爱华网《商务周刊》：“慎议民主”以及“协商民主”理念的出现，要求在公共事务领域中各个阶层的声音和意见都能得到充分的表达，但一直以来这只是一个理想的模式，直到随着互联网的出现，才真正开始有了实质性的变化。您认为互联网为公共事务的讨论、程序以及结果方面带来了哪些积极的影响？ 胡泳：要在互联网上形成一个有意义的或者有结果的公共讨论，必须要走完一个完整的三部曲：第一，公众在公共利益或私人利益受到侵害的时候，应该有一个平台或者渠道来表达他们对此的关切；第二，公众的意见得到表达之后，不同的意见经过争论和交锋，可以在某些方面达成共识；第三，在形成共识之后付诸行动，也就是说产生一个公共决策。这样才能说慎议在互联网上真正得到了实现。如果这个过程被各种人为的、偶然或意外的因素打断，那么即使很喧嚣、很热闹，但讨论之后根本就形不成共识，最后不能产生结果，那么慎议也只是实现了一部分。当然，我们不能理想化的希望所有的三部曲都能有效的形成，但即便如此，我们在现实生活中的慎议，可能还是不如在互联网上实现得好——因为在现实中很多的通道可能更加的不畅。所以尽管网络表达本身有它非常多的问题，但是我们仍然要看到它积极性的一面。 《商务周刊》：最近，围绕垃圾焚烧项目全国各地出现了多起群体性抵制事件，在信息传递过程中，互联网发挥了重大作用。但我们发现，互联网也使得民众更容易情绪激化，产生非理性维权行为，这可能不利于“慎议”的开展和产生好的协商结果，同时对社会安全也会产生一定的风险，您是否有这方面的担忧？
胡泳：这就是网络公共讨论三部曲链条断裂的表现，包括意见无法形成、民众情绪激化等等，但是它的意义还是好的，仍有积极的一面。我们单就垃圾焚烧这个事情来说，你可以看到很明显的两点：第一，这些居民在网络上讨论这些问题的时候，他们实际上提供了大量的信息和知识，而这些信息和知识可能以前是不为人知的，或者可能由政府单方面掌控的。我看部分阿苏卫居民做的那个很详细的研究报告，包括番禺一些论坛上提供的各种关于垃圾的知识，都是志愿者通过自己业余的劳动进行的汇总和交流，这些至少可以让更多的居民认识到，垃圾处理原来是一个这么复杂的问题，这是非常好的；第二，也可以很清楚地看到，这里面有非常鲜明的讨论，这种讨论的最终目的是为了影响决策。我去看过番禺那些小区的业主论坛，实际上我觉得还是一个质量非常高的公众讨论。这里面一定会存在一些问题，比如一些破坏性的内容，比如一些跑题的、质量不高的内容，但是你看到最终可以形成一个共同的目标，然后能够提出一些政策倡议，并且可以协商讨论。因为他们可能也意识到，政府也有自己的一些利益诉求，因此能够协商这些不同的利益，也协商他们自己行动的策略。我觉得番禺那些小区的讨论，作为公众讨论来讲是质量很高的，当然会存在一定的问题，但最终理性的声音会压倒非理性的诉求。 《商务周刊》：目前，很多涉及到公共领域的讨论都是在网络上进行的，并产生了广泛的影响，正如上面提到的反垃圾焚烧项目的社区。但这些关系到周边社区居民利益的讨论，会不会演变成一种和更多数人利益之间的对抗？ 胡泳：这是一个很重要的问题，对此有个名词叫做“邻避主义”，是这类抗议或社会运动中经常会出现的一个问题。但是我注意到，番禺和阿苏卫的居民其实已经意识到这个邻避效应的问题，并不是一味的要求政府停止做这些事情，就是说如果项目从这个地方搬到另一个地方，也不见得就是这种抗议的真正胜利。这在厦门的PX事件中是有体现的，虽然最后这个项目搬到了漳州，但邻避效应明显，只是问题转移到了另外一个地方。 可能有些居民会更多的考虑自身的利益，而去对抗你所说的更多人的公共利益。但总的来看，我觉得其实已经有很多居民在积极的思考，去寻找一个比较系统的解决办法，比如推动政府出台关于垃圾分类的立法，不是一味的反对垃圾焚烧，而是主张先分类再焚烧，我觉得这种理性声音一直是存在的，虽然我不能判断这里面哪一方占多数。就目前来讲，我觉得这个过程对全体的中国公民来说，都是一个具有教育意义的事件，至少会引起更多的人去思考。可能之前有很多人根本不知道什么是邻避，但是现在已经有不少人开始意识到，这是我们大家必须要共同面对的一个问题，这种意识继续普及下去，理性的人会越来越多。 《商务周刊》：上面我们也说到，网络空间在公共事务讨论方面有它的优点和弊端。那么是不是政府需要开展更多的线下讨论，比如咨询会、听证会等形式，才能更有效的开展协商，来避免网络上非理性和非包容性的一面？ 胡泳：我从来都不觉得中国的事情必须要靠网络来推动，包括所谓的网络问政。如果一个国家必须依靠网络来问政的话，说明这个国家的运行一定是出了问题，因为它所有的通道、所有的希望都寄托在网络上。所以，我一直觉得这种线上的努力应该转变为线下的机制或制度。网上有网上的讨论，在线下，政府当然应该组织更多的咨询会和听证会，这是毫无疑问的。但是我们不能截然的把这两者对立起来，因为并不能完全说听证会就比网络讨论更科学，同时我觉得中国的听证会在很多时候完全就是流于形式的——不是有一个笑话说，任何一个关于涨价的听证会，听完证之后价格是必涨的吗？包括对参加听证会的成员的选择，以及这些人有没有发言权，都是很大的问题。所以我觉得必须是两方面同时来推动，并且改善两方面的不足。对于网络来讲，要努力把它改善为一个更容易进行理性讨论的空间；在线下，能不能使咨询会、听证会不走过场，不流于形式，让真正的利益代表发言？两方面都要做改进的工作，而不能单独的把线上和线下作为一种对立。 《商务周刊》：有观点认为，目前中国的很多公共热点话题之所以更多的在网络空间展开和蔓延，是因为我们缺少一些公共舆论表达的渠道以及形成公共舆论的公共空间，而这恰恰是政府的责任。 胡泳：当然是这样，因为目前毕竟还是一个政府比较强大、公民社会比较弱小的局面。我觉得政府应该进一步转变思维，并承担起培育公民社会空间的责任。因为现在已经提出要打造服务型政府，不是以指令为主，而是以服务公民的需要为主，那么就要有一个行为上的转变。政府要认识到，不是所有的事情都是政府来干才能干得最好，而且很多时候政府应该把一些其他利益方加进来考虑才行。如果大家所有的事情都依赖政府，那么你再厉害、再全面的政府，可能最终也会遇到很大的麻烦。 《商务周刊》：当然，民意很多时候是分散的、非理性的，也是更易于被蛊惑和煽动的，这些对于协商民主并没有积极的影响。那么在限制政府封闭决策的同时，如何让公众更成熟地参与公共事务？ 胡泳： 现在是一个强大的政府和一个弱小的公民社会，公众相对分散，力量又小，所以显然限制政府是一个更主要的任务，约束公众是一个次要的任务。当然如果从一种固有的思维来看，可能会觉得这样社会是不是就会不安全了，但是反过来说——如果民众能够做到自我组织、自我调节，那么这个社会也许会更稳定了。我们知道，当前在面对政府的时候，公众的力量其实是非常微弱的，从层出不穷的拆迁事件上你就能很清楚地看到这一点。所以在现阶段谈对公众的约束，我觉得根本就是一个不合时宜的话题，我们应该对于中国当前的现实有一个基于优先选择的判断。 《商务周刊》：虽然任何公共政策都永远不能达到帕累托最优这种公平与效率的“理想王国”，但社会的整体进步需要进行帕累托改进，比如具体到垃圾焚烧项目的问题上，政府如何重建信息渠道、如何使程序得到完善、如何尊重民意，从而和民众之间形成良好的信任和合作机制呢？ 胡泳：有些民众对政府的信任度不够，这可能是一个长期累积的结果，或者说是日常生活当中一些经验的总结。我觉得不能把民众看成一群没有思想的羔羊，比如说觉得他们不明真相、容易被煽动等实际上这可能就是造成民众不信任感的来由。所以，政府要提升民众的信任感，归根结底无非就是要做到两点：首先是如何做到程序上的正义。就是无论什么事情都经由一定的、科学的程序，并且这个程序也能让利益相关方参与制定规则，而不是政府单方面的宣布规则——实际上我们现在很多事情，貌似也在走程序，但这些程序往往经不起推敲，这也就是为什么番禺那个事情引起这么大波折的原因。虽然它也要经过环评，相关部门也会公布一些数据，包括一些人大代表说自己作为人民的代表，认为民意是支持的，但是我们知道，这个程序可能是一个非常表面化的东西。 目前，公众的参与度还是很低的。就以反对垃圾焚烧这件事为例，他们真的能够参与决策吗？其实仍然只是给决策者提供一个参照而已。因此，要建立良好的信任和合作机制，另外一点就是实质的公平和正义。那可能就是一个更复杂的问题了，我觉得应该至少先做到程序上的正义，然后再来实现实质上的正义。如果这两部分都能做到，那么信任度当然就会上升。相反，如果没有程序正义，即使政府对公共事务做的这个决定在实质上是正确的，也很容易引起民众的质疑。 慎 议 □胡泳 自1950年代开始，西方主流政治理论认为，政治活动是工具性的，本身不具有价值，政治行为是私人的事务而不是公共事务。由此程序民主、精英民主与多元民主理论风行一时，在民主问题上主张限制大众参与。然而到1990年代，民主理论出现了“以投票为中心”到“以对话为中心”的转向。这一转向就是“慎议民主”（deliberative democracy）理论的出现。它给予公共领域在政治过程中以核心地位，即在公众关心的事务上形成公众舆论和意志。有些政治理论家如罗伯特·达尔已经放弃了他们对以利益为基础的政治模式的忠诚，转而强调政府和政策须从协商产生的公众意志中获取合法性。这一转向的重要推动者之一就是哈贝马斯，他把民主合法性建立在一个交往性的公共领域之上，“作为以话语为中心的民主概念，慎议民主将信念寄托在对交往生产力的政治动员和利用上”。 对于“deliberative democracy”，汉语学界有多种译法，如“协商民主”、“商谈民主”、“审议民主”等，刘莘在译威尔·金里卡所著的《当代政治哲学》时取“慎议民主”的译法，本人从其译。什么叫做“慎议”？席拉·班赫比的定义最为精到：首先，参与商议的过程由平等性和对称性的规范所支配，所有人都拥有展开言语行为、质疑、提问和进行辩论的机会；其次，所有人都有权质疑预先定好的对话题目；再次，所有人都有权发起对话语程序规则及其被采用或实施的方式的反思性论辩。 慎议民主理论认为，如果一种公共事务的对话不是慎议的，也不是在异质性的群体间进行的，那么，它就无法服务于民主的目的。慎议民主的基本标准包括参与者在意见和理由方面的差异和不一致。公共对话应该允许异议的表达，并包容多种视角和观点；公共领域不是在别的地方，而正是在具有不同意见和背景的群体展开公共辩论的地方出现的；公共领域是公众舆论形成之地，但这种形成只是在“暴露于充分的信息以及足够广泛和多样化的选择之下”才实现的。 迈克尔·麦昆指出，和意见相同的交流相比，只有意见不同的交流“才允许真正的辩论和思想的交换”。这种交流使得参与者有机会“从更大的菜单中作出选择”，从而导致一种社会意识而不是个人私益。 由此来看，网络讨论社区很难成为慎议的论坛。首先，网络讨论不是包容性的，事实上，在表达上甚至具有排他性。它往往由少数人主导，他们有意识地维护自己的霸权。 詹姆斯·费什金指出，使面对面慎议成为可能的有三个条件：有内容的政治信息能够得到充分交换；有机会反思这些信息，并进行讨论；信息的处理是交互性的，观点被驳议所检验。 如果网络讨论的参与者在交换看法时不包括回应别人的不同观点，甚至被少数人施加了观点，那么，网络公共领域的“共鸣板”作用根本无从发挥。如费什金所说：“当某些参与者的论辩被他人所忽略，当理解一种主张的力度所需的信息无处寻觅，或者，当某些人不愿意或不能够权衡论争中的其他观点时，就不能称其为一个慎议的过程，因为它是不完整的。” 其次，在线讨论的匿名性导致的不负责任，也构成慎议的重大障碍。查尔斯·怀特这样归纳网络政治讨论和民主慎议的不同：“慎议是一种公共行为，意见的提出和捍卫都必须在充分的公众审视下进行，而不是躲藏在电子匿名的阴影下。” 网上讨论一般都强调自我表达。自我表达显然是慎议过程中所必不可少的，而且，讨论氛围必须有利于这样的表达，也就是说，人们应该感到自己的表达会有人倾听，自己的意见会得到考虑。然而，表达不能成为唯一的目的。对社会而言，重要的是要解决冲突。单纯鼓励表达只会产生越来越多的不同意见。如大卫·马修所说：“表达是件好事，但如果我们的政治对话仅止于此，那我们就麻烦了。” 在目前的情况下，电子讨论未能服务于民主政治，是因为它无法超越自我表达。约翰·斯特莱克指出：“网络空间的文化缺陷是，它把说话的权利提得至高无上，但却排除了倾听的责任。”斯蒂芬·G. 琼斯说：“也许互联网让我们都喊得更响了，但除了少数几个回应者，以及偶尔的潜水者，其他还有没有人在倾听我们，这是大可怀疑的；我们的话在现实中有没有用，就更加令人怀疑了。”倾听是目前公共空间中缺少的要素。而拉贝和杜波瓦论证说，“民主的首要艺术就是积极倾听”。 网上讨论欠缺的另一个东西是收尾或决定。Usenet的一个鼓吹者说新闻组“提供了一个永远也不会有意识形态上的结论的论坛”。意识形态上的结论也许不必得出，但政策上的结论或对某一个决定达成共识还是需要的。表达、倾听加上政策上的结论，这就是慎议过程的全部。而这样的过程在网上讨论中尚不明显。 理想的公共空间应该构成一个慎议的领域。慎议过程结合了学习政治和解决问题的元素，个人应该被鼓励参与这样的过程。慎议不仅能够帮助民主决策，而且可以增加个人的公共事务能力。个人因此获得的收益包括对公共议题的理解的加强，以及对议题的复杂性的认识。以此来看，我们离网络慎议还很遥远。
