方舟子老婆学历造假 如何评价方舟子的这篇《柴静〈穹顶之下〉的造假迷雾》?

方与柴的个人恩怨就不讲了,可以追述到牛博网时期,大家自行百度。当然,我们只看问题,不问动机,因此,这些大可放到一边。
我简单写一下,因为不知道这个答案会存在多久,嘿嘿。主要针对后两点。

1. 柴静与她女儿的故事:我认为这是个细枝末节的问题,因为,柴静根本没有说她的女儿得肿瘤是因为雾霾。因此,这一段实际上不影响她整个论点的成立与否,只能算个引子。就算柴静说他女儿得的是眼部肿瘤而非其他肿瘤,又能怎样呢?所以,不必在此处纠缠。

2. 24小时苯并芘浓度:我想柴之所以做这样的“实验”,是为了展示一个人每天日常生活中接触的苯并芘浓度。如果真如方所言,炒菜时的苯并芘浓度完全决定一个人一天接触的苯并芘浓度,那么国家制定苯并芘的指标也就完全不必要了(至少对于做饭的人而言)。果真如此吗?

这篇文章测量了高温烹饪时油烟内含有的苯并芘浓度。其中,烹饪虾时的浓度是0.000065(μg m
−3),烹饪鳟鱼时是0.068,烹饪牛肉时是0.027,烹饪猪肉时是2.1。为什么猪肉会那么高?个人认为原因是他们高温烹饪猪肉的时间较长,长达17分钟。而其他肉类则只烹饪了3到6分钟。但不管怎么说,这篇文章显示,炒菜时油烟内的苯并芘浓度取决于一系列复杂的条件,包括食物的种类、食物的重量,温度,烹调时间等等,并不能一概而论。比如,如果按上表中猪肉的浓度,假设柴一天高温烹饪的时间为30分钟,则烹饪对最终24小时苯并芘的浓度自然是决定性的。但如果按牛肉的浓度,则最终的结果,除掉烹饪的这段时间,仍在误差范围之内。所以,如果柴能提供具体的烹饪条件,会更好地帮助解答这个问题。不过,反过来,方舟子也不能随意下结论说柴烹饪时的油烟“是其采样仪搜集到的致癌物以及黑乎乎的污染物的主要来源”。
对于不同的标准的对比,我认为确实需要柴方面进行澄清。

3. 关于PM2.5与疾病发生率的关系:(这点上我犯了个错,不是疾病发生率,而是疾病死亡率的增长率。但我下面的结论仍是对。)

首先,柴给出了数据来源,也标示了数据对应的点。所不同的是她对数据重新进行了拟合。我认为,重新拟合或者不拟合其实是数据处理的方法不同,但如果一个表里,一个变量拟合,而一个变量不拟合,则不够严谨,因为标准不统一了。而且,这么做的结果是,CM与NAM和RM的趋势明显不符,有些弄巧成拙。其实,我可以理解,柴在演讲中想表达的意思是:1)我们的疾病死亡率逐年上升。2)疾病死亡率与PM2.5是相关的。但是,2008年那个点却很碍眼。应不应该把它排除?其实应该,毕竟我们不是每年都办奥运。并且,如方舟子所说,把2008年考虑在内,这个结论完全说得通,那个发病率的低谷正对应08年。可是,在有限的演讲时间里,要想把这些解释清楚不容易,且容易造成听众的混乱。所以,为了给听众一个直观的印象,柴的团队动了点小心眼。
可能有人想问,为什么09年的PM2.5低于08年,疾病发生率却上升了?或者为什么05年的PM2.5高于08、09年,疾病发生率却更低?答案是,数据不靠谱...

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挑几个典型的评论进行回复:


实时相关么?
暴露在PM2.5高浓度环境下,几天就要发病么?不考虑人的体质,不考虑人的年龄性别,不考虑PM2.5构成内容,和相互比例关系,来一句多度文献?
你读很多文献了么?你读了一堆文献,我感觉你还是没搞清楚研究问题的思路呢

受累去看了你所提示的文章的摘要,麻烦你翻译下下摘要的结论之一

We did not find a significant effect of PM2.5–10 on daily mortality outcomes.
Our analyses conclude that temperature and particulates, exposures to both of which are expected to increase with climate change, might act together to worsen human health in Beijing, especially in the cool seasons.敢情人家文章Fig 2里得出的重要结论就这么轻易被你否了?标了一堆R>1被你吃了?既然不是滞后几天,那你倒是告诉我Fig 2里那一堆lag1到lag10是啥意思?人家前面清清楚楚写了,甚至方文中都写的有“按:pm2.5会立即导致循环系统疾病的死亡,不存在滞后”,您说您不看学术论文有情可原,连题主问题里的文章都没看就敢到我这里大放厥词?
再说您引用的那段英文结论。人家的意思是PM2.5–10与死亡率不相关,而不是PM2.5或者PM10不相关。人家论文里的结论清清楚楚写了PM2.5与发病率显著相关。显然,您闹了个大笑话,把PM2.5、PM2.5-10和PM10混为一谈。所以,我还有啥好说的呢?对您这种缺乏基本学术素养还一个劲指责别人的人,我觉得已经没有进一步沟通的必要了。所以,走好不送。
方舟子老婆学历造假 如何评价方舟子的这篇《柴静〈穹顶之下〉的造假迷雾》?


提几点意见。 一是柴静女儿的故事,如果她女儿的良性肿瘤和雾霾没有关系,为什么要放在这部关于雾霾的纪录片里呢?那些煽情的细节,什么一出生就女儿被抱走做手术,很可能醒不过来,护士送个小熊之类的,现在看来很可能是子虚乌有。这是部纪录片,不是故事片,当然有必要追求细节的真实性。如果是假的,为什么要说谎? 二是那个那个表格。不管是出于什么理由,改动表格然后说这是论文里的表格是很不妥的。如果那些不支持结论的数据就不靠谱,那支持结论的数据就一定靠谱吗?是不是找不到一篇完美支持柴静结论的论文,只好找一篇比较接近的改动一下?这种做法放在纪录片里极其不妥!关于柴静为什么要讲自己孩子的故事,我已经在这个答案里回答了。总之,人家没有说雾霾导致了·自己孩子肿瘤,你就不要把自己的猜想强加到别人头上。

至于追求真相,你想追求就追求呗。我只是说,既然此事与雾霾无关,柴静也没说与雾霾相关,那么本人对于柴静开头的故事是真是假毫无兴趣。我更关心的是雾霾而非一个故事的引子,就这么简单。

还有一个疑问。那个论文是研究的外国人炒菜吧。中国人大火爆炒的烹饪方式所产生的油烟比西餐大得多。外国人可以搞开放式厨房,中国人要是把厨房做成开放式的结果就是满屋子油烟味。欧式吸油烟机的吸力和中式的就没法比。这样简单类比不合适吧。
高温烹调本质都是一样的。不过,我也不知道加食用油会不会对苯并芘的含量造成大的影响。如果你有更贴近的文献,欢迎拿出来。再者,你说的中国有吸油烟机这一点我之前没想到,可惜这会更加支持我的论点(文章中的实验没有用吸油烟机,如果用了,显然逸散出的苯并芘浓度会更低。)

@宋宁世
既然知道原始文献,为何不去读一下?
这张配图的解释怎么说?纵坐标是“daily”,就是每日的死亡率。请问一遍正规学术论文比较A与B的相关性,会用A的全年平均数据,去比较B每天的数据?
而且纵坐标上还有一个“estimated”,它也根本不是统计出来的“日均”数据。读过原文的论证过程就知道,这幅图讲的根本就不是PM2.5和死亡率的关系,它是在“假设”了PM2.5与死亡率成正相关的前提下,估算出来每一年里,每天会因为PM2.5的因素多死亡多少人!每年的年均PM2.5数据在这里纯粹只是个参照!
PM2.5与死亡率的关系原文也有,只是制作团队没用而已。
很佩服您靠“一句数据不靠谱”轻而易举地否定掉发表在正规学术期刊上的论文的经过同行评审的数据的魄力!很可惜,这篇文章就是用这张配图来说明相关性的。您看来完全没有看人家在Result里面对Fig 6(上面配图)的解释。
depicts the interannual variability of the mass concentration of PM2.5 and the estimated percent increase for PM2.5 in daily mortality from 2005 to 2009. It can be seen that the PM2.5 levels generally declines in recent years in Beijing, whereas the relative risk shows different change trends. Overall, the level of the estimated percentage increase assumes an escalating tendency during the study period, in addition to having a low value in 2008 because strict atmospheric pollution control measures were implemented in Beijing–Tianjin–Hebei region before the Olympics games ( and ). But it bounced off the bottom and started a new uptrend after 2008. The values which show the largest effect in 2009, rose sharply again after the Beijing Olympics. Under this serious current situation, a 10 μg m−3 increase of PM2.5 corresponded to more than 1.00% increase of non-accidental mortality, respiratory mortality, and circulatory mortality.粗体部分是我标的。如果这都不叫相关,那我也不知道啥叫相关了。不过我有一点的确说错了,因为我之前很天真的以为纵轴是疾病死亡率,但实际上这玩意是疾病死亡率的增长率,也就是只要曲线部分大于零,不管如何变化,疾病的死亡率都是在提高,只不过提高的幅度不同而已。论文也是借此来说明PM2.5对人体健康损害的积累作用。
而且纵坐标上还有一个“estimated”,它也根本不是统计出来的“日均”数据。读过原文的论证过程就知道,这幅图讲的根本就不是PM2.5和死亡率的关系,它是在“假设”了PM2.5与死亡率成正相关的前提下,估算出来每一年里,每天会因为PM2.5的因素多死亡多少人!每年的年均PM2.5数据在这里纯粹只是个参照!
首先,拿简单逻辑判断一下也能知道,曲线不是假设了正相关再去反推死亡率。因为09年的PM2.5值比08年低,如果是反推,显然09年死亡率应该低于08年而不是相反。
再者,告诉你为什么是estimated。因为我们知道死亡率,但我们不知道每种污染(PM2.5,PM10等)所对应的死亡率。所以,作者先建模,然后利用数据反推模型的参数,然后再根据参数反推每种污染对应的死亡率。因为这不是真实的测量数据,所以叫estimated。但这个数值不是在假设PM2.5与死亡率正相关的前提下得出的。否则,如此拙劣的循环论证,怎么可能通过审稿?
真希望您不代表清华大学的平均水平。  

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