爱华网我一直主张，如果你要当一家公司的独董，你自己必须先拿出一笔数额不菲的钱来买这家公司的股票，然后你的报酬中有70％也是这家公司的股票
《董事会》:2007年上市公司治理专项活动至今，中国上市公司的治理水平和董事会建设在哪些方面取得了显著的进步？ 胡汝银:首先，法制环境有了明显改善，比如新《公司法》对董事的忠实和勤勉义务、董事责任、董事会和股东大会的运作等都有了非常到位的规定。其次，对关联交易以及其他重大事项都有了程序性的规定，要求独立董事发表独立意见，避免内部人控制，保护公众投资者利益。另外，在信息披露和透明度方面有了非常大的提高。现在要求上市公司除了披露财务信息，还要披露公司治理情况，并且要求进入“公司治理板块”的公司披露社会责任的履行情况。但是总的来讲，中国公司治理的进步更多是体现在形式上，实质进步要滞后一些。
《董事会》:目前上市公司的治理问题主要集中在哪几个方面? 胡汝银:存在的问题比较广泛。第一，由于股权过度集中和旧体制的惯性，在目前的董事会运作中，“一股独大”、“一人独大”、内部人控制等现象比较明显。第二，由于投资者保护机制、法律环境、证券市场文化等方面存在问题，所以很多大权在握的内部人并不关注公司的整体利益，而是打自己的小算盘，为了牟取私利而牺牲上市公司利益。第三，董事不“懂事”，独董不独立现象普遍存在。第四，机构投资者还是以“短炒”为主，通常“用脚投票”而不是“用手投票”，他们大多不关注上市公司的治理情况，上市公司缺少改进治理水平的外界压力。 《董事会》:交易所谴责了不少违规担保、大股东占款的上市公司，这类事件频发的原因是什么？ 胡汝银:最重要的原因是法律对直接责任人的惩处力度不够。在香港，如果上市公司的内部人胡来乱来，一旦被发现，惩罚是很严重的，看看创维数码前董事会主席黄宏生的结局就知道了。在中国大陆，违规成本低，法律不具有威慑力。另外，“一股独大”、“一人独大”，集团将一块业务作为子公司上市等情况在我国证券市场十分普遍，这种股权结构就容易滋生违规的关联交易。从董事会的角度讲，香港的上市公司如果要担保，要有几个甚至所有董事都签字才行，这些董事的签字是同等重要的。我们目前还没有这种董事会的集体负责制。还有就是不少董事、独董的履职能力和专业素质还不够高。 《董事会》:目前中国证券市场施行严刑峻法的难度比较高？ 胡汝银:应该说也没有什么难度，关键是我们在立法的时候还是心慈手软。另外就是在法律的实施层面，拿大股东占款来讲，如果大股东是地方的大型国企，那么检察院就要顾及到地方政府的利益。所以，我们的司法独立性也有问题。 《董事会》:由董事长一个人签字的担保合同是否有效？比如ST琼花前董事长于在青在未经公司董事会同意的情况下，私自签署的担保合同。 胡汝银:合规担保由董事长一个人签字肯定是不行的，ST琼花的案例属于违规担保，这类担保往往手续不全。这种担保合同有没有法律效力取决于法院的判决，在尺度上有一定的弹性。要遏制这类违规事件的发生，就需要有对相关责任人民事诉讼和刑事诉讼的制度来保障，比方说你给公司造成了损失，股东就能以公司名义对你提起诉讼。但我们还没有类似的诉讼制度，这是需要完善的地方。
《董事会》:我们看到一些上市公司的独立董事不够勤勉尽职，这是什么原因造成的？
胡汝银:主要原因是现行制度对独董的约束和激励都不到位。约束方面主要是相关法律不完善、执行力度不够、诉讼成本过高等问题，刚才谈过了。从激励方面讲，目前独董的报酬主要是现金，这种报酬的方式有问题，导致有些独董只知道拿报酬，而不怎么尽职。加州公务员退休基金（CalPERS）认为，董事薪酬的70％应该是股权形式。我一直主张，如果你要当一家公司的独董，你自己必须先拿出一笔数额不菲的钱来买这家公司的股票，然后你的报酬中有70％也是这家公司的股票。如此一来，由于你的很多财富都与这家公司的业绩绑在了一起，你就会关注公司的运作，关注董事会的运作。 《董事会》:这种针对董事和独董的激励性股票的限售期应该很长？ 胡汝银:是的，需要把限售期设定的很长。我决不认为限售期短是好事，因为激励对象是内部人，而当前资本市场各方面对公司内部人的约束还不够，所以他们很容易通过操纵财务数据或者利用信息优势来操纵股价，导致不当行为发生。因此，限售条款应该是越严越好。 《董事会》:上市公司的独董们是否具备有效履职的能力？ 胡汝银:可以说，许多公司的独董缺乏足够的专业知识。香港有董事学院，他们对董事履职所必备的知识列了很多条，比我们的MBA课程内容还要多。而内地只有独董资格培训，而且培训期只有几天，目前还没有针对独董的持续培训。但是，我们现在已经有一些制度能为董事提供智力支持。比如独立董事需要发表独立意见时，如果他不懂，他可以聘请第三方顾问来提供专业的智力支持，这个费用由公司出。当然，这一切要凑效的前提是独董的约束与激励要到位，这样独董才会有勤勉尽职的动力。 《董事会》:在董事会投票表决议案时，独立董事投反对票的情况很少见，是什么原因造成了独董反对票“一票难求”？ 胡汝银:除了前面说过的不勤勉尽职的多个因素外，还有个主要原因就是独董的提名问题。虽然独董是由董事会提名委员会提名的，但是提名委员会成员也怕得罪董事长、大股东等内部人，所以提名过程还是由这些内部人说了算，由他们提名的独董很难真正做到独立，这就出现了独董反对票“一票难求”现象，这实际上是内部控制人和公众的力量不对称的问题。如果法律对做错事惩罚的力度很大，那么就能达到某种平衡，所以还是要在法律层面加大约束力。 《董事会》:看来保证提名委员会的独立性是我们要迈出的第一步。 胡汝银:对。现在的规定是提名委员会由独董构成，但这些独董原本就是由大股东等内部人任命的，所以他们还是会投其所好。目前来讲，我们的上市公司还没有走出这种怪圈。要解决这个问题，一方面还是要加强对内部人不当行为的惩处力度；另一方面，应该提高独董提名机制和提名标准的透明度。 《董事会》:最近一年，多家上市公司出现重大投资失误，造成巨额亏损，您认为是否有董事会治理层面的原因？ 胡汝银:这些投资失败的案例说明，具体操作人员的业务水平和勤勉尽职、董事会的风险控制和决策机制、以及监管的质量都急需改进。我认为不要对亏损本身做太多的批评，因为“亏”不是一个问题，问题在于这种“亏”是怎样引起的。我们要审视的是公司的决策程序是不是很严密？相关操作人是不是合适的人选？合约的对手是谁？合同的条款是不是公平合理？中国的许多企业太相信华尔街了。华尔街那些人是来中国赚钱的，不是为人民服务的，他为什么要和你对赌，是因为你不专业而他专业，他们拥有很多资源作为支持，你根本玩不过他。 《董事会》:所以我们觉得很奇怪，深南电怎么敢和高盛对赌呢？签订这种对赌合约时董事会为什么能够通过呢？ 胡汝银:由于现在信息不透明，我们可以大胆假设小心求证。这里面会不会有什么猫腻呢？比如说，有关系户或高干子弟在里面起作用，有没有类似的不可告人的秘密？由于中国多年来的文化使然，领导的一句话往往就能促成一件事，具体办事的人是“对人不对事”，只要是领导说的，错的也是对的。当然，这些都只是假设，希望深南电没有这些事。 《董事会》:最近，有媒体发布了上市公司“铁公鸡”排行榜，显示有496家上市公司在14年到3年不等的时间里没有分红，对这一现象，你怎么看？ 胡汝银:我觉得不要简单的搞“铁公鸡”排名，而要分析这些“铁公鸡”的资金运用的效率究竟怎么样，给股东带来的回报情况怎么样。理论上讲，如果上市公司资金运用的效率比较低，无法给股东创造足够的收益，那就应该将现金用于分红；反之，如果公司用这些资金给股东提供的回报能够超过股东自身的平均资金回报率，那么，由公司来运作这些资金就能符合股东价值最大化的原则。所以，我的观点是具体问题需要具体分析，我们要看资金对于公司的发展是否必要，要看公司在资金运用方面有没有重大的瑕疵。我知道有一些中小规模的银行发展速度很快，为股东创造了很高的回报，在这种情况下，我们就没有必要要求他们现金分红，因为这些企业正处在缺钱谋发展的阶段。因此，我们不要把问题简单化，要做深入地分析，这样才能提高中国证券市场的运作效率和专业水平。
