庙堂也不是普通老百姓的这么一个不上不下位置上,或者说一个阶层,这个阶层一批批地培养我们所谓的“五四”新文学的精神。他们可以批评政府,抗拒政府,批判民众,指导民众,他们担负着一个新的知识力量,比如马克思主义、各种社会主义、民主与科学等等新的观念。这种东西在今天,某种意义上我认为是消失了。因为今天接受西方的东西不特别,你接受别人也接受。今天的社会已经消失了当时的那种条件,但是这种“五四”的精神它一直延续下来,它融入我们今天的社会生活,变成了一种精神资源。我们今天有很多人不承认“五四”是一种新的传统,我们今天讲传统就是孔子啊,庄子啊,但是我们今天的生活在很大程度上是受“五四”传统影响的,比如我们的白话文,我们写文章、说话、演讲都用白话文。
杨:80年代实际上是一个“知识分子话语”占据主流地位的时代,从某种意义上说,当时的中国现代文学研究同样也受到这种话语的影响。我记得您早期的学术研究领域应该是中国现代文学,后来怎么转到当代领域,并提倡“重写文学史”起来了,我记得您在一篇文章中提到1985年的“杭州会议”对您影响很大,让您觉得应该对当下发言,是这样的吗?
陈:为什么会出现“重写文学史”,这首先要考虑到学科沿革的关系。我们学科原来只有现代文学,只有三十年,时间就是从“五四”到1949,具体说就是1919年到1949年,前面稍微延伸到1915年陈独秀办《新青年》。到了60年代就认为新中国的文学已经出来了,所以在60年代,在“文革”前,就搞了一个当代文学大纲,就是指1949年以后大概十多年的文学,把《创业史》、《青春之歌》当做尾巴贴在后面。到了“文革”以后,就建立了一个当代文学的学科,时间范围起于1949年,后面没有下限的,到“文革”结束时候是三十年。当时叫做“前三十年”和“后三十年”,设了两个学科,很多学校的教研室就是这么设置的,就是前面一个是现代文学教研室,后面一个是当代文学教研室,但是复旦大学没有。那么,当代文学学科在“文革”以后力量越来越大,现代文学学科反而有点萎缩了,因为它被“前三十年”限制死了,而当代文学学科是不断地发展,所以很多人就转到了当代去。
我当时做的是现代文学研究,主要是研究巴金。但是巴金的很多创作延续到了1949年以后,这是一个问题。第二个问题是我当时的《巴金论稿》是1986年出版的,但是我写书是在大学里写的,写完以后接着要写毕业论文,我就想换个题目,最早想研究“鸳鸯蝴蝶派”这块,研究通俗文学。为什么呢,我当时认识一位老先生,是研究旧文学的,我受了他一点影响,后来发现我也不大喜欢这方面,就放弃了,但换题目也来不及了,我就把《巴金论稿》里面的文章当做毕业论文。当时还有一个人对我影响很深,就是李泽厚。李泽厚有本书《中国近代思想史论》,这本书影响非常大,《中国近代思想史论》后面有个后记,写了六代知识分子相互交替的现象,我完全受他的影响,想把李泽厚的这个六代知识分子的观点移植到文学史上面,写六代作家的演变。这篇文章我一直到1984年才写完,给《复旦大学学报》,是1985年登出来的。正好那时候在北京开 “青年学者创新座谈会”,这个会上,我发言的时候主要就谈了这些想法。后来我就写了《中国新文学整体观》,这个跟老钱他们撞上了,他们当时正在搞“20世纪中国文学”,我的“整体观”某种意义上和他们是相同的。但是樊骏老师当时说,我跟他们是不一样的,因为我的格局比较小,我是从“五四”开始的,老钱他们是从整个20世纪出发的,把“通俗文学”什么的都放进去了。我那时候的想法比较简单,我还是比较认同“五四”的,我不大喜欢通俗文学,我觉得不好看。我的想法还是从贾先生那里来的,贾先生认为“五四”就是鲁迅,鲁迅以后就是以胡风和巴金为主,恰好这两个人都是我研究的对象,我的文学史观实际上是这样建构起来的。
杨:您和王晓明老师主持并倡导“重写文学史”的主要目的是什么?
陈:当时我们俩共同的想法就是消解1949年作为划分文学史的界限,一些老先生跟我们的想法也是一致的。这种消解的办法就是把前30年和后30年打通,所以我们就是要搞现代文学60年。这两个阶段的文学拼在一起,后面就跟着出现很多问题。因为当时当代文学研究方法是模仿现代文学研究方法,现代文学研究方法是模仿古代文学研究方法,基本就是做年谱、搞资料,研究一个个作家,现代文学研究就是这样的,当代文学也这样研究。比如郭小川,我也研究过郭小川,做过他的年谱,但是发现这样做有很大的问题,显然这些作家的成果、影响、水平都不好评价啊。当时79届有一个学生叫赵祖武,写过一篇文章,好像题目叫《一个不容回避的历史事实》,当时发在《文艺论丛》上,主要内容就是说“前三十年”文学成就大于“后三十年”,认为“后三十年”是不行的,这个文章发表出来以后遭到了批评。这个人说话胆子大,敢说很多尖锐的话,如果当时他的这篇文章受到了支持,他肯定会发展成为一个很好的学者。但是因为遭到批评,大家就有意地疏离他,毕业的时候,把他分派到上海郊区的一个旅游学校,慢慢地就离开这个专业,去搞古代红木家具收藏了。我觉得赵祖武的胆子是很大的,也很敏锐,欠缺的一点就是史料方面功夫不够。如果有大量的史料来支持,就会看问题很辩证。但是没有史料,仅仅有一个情绪化的观点,虽然当时很招人注意,但是往后发展就会经不起推敲。
杨:那么您对“前三十年”和“后三十年”的看法呢?
陈:我也觉得是这样,但我是根据史料来的。我们和老钱他们都认为“五四”文学肯定比当代好,我们的基本描述就是把它连在一起对比着看,然后看出1949年以后的文学如何被政治权力控制,堕落为政治工具的地方,这是我们的基本思路。
杨:当时为什么把“重写文学史”的专栏放在《上海文论》?
陈:当时的情况是这样的,《上海文论》是一个理论刊物,是由上海作家协会和上海社科院文学所联合主办的,主编徐俊西原来是我们复旦大学中文系的书记,后来到社科院当文学所所长,后来又当上海市委宣传部副部长,这个刊物就是他当所长的时候主编的。有一次他把我和王晓明找过去,商量怎么做关于文学史方面的一个栏目,然后我们就讨论通过了“重写文学史”专栏的设想,当时我们的想法很简单,就是希望实事求是地从材料出发,实事求是地来看一些作家的问题。开始这个栏目主要是王晓明和《上海文论》编辑部主任毛时安编的,我当时在香港,1988年我在香港呆了四个月。
我们把专栏的方针商量好后就去约稿子,我去约了我的学生宋炳辉,他写了一篇关于柳青的研究文章,晓明也约了他的同学戴光中谈赵树理的文章,这是第一期。第二期我记不住了,好像也是约的。后来就是自发来稿,我和王晓明的工作就是每一期我们写一段“主持人的话”,通过这种方式就把我们的观点谈了。当时想法也很简单,就是想恢复历史真相,因为当时研究当代文学的一些老师把现代文学的研究方法拿来看当代,要树立大师,把一些作家吹得很高,但是事实上,这些作家的作品里面都有很大的时代局限,显然这样写出来的文学史禁不起考验。比如说新中国的农村题材小说,当时家庭联产承包责任制已经证明了以前的农村政策是不对的,实践是检验真理的唯一标准,那么,为什么还在吹捧明明是错误的政策?这里就有一个“真”的问题。“大跃进”都饿死人了,为什么没有一个作家写“大跃进”饿死人,却在作品里歌颂大跃进呢?这里最直接的一个问题就是作家有没有良知的问题。你到底是跟着政策走还是根据底层的百姓的实际状况走呢?其实当时作家是很清楚那些情况的,他们不是不知道当时农民的生存状况,是不敢说真话,还要昧着良心说假话来欺骗读者。所以这个时候根本谈不上什么真实,谈不上什么良知。
杨:专栏里面还刊发了一些现代文学方面的文章,比如对《子夜》的重评。
陈:那是后来,起先主要是当代,后来因为这个影响大了,我们当时希望得到更多的支持。因为我们是重写文学史嘛,原来的文学史就是王瑶先生他们写的,当时编辑部怕得罪老先生,就去北京开了个座谈会,结果老先生非常支持,王瑶先生、唐弢先生、包括我们的老师贾植芳、钱谷融、徐中玉都站出来支持,那么我们就放心了。
杨:王瑶曾经批评过“20世纪中国文学”的提法,说他们不提左翼文学,那他有没有批评过你们的一些想法?
陈:没有,后来他写了篇文章《文学史要后来居上》,还是很支持的。不过严家炎先生有一些看法,当时专栏发表了王雪瑛一篇文章叫《论丁玲的小说创作》,严家炎就是研究丁玲的,严家炎觉得这篇文章写得不客观。这种情况肯定会有的,包括戴光中那篇写赵树理的文章也不是太客观的。只不过我们当时是为了表示一种倾向,为了强调一个方面啊,其实我们对赵树理,对柳青都很尊重,他们都是被“四人帮”迫害死的。但我觉得我们对待他们的创作要实事求是,要看到他们的处境,他们的困难,包括他们受到的局限,这很正常啊。
杨: 我记得蓝棣之的那篇《一份高级形式的社会文件》影响不小,当时钱理群他们在《现代文学研究丛刊》上面也刊发了一篇汪晖的关于《子夜》的文章,这样你们是不是就形成了一个“南北呼应”的局面。
陈:老蓝这篇稿子是自己投来的,还有一个小插曲。蓝棣之是我们的朋友,可是他没有把稿子寄给我和晓明,直接寄到编辑部,留了电话。我们都没有看到这份稿子,不知是哪位编辑处理审稿,觉得文章里有些地方要修改,就给老蓝打电话说了意见,老蓝很生气,说蓝棣之的文章还需要修改?那个编辑很惶恐,就来问我谁是蓝棣之,我赶快出面打圆场,老蓝就是这样的人,他用这样的方法支持了我们。当时我们在办“重写文学史”专栏的时候,老钱他们在《现代文学研究丛刊》上办了一个“名著重读”的专栏,意思差不多的,也是对文学史的重新评价,但是我们的“重写文学史”的名字好听,被大家记住了。
北京学界比我们尖锐得多,当时有一位《文学评论》的老编辑叫王行之,写了一篇文章叫《我看老舍》,发在《文艺报》上,对老舍的讨论非常深入,文章也写得好。他们都是比较有权威的学者写文章,我们这里的作者大多数都是年轻的学生啊,我们的专栏里,蓝棣之属于最有权威的专家。后来到了80年代末,在北京开了一个“反自由化”的座谈会,当时一个老作家发难说上海那个“重写文学史”是资产阶级自由化,后来还有一批人,主要是与徐俊西就“典型”问题进行过论战的人都跟着起哄。后来我们就发了个专号,1989年6月整个一期全包了,把当时手头的积稿全部用掉,同时我和王晓明做了一个长篇对话,把我们的立场阐述得更加清楚。杨:你们当时比较强调“审美原则”,是不是受到康德的“审美无功利”理论的影响?在我看来,“重写文学史”对“审美性”的理解实际上是比较偏狭的,专栏里面的很多文章完全把“审美”等同于“非功利”,甚至极端强调“形式”和“怎么写”的问题,有一种类似于“新批评派”的“作品中心主义”倾向。
陈:是从恩格斯那里来的,不是从康德来的。恩格斯早就提出了评价文艺作品要用历史的、审美的观点,不要用党派的观点。另外一点是,我们还是强调鲁迅的传统的,要有担当,不喜欢纯美学的东西。所以我们提出既要历史的,也要美学的,这两个是不能分离的。历史的,就是你要把所有的作家还原到当时的历史环境下去考察;所谓审美的,就是文学有它的特征,它的社会性、政治性都是通过美的方式来表达的。
杨:我觉得您后来的《中国当代文学史教程》实际上是“重写文学史”的一个延续和实践的成果,是不是这样?
陈:对,因为“重写文学史”是一个实践性的东西,所以你把它定位为一个事件,我认为是有道理的。当时“重写文学史”引起很多反响,有人提倡重写古代文学史,甚至有人提出重写音乐史,影响很大。虽然1989年以后不再提那些口号了,但是实际上并没有中断。
杨:我看了您近年来的一些文章,您始终还在思考文学史的相关问题。现在回头看当时的“重写文学史”,您觉得有哪些是值得称道的地方,有哪些是不太满意的地方?
陈:二十年过去了,当时的文章在学理上看是很浅的,但是我觉得我们的立场是对的,“重写文学史”只能是两个标准,第一就是良知和道义的问题。我们要有良知,我们要说出真话。文学史就是这样,不能指鹿为马,明明是不好的你说成是好的。第二个我认为就是要从史料出发,一切都要从材料出发,从当时的一个实际情况出发。这两点后来我也一直坚持下来了。
杨:后来您还提出了“民间”、“庙堂”等一系列概念。
陈:因为当时理论上是欠缺的,我提出这些就是要弥补这个理论上的欠缺。这些概念是可靠的,但必须要依靠大量的史料,根据历史实际。
杨:实际上,你们这个“重写文学史”走得还是很远的,钱老师他们提出的“20世纪中国文学”后来就没有继续研究下去了。
陈:我们还一直研究下去了,他们主要是只有老钱一个人在做,黄子平走掉了,他的太太是外籍的,他就跟他的太太出国去了。陈平原转到近代甚至古代做学问去了。
杨:我以前写过一篇研究“重写文学史”的文章,《审美原则、叙事体式和文学史的“权力”》,发表在《文艺研究》上。我在那篇文章中提出了一个观点,我觉得“重写文学史”其实与80年代的“先锋文学”和“先锋批评”在上海的兴起有一定的关系,一来您和王晓明老师当时都是上海新批评的圈内人,另外当时“先锋文学”的批评标准(如形式分析、叙事学、语言学等)也对文学史观念产生了影响。您怎么看待这个问题?
陈:我觉得这两者之间没有必然的联系。“先锋文学”我是关心的,80年代杭州会议后,某种意义上我们反感传统的现实主义的写法,提倡西方现代主义的东西,所以当时比较注意莫言、韩少功等人。“先锋文学”到最近对我的影响更大些,因为这几年我对余华、贾平凹都比较看重,这条线对我现在编的《现代文学史教程》有一定启发。所以我最近提出了“五四”以来的文学史上的“常态”和“先锋”的两种状态。
(作者单位:陈思和,复旦大学中文系;杨庆祥,中国人民大学文学院)
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