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“企业家主要负责财富的产生，为社会带来更新的技术和产品，让人活得更幸福，进步更快。在市场经济中，为社会带来的价值就是财富，企业家只有在不断创造的过程中才能产生财富。”
“公平竞争环境下的市场很难带来两极分化，市场竞争会不断回归，不断产生新的创造者。一个充分平等的竞争环境可以使人的先天性差距缩小，每个人各尽其才，就不会产生单一的财富分配方式。”
“在一个良性的社会里，只要每个人尽量能够依靠自己的脑子和双手养活自己，就能够过得有尊严。一个好的制度就是能够给人以尊严，靠个人的努力创造生活。‘相濡以沫，不如相忘于江湖’。”
【对话选登】
中国呼唤企业家精神
朱敏：今天想跟你探讨一个可能非常重要的问题：在中国经济转型期，市场机制如何保障财富的创造及分配。我们注意到近年“世界500强”名单里，中国大量国有企业上榜，究竟是依赖体制和资源的“红利”，还是凭借市场实力和企业家精神？
张维迎：在欧美西方国家，由于充分竞争的市场经济存在，也会出现一些大企业。这些企业之所以能够做大，往往是因为它们拥有更多的竞争力，在资源同样多的情况下，可以创造更高的价值，占有更多的市场。同时，这些大企业本身就是创造财富的重要机制，它们的成功是其创造财富的结果。
但是，在中国就须另当别论。这些央企作为国有企业，之所以能够荣登“世界500强”榜单，主要依靠的恐怕还不是其自身的市场竞争力，而更多的来自对资源的垄断，来自我国的法律和政策给予它们的特权。据我观察，这些企业为社会创造的财富与它们所占有的资源之间是极不成比例的，其在社会上占有资源、享有特权的份额远远大于它们对社会财富的贡献值。以工业部门为例，国有工业企业在整个工业企业中占据的资产高于它们创造的销售额产值约12个百分点。这些还只是有形的资源垄断，无形的资源垄断就更多了。
朱敏：你所说的“无形的资源垄断”，可能有人对它究竟指什么会有疑问。能否举一些现实中的例子？
张维迎：比如电信产业，基本没有向市场放开，因为几个牌照还是由政府垄断，发给中国移动、中国电信、中国联通这三家运营商。而这种寡头垄断的格局，它同时会出现一个后果，那就是：在这些垄断企业名下所谓的一部分价值或利润，其实很多是从其他一些部门转移过来的，最终还需要老百姓为之额外买单。
如果中国有足够多的自由竞争，技术进步的诸多好处将由消费者共同分享。好比我们看电子行业，计算机或者手机。二十年前，这么一个砖头大的手机，动辄要三五万块钱；现在这么小的一个手机，功能不知道比当年要强大多少倍，但它的价格却可能只占到当年的几十分之一。可以说，一个社会只有在充分的市场竞争当中，才会有很多财富被消费者获得和分享，我们通常称之为消费者剩余。可是，这种完全市场竞争条件下的消费者剩余，在垄断或寡头的条件下，就往往变为了垄断国企的利润。
朱敏：面对社会舆论对国有企业的种种批评甚至讨伐，也有国企高管站出来为国有企业打抱不平，认为国有企业理所应当拥有更大的市场。比如，在中粮倡导的“全产业链模式”遭质疑时，中粮集团董事长宁高宁说过一席话，大意如此：“中国谁在研究国企改革？北大、清华都没有这方面的课程。他们研究的是美国等发达国家的企业改革。发达国家都有成熟的企业架构和企业管理模式，其背后的社会制度和法律规章十分完善。而我们中国的国企这一切都不具备。因此，我们的改革与管理更多的是探索。至少，中粮的管理和经营模式在一个小环境中还是可控的和富有成效的。”令人好奇的是，在类似这样的国有企业负责人身上，究竟有没有企业家精神存在？
张维迎：其实企业家的概念，并没有非常准确的定义。我们需要企业家是因为我们这个社会本身还有诸多的不确定性，所以我们要去判断未来，好比说消费者期盼什么样的东西更能给人们带来更大的幸福，这时候我们社会需要这样一批人：他们的目光更敏锐，判断力更强，能更好地帮助我们看到未来。而把这种判断变为现实则需要相当强的创新能力，并在转变的过程中冒着相当大的风险。这些就是企业家精神的含义。在社会分工中，企业家充当的角色就是要推动财富的创造，给人类带来更多的新技术、更多的新产品，提高人们的生活水准并增进社会福利。这贯穿在人类整个生产和交换的过程中，而不是只体现在某一个环节。
基于企业家资源的稀缺性，我们需要考虑如何有效配置以使他们在社会上发挥最大的作用，这背后就涉及到市场的自由竞争机制。不可否认，在国有企业中也有一些颇具企业家素质的优秀领导人。作为个人，不管是宁高宁还是谁，具有企业家素质的国有企业领导肯定会把企业治理得更好，而国有企业本身效率的提高，理应也要带来整个社会效率更大的提高。但这并不能成为捍卫国有企业的理由，若是没有一个公平的竞争环境，就会出现这样的现象：那些与之类似甚至比之更有企业家素质的人，可能没有在市场上与之自由竞争的机会。只要国家授予国有企业一定的特权，民营企业和国有企业之间的竞争就是不公平的。
朱敏：从这个意义上，可不可以这样认为：对整个市场的公平公正来说，国有企业负责人的企业家素质或企业家才干越强，所造成的市场扭曲反而会越大？因为他可能更会运用特权或资源优势来追求本企业的利益最大化，而不是运用自身实力来追求整个社会的公共利益最大化，这会影响到市场竞争的公平性。
张维迎：这个问题可以这么讲：假设一定要存在国有企业，必然需要找有才能的人来管，由有才能的人来管倒不是坏事，才能越强的人对这家国有企业内部的贡献通常也越大。至少有才能的人比没有才能的人管起来要好。但另一方面，如果从更大的范围来看，这些在国有企业名下产生的效益，却有可能带来整个社会效益更大的损失。这是因为，在国有垄断条件下，那些原本在市场竞争模型中可能产生的消费者剩余会被人为挤出，间接造成了社会福利的减少。
朱敏：公平竞争按说是市场经济的核心要义，但还是有人从理论上把国有企业当成我们国家制度的基石，甚至有人从历史实践的角度出发，以不容置喙的口气高呼“国有企业是中国经济崛起的‘领头羊’”。从一个独立学者的角度来讲，应该怎样看待这样的观点？
张维迎：我不是太认同这样的观点。其实真正的“领头羊”，一定是创造能力最强的企业，而创造能力则需要通过市场竞争来检验。如果一件事情只允许国有企业做，而不允许民营企业做，我们并不认为这是正当的。在市场没有充分竞争的情况下，仅用销售额这种简单的数字为国有企业辩护是不成功的。还有人说国有企业是“共和国的长子”，我觉得这种说法可能问题更大。我们不应该简单地把一个国家看成一个家庭，国家中的企业和人民应该享受机会平等，不应该出现家庭中论资排辈的情况。谁为社会创造更多的财富，谁的企业做得更好，理应受到更大的尊重。那种采用非竞争性方式塑造出来的所谓强大，本身也可理解为一种对社会财富不公平的分配，甚至可以视之为掠夺。
朱敏：非竞争性方式，或者说非公平的竞争方式，看来非但孕育不了企业家精神，反而是企业家精神的天敌。那么，企业家精神是不是只体现在财富的创造阶段，抑或贯穿于从财富创造至财富社会化的全过程？
张维迎：从个人的角度来说，每个企业家的个性都是不同的。从整体而言，企业家主要负责财富的产生，为社会带来更新的技术和产品，让人们活得更幸福，进步得更快。在市场经济中，为社会带来的价值就是财富，企业家只有在不断创造的过程中才能产生财富。
财富分配需要市场的逻辑
朱敏：有一种观点认为，中国经济本身的复杂性决定了中国的经济困境无法仅仅依赖于奥地利学派或者凯恩斯学派中的某一方，两者的巧妙结合才可产生最佳效果。这究竟是一种审时度势的辩证思维，还是一种模棱两可的中庸观点？
张维迎：我们需要政府，但不需要政府的干预。依据亚当·斯密的观点，政府的存在最重要的就是保护自由、保护财产权，只有在保护财产权的基础上，市场才能够有效运行。所以，政府应该建立一个有利于市场有效运作和企业家创造财富的制度。
但是现在，政府不断地约束市场，排挤市场，抑制企业家精神，这样的定位就不对了。国家建立后需要统治者和政府机构，但统治者可能会越过国家存在本身的合理性范围，打着国家利益的旗号谋求私利，容易蒙蔽很多人，从而畅通无阻地去做本来没有权限做的事情。我们该如何做到对政府的约束呢？就是要限政，要民主。国家的存在，是为了让人类变得更自由。如果说有国家比没有国家还更不自由，要这个国家做什么？
朱敏：我记得《大学》里有这样一句话：“国不以利为利，以义为利也”。表面看是一种“义利观”，其实说的就是国家的合法性和道义基础，甚至在某种意义上和现代宪政思想也是不谋而合的。我们知道，你是一再表示“应彻底埋葬凯恩斯主义”的，主张一切都遵循市场的逻辑。但有些人对此并不同意，他们认为，治理经济危机需要凯恩斯主义；诸如当前中国的房价问题及粮食安全问题，恐怕也无法仅靠市场经济的力量来解决。
张维迎：人的认识有很多误区。1929年美国经济出现大萧条，并引发了全球经济危机，1936年凯恩斯出版了他的代表作《就业、利息和货币通论》。凯恩斯的思想是在大萧条的情况下产生的理论，很大程度上是迎合了当时的政府需求。
有人说我们的房价问题需要政府来解决，于是我们的政府采取了限购的手段。我认为恰恰相反，房价问题不是出在市场失灵，而是出在政府干预，出在地方政府的利益上。现在的土地是政府垄断的、是畸形的，你不让市场发挥作用，怎么能解决房价问题？其实只要交易自由了，该掉到什么价位就掉到什么价位，政府不应该干预。如果现在政府老想托市，本来一平米应该是5,000块，如果我们非要维持在6,000块，看起来掉不下去，但始终没有人买房，房地产市场不可能发展。反过来讲，如果我们让它一下子掉到底，掉到5,000甚至3,000块，房地产市场会很快活跃起来。不仅是房地产，在所有的行业，都是同一个道理。
再从另一个角度讲，由于北京权力太大，大到省市、小到县乡，基本都要在北京设立办事处；由于北京权力太大，外资企业为了进入中国，很多也把总部放在北京；由于北京权力太大，有些人办一家民营企业，都要在北京搞一个办事处，或者干脆把北京当做总部。在你提到的“世界500强”榜单中，上榜的60多家企业里面有40多家企业总部在北京??你说北京的房价能不高吗？
朱敏：这也就涉及到我想问你的另一个关于财富集中度的问题。胡润财富报告详细剖析了目前中国内地富裕人士的数量、地域分布情况以及消费习惯等（报告中“富裕人士”的门槛为：拥有一千万元人民币以上资产的个人，资产包括可投资资产、未上市公司股权、自住房产和艺术品收藏），报告显示：北京千万富豪达到了17.9万人，亿万富豪约有1.05万人，均排名第一。
张维迎：这还是表明北京权力太大，是政治资源最集中的地方，导致原本在各个地方产生的大量财富，也通过一些环节转移到了北京。我们知道，政府手中掌握了很多项目的审批权，也就给北京预留了很大的寻租空间。
北京有很多人，就靠帮企业和外企跟政府拉关系获取利益，他们叫公关公司；甚至有的政府部门自己就办了很多关联公司，某些审批你只有找这些公司来办才能办，你自己去办是办不成的。这就是我们的体制中政府权力过于强大导致的财富非正常转移。所以我说，在北京有一部分人，他们赚到的钱，并不是来自他们本身创造的价值。尽管从单个来看，比如说因为有他帮忙找关系，企业实现了100万的盈利，分给他50万，貌似也是创造了消费者剩余。但是你想想，如果没有政府的管制，没有不必要的审批，这50万是不需要花的。事实上这50万可能还会分摊到成本中去，最终需要由消费者来买单，无形中增加了消费者的负担，减少了社会福利。
所以，财富集中在北京，首先说明北京本身就是一个巨大的寻租场，造成了社会财富的非正常转移。其次也说明北京的权力实在是太大了，外地的有钱人都往北京跑，从而他的各种消费在北京，孩子上学也在北京，或者他的公司总部迁到了北京。比如山西很多煤老板，最后都弄北京户口，然后买很多房子。尽管他们的财富积累过程并不是发生在北京，但财富最后却又转到了北京，或者很多花在了北京。
这让我想起满清时很多八旗子弟、达官贵人，他们都是靠自己在北京的特权和关系大肆敛财，过着花天酒地的日子，但一旦失去权力的荫庇，就会彻底失去生存的能力。
朱敏：在财富的社会化环节中，市场的逻辑是如何运行的？我们需要怎样的机制来保障财富的正常社会化及其合理分配？
张维迎：市场本身就是一种分配财富的方式。市场经济条件下，技术进步的最大受益者是消费者，市场中最重要的财富分配机制就是对财富的消费。比如前面讲的，以前三万块钱的手机现在只要一千块钱，虽然你没感觉到自己财富的增加，但是从本质上来说，你的财富确实增加了。市场本身的竞争就变成了一个分配财富的过程，所有的价值最后都来自消费者。没有自由的竞争，财富分配就不可能完成。
另外，我们还需要机会的平等，一个机会平等的市场才是分配财富最好的方式。为什么1993-1998年之间，人们的垂直流动率比较高？那时候财富分配的差距没有现在这么高，市场竞争的公平性相对更有保障。有人认为市场会带来两极分化，而在我看来，公平竞争环境下的市场很难带来两极分化，市场竞争会不断回归，不断产生新的创造者。一个充分平等的竞争环境可以使人的先天性差距缩小，每个人各尽其才，就不会产生单一的财富分配方式。比如一部电影，冯小刚是导演，王中军是企业家，葛优是演员，大家八仙过海各显其能，而且作为演员不一定比导演赚得少，特别是在现在不少电影票房实行了分账制的情况下。
企业家为什么没有安全感
朱敏：中国传统文化中“修齐治平”的道统理想，与市场经济条件下的现代企业家精神之间，到底有没有逻辑上的关联或冲突？
张维迎：二者没有矛盾。很多企业家一开始是因为养活不了自己而去做企业的，但把企业做到一定规模后，他们的胸怀和抱负就和过去完全不一样了，关注的不再是个人能够拥有多少钱，而是整个社会能否因为有他没他而变得不一样。比如柳传志，他现在的胸怀和格局，与三十年前比起来不知提升了多少。这就是企业家精神的真实写照。
其实从历史来看，企业家是一群辛苦的人，他们创业维艰，需要起早摸黑，人家在睡懒觉时，他早早就要起来工作。比如乔布斯，他再绝对聪明，也要为了讨好消费者而殚精竭虑，鞠躬尽瘁死而后已。但即便他“活着就是为了改变世界”，作为企业家，他还要受到很多人的误解。尤其在我们这个不太理性的社会中，普遍对企业家有一种怨恨，认为凭什么他要比我富有？尽管我们不否认可能存在为富不仁的人，任何一个群体都有对周围和社会相对冷漠的人。但从我认识的很多企业家来看，他们身上都有着一种超越自身利益的使命感。尤其是那些真正伟大的企业家，财富和成功对他们而言，只是改变世界的一种途径而已。所以说，我们不要光看到企业家的成功和他们的财富或社会地位，其实这些并不是他们追求的全部，他们追求的其实是让自己的企业、自己的员工和这个社会变得更加美好。他们通常要付出比常人更多的努力，更需要他们极强的社会责任心。
朱敏：你曾经在一次演讲中提到：“市场经济是一种责任制度，利润是一种考核方式。”那么，企业的社会责任又该如何考核？当前中国企业家普遍缺乏安全感，甚至越富越不安。这种情况下，除了做一些投资增值，如何让他们的财富产生超越货币性的意义，发挥出最大的价值？
张维迎：企业需要消费者满意才能够赚钱，而企业只有创新才能够让消费者满意，这些都是一种社会责任。而一个社会最重要的就是要有安全感，对于如今中国掀起的移民潮，政府是需要反思的。我们古代遇到大的天灾人祸，皇帝都要下“罪己诏”，承认一切归咎于自己的错误。
打个比方，一家企业员工纷纷跳槽，如果老板视而不见，好像爱走不走，那么这家企业离倒闭恐怕也不远了。那么，一个国家出现移民潮，政府也不能无动于衷，而要努力营造一个能够留住大家的环境，一个让大家有安全感的环境，这就是一个能够自由竞争同时保护私产的市场环境。政府不要老想着去替代市场，这只看得见的手不要总在摸石头停不下来。如果政府能给市场创造一个好的环境，财富自然会来，财富分配也自然会合理。
朱敏：市场和政府的边界应当如何确立？
张维迎：并不是什么事情都要政府做，并不是离开了政府就没有尊严。有时候恰恰相反。中国最好的医院，我们知道是协和医院，是谁办的？美国石油大王洛克菲勒。那是中国第一家真正具有世界水平的医院，它还有一所学校，培养出很多院长，这些院长又到全国各地办了几十所医院，给人们带去了健康。在这个过程中，既给人以尊严，又培养了越来越多的爱心。这就是市场的力量，就是企业家让世界更美好的一个缩影。
其实，在一个良性的社会里，只要每个人尽量能够依靠自己的脑子和双手养活自己，就能够过得有尊严。一个好的制度就是能够给人以尊严，靠个人的努力创造生活，“相濡以沫，不如相忘于江湖”。
