爱华网芮成钢：大家好，我是财经频道的主持人芮成钢，非常欢迎大家来参加今天下午的这场论坛。我特别想说，每到年底和年初，各种各样的论坛非常多，关于经济的讨论也非常多，我个人曾经参与过不少，也主持过不少论坛，但是今天台上的五位嘉宾难得聚在一起来讨论中国经济的话题，我自己特别有信心，通过未来一小时的讨论，能得到很多关于中国经济的点拨，会是非常精彩的论坛，首先请各位和我一起用热烈的掌声欢迎台上的几位嘉宾。
今天的主题是“中国经济分析与展望——寻找经济增长新动力”，在大话题下有很多值得讨论的分话题。首先介绍一下每位嘉宾的背景，都是我特别尊敬、特别分配的师长。
首先是国家统计局总经济师，也是经常出现在财经频道的姚景源先生，欢迎。每次和我们一起对中国经济做季度体检的经济学家都是姚景源先生，特别开心能在这见到你。
姚景源旁边是另外一位我们非常熟悉的方星海专家，是斯坦福大学教授的得意门生，现在是上海金融服务办公室的主任，方星海先生。
方先生旁边是另外一位我们非常熟悉，也是经常出现在财经频道的陈雨露先生。
陈雨露旁边的是台上唯一一位非中国籍的经济学家，也是我们非常熟悉的，可能是在中国知名度最高的外籍的经济学家，斯蒂芬·罗奇先生。
罗奇旁边的著名经济学家是祁斌先生，祁斌先生大家非常熟悉，他现在是中国证券监督管理委员会研究部的主任，他前段时间也把《伟大的博弈》一书带给大家，欢迎祁斌先生。
开始我们的讨论，第一个分议题是宏观经济政策如何确保2010年的保增长。现在说的很多多，大家都在说2009年是最困难的一年，2010年会是最复杂的一年，要把复杂的一年提前看清楚，不是特别容易的事情。我想首先请问姚景源先生，您在国家统计局，比我们掌握的数据多，而且您掌握的数据比我们快，2009年的数据，您可能比我们先一步知道了，有一些不能给我们讨论，但是结论您都清楚，根据您掌握的数据，2009年给您最大信心的是哪些？
姚景源：我们计划下个星期四来公布2009年中国国民经济运行的基本状况，我相信我们每一个人可以看到2009年，我们中国经济面对进入新世纪以来最严峻的困难状况下，我们在党中央国务院的领导下，我们是怎样在短时间内遏制住经济下行，在世界经济当中，我们率先进入到企稳回升的状态。
刚才芮成钢讲2009年的成就，应当说我是讲过，我说2009年中国经济有三个来之不易。
第一个来之不易，我们能够在短时间内遏制住经济下行，率先走向企稳回升和企稳向好。
第二个来之不易，我们看去年这个时候，大家当时最担心的是什么局面？上千万的农民工当时被迫回到村里，就业形势严峻。但是2009年，我们在就业方面也是取得了来之不易的成就。
第三就是物价。各位可以回顾2009年年初，2009年年初的时候，我们的经济学家，包括我们很多人，大家在讨论2009年中国价格走势是有两种截然不同的意见，一种意见是讲中国要出现通货紧缩，有没有道理，我觉得当时主张中国会出现通缩的也有道理，因为1997年亚洲金融危机之后，我们国家1998年、1999年、2000年，一直到2002年，一直处在通缩的阴影中。当时在研究那段阴影的时候，我和罗奇还做过讨论，而且2002年中国的CPI还是负0.8%。另外还有一种意见是会出现通胀，因为4万亿的投资，这么大的刺激力度。但是现在看2009年过去了，2009年我们既没有出现通缩，也没有出现通胀。
芮成钢：姚先生，我想问一下，现在很多人都在议论2009年中国经济增长的数字，对于普通观众来说，数字最容易懂，大家都会说全年GDP增长多少，有人说是7%-8%，也有人说是6%，现在您能不能给我们澄清一下，2010年是不是一定比2009年好，是不是数字低一点，可能对中国经济长期稳定增长来说更好？
姚景源：我觉得2009年我们面对这样一个严峻的困难局面，世界金融危机使中国经济急速下行，在这种状态下，2009年我们最重要的任务是保增长，必须保持整个国民经济有一定的增长速度，因为只有这样，我们才能够保住就业，才能够保住民生，才能够保住稳定，如果不稳定，整个社会增长一切无从谈起，所以2009年第一任务就是保增长。我们实现了这样一个目标，中国经济实现了8%以上的增长。
2010年，去年第四季度我讲过，由于2009年我们取得了重大成果，我主张2010年，我们精力更多应该放在调结构上，2010年中国经济面临的问题不是经济急剧下行，不是增长率的问题，还是调结构，或者说更重要的是一个经济增长的质量和效益。
芮成钢：所以如果说过多把注意力放在8、9、10、11，这对大家来说有误导性，是不是？
姚景源：2009年我们应当在保增长状况下，我们应该很重要地关注能不能实现8%。但是2010年，我们更多的关注点应当是结构，应当是生产方式和发展方式的转变，应当是经济增长的效益和质量。
芮成钢：好，我们的讨论当中，我给每一位提的问题都会不一样，但是如果大家想补充，可以加进去，我下一个问题提给斯蒂芬·罗奇。
（英文）
芮成钢：我刚才问罗奇先生的问题，现在欧美大的媒体，特别是财经媒体有一个普遍观点，觉得欧美的监管者，特别是美国和欧洲的政府首脑，没有充分利用好这个危机，本来应该利用这个危机摧毁拉修般把本来造成这些危机的根深蒂固的问题解决，结果大量的流动性冲入之后，把很多掩盖了，没有彻底解决问题，又回到了危机前的水平，很多华尔街人说没有反映过来，我问罗先生他怎么判断，确实罗先生是很谨慎乐观的判断，他认为2010年是比较稳定的一年，但是也不能完全排除所谓二次下探的可能，中国要靠内需，可能要靠中国自己建立更好的社会保障体系等等。
方星海：为什么美国这些国家的金融改革上的那么慢，到底怎么改，还是没有看清楚，大家还在争论，到底问题出在哪里，是不是监管上有问题，或者监管体制有问题，恐怕都不是这方面的问题，很多问题还是政治体制的问题，所以改起来也不是那么容易，这个原因导致了欧洲、美国的金融改革比较迟缓。
芮成钢：我要再追问罗奇一个问题，因为中国经济受美国经济的影响还是很大的，中国和美国这两个大国之间的经济往来越来越多，我们2009年看到了不少来自美国的针对中国的贸易摩擦，我们在这方面存在一些担心。同时我们注意到，奥巴马总统，一方面很多人说奥巴马总统的团队没有把很多制度上的，因为政治上的原因，没有把制度上的问题解决好，特别是金融方面。但另外一方面，我也听到很多华尔街的高管跟我说，奥巴马总统太不支持我们这些企业家了，很多当年曾经支持他，帮助他走进白宫的大企业家、华尔街的高管说这个总统不支持商业。所以我想问问斯蒂芬本人他对于2010年美国经济到底增速会是多少，你对奥巴马总统2010年的做法会有什么预期，跟我们说实话，没有关系，我们不会告诉他。
（英文）
芮成钢：罗奇刚才的观点说得还是很对的，2010年美国会有很多政治上的压力，这种政治上的压力会导致从华尔街到美国的国会，有多人会把矛头指向中国，找一些替罪羊。正因为这样，罗奇最近写了一篇文章，很有影响力，翻译过来很有意思，叫《责难中国是伪善之举》，这篇文章在国外很有影响力，美国的政治家和企业家自己没有把事情搞定，把责任转嫁给中国，是虚伪的做法，我们需要为罗奇鼓一下掌。
方星海，接下来的问题要提给你，台上五位嘉宾里面，你是和宏观政策离得最近的，作为上海金融服务办公室主任，你也肩负着要把上海建设成国际金融中心的重任，所以从你的角度来看，你觉得2010年国家宏观经济政策的核心主要是哪些？
方星海：做金融工作和宏观环境很密切，2010年的环境和政策，我首先非常同意姚景源总经济师提的观点，今年增长速度不会是一个很大的问题，关键是要调结构。因为总体来说出口也不会太差，因为中国的出口非常有竞争力，只要这个世界平稳的话，中国的出口就不会太差，当然也不可能10%几、20%几的增长。
消费也不错，国内的投资，我们国家可调整的余地非常大，工业投资如果下降，各种基础设施的投资，可做的还非常多。
今年有一个风险，大家怎么看通货膨胀。因为从全球来看，基础产品的价格，包括食品价格上涨非常快，肯定会反映到中国来。通货膨胀这个东西今年到底能达到多少，跟货币政策有关，同时也跟人们对通胀的预期有关，你的预期会影响到最后实际的通胀，所以现在中央提出要管理通胀预期，这个非常对。最近央行也采取了一些措施。我相信中国在管理通胀预期这个领域采取的措施还是比较早的，从去年经济工作会议就开始提出了。如果预期管理还比较不错的话，今年的通胀还是有希望控制得比较好。
当然这方面要受到各种各样的因素影响很多，谁知道世界上的商品价格会涨到哪去，因为中国的价格是成本推动型的，真的有很大问题的话，我相信我们还是知道怎么对付通胀的，全世界都知道怎么对付通胀，中国也知道怎么对付通胀，不用太担心。
关键是今年如何做好调结构这个大文章，刚才罗奇也讲到这个问题，中国应对金融危机，如果仅仅靠贷款，增长很有限。调结构或者增长方式的转变，从上海来看，我们在这个方面去年开始做了很多工作。外部环境我们国家也可以有更大的一些促进结构调整外部环境方面的动作。其实经济活动大家知道都是逐利的，比如环保方面的措施，标准提得更高一点，执行更严格一点，就会促进经济增长方式的改变。我们在上海这边也看到，已经有很多好的现象，比如说有很多总部在上海的跨国公司，现在出现一个新的情况，它的研发是在中国做的研发，产品不仅仅是卖到中国，产品是卖向全球。在高增加值这个领域，我们有所发展。
从经营这边，我们也可以做很多和调增长相关的工作。总体来说，中国的金融体系还是统得太严，分散相对少一点。从上海来看，我们这几年大量在推进PE、VC的成长，包括小额贷款公司，我相信他们对今后高科技领域、消费领域的经济活动增长也会起到很大的帮助。
总体来讲，我对调结构在今年的进展还是比较乐观，恐怕最大的挑战就是怎么样控制通胀预期，使通胀处在比较合理的区间。
芮成钢：请问陈雨露先生，中国老百姓如果在看这个节目的时候，最关心的话题可能还是2010年比如物价的水平、收入增长情况等等这些数据，姚总您可以纠正我，今年我们看到很多老百姓对咱们的统计数字提出了很多质疑，说这个数字好，为什么我的生活改善不明显，有一种说法，我们的收入被增长了，老百姓觉得自己收入的水平远远赶不上房价增长的速度等等等等，陈雨露，您觉得2010年中国老百姓的生活会有哪些变化，这些宏观政策如果最后落实到老百姓的生活中，他们会过一个什么样的2010年。
陈雨露：谢谢芮成钢。2009年是很特殊的一年，2009年是我们成为后危机的元年，同时也是中国未来30年崛起完成期的元年。2009年我们遇到了这么大的一个危机，所以2009年宏观政策主要的短期目标非常直接，就是反危机，反恐慌。所以增长就变成宏观政策最直接的目标。
2010年，恐怕整个目标应该是双重的目标，一个就是增长和稳定要并重。第二个是增长和经济的转型要并重。现在一般说2010年，大家认为宏观经济的增长应该是GDP在9%，物价在3%，同时使得资产价格可控。实际反映了大家的共识，在保增长的同时，要兼顾到物价的稳定和房价、股市的稳定。确实，我觉得这个矛盾也已经上升到这个阶段了，应当说我们现在一方面央行的存款准备金率的提高，还不意味着刺激政策的推出，只不过由宽松强调转为2010年适度的强调，因为毕竟在增长，我们还要非常地看中它，在2010年，全球失业率现在还高居不下，2009年美国到了9.3%，欧元区9.9%，日本5.4%，澳大利亚超过了6%。所以从中国来讲，我们现在也面临巨大的就业压力。
但是另外一方面，物价，特别是资产价格，也应该引起高度的警惕。因为资产价格的膨胀已经成为全球宏观调控的功底。从上世纪70年代末以来，就是撒切尔夫人和里根总统开创新经济自由主义时代一来，一浪高过一浪的经济周围已经成为中断全球经济增长的最重要原因。现在中国经济增长最重要的目标是延续过去30年增长的主要目标，我们会不会也被资产价格中断，金融危机的发生来中断我们的崛起和进程，实际上这是一个最核心的问题。
而资产价格的膨胀从过去执政研究表明，一个是信贷过度扩张。另外一个是我们应该由反危机、反恐慌的短期政府的直接目标转向并重，经济转型要并重，寻找新的增长点并重的目标。总体来讲，应该是一个基本方略，高度增长中调整结构应该是中国的基本方针。
芮成钢：祁斌，我们把话题转到资本市场，有人说中国最大的威胁，2010年是资产泡沫，2010年，中国老百姓说到中国市场有很多新的名词，融资、融券、做供给制等等等等，我们有很多新的预期，2010年中国老百姓对于中国股市的预期。
祁斌：作为一个市场的监管者，不应该每时每刻关注资产的价格，当然这次金融危机之后，全世界发现如果说资产价格在一个非常极端的情况下，会产生系统性的风险，所以现在有说法提出来说需要关注市场的系统性风险，或者是资产价格，尤其在极端情况下。大部分情况下，监管者主要的工作还是监管和发展，或者是改革，关于通胀或者资产价格的变化，更多的应该是姚总经济师来关注。
我想顺着他们刚才几位讲的一个观点，谈点自己的看法，我觉得2009年中国经济的成长确实是非常了不起的一个成绩，我们最近去美国参加了一次国际金融论坛，这个论坛是上下两个部分，第一部分是讨论美国，第二部分是讨论中国。结果从第一部分开始就开始讨论中国，第二部分还是讨论中国。所以现在出国开会或者访问，能轻易感受到中国崛起的步伐。刚才罗奇先生坐在旁边，我们还聊了一句，他说他现在在北京和上海待的时间超过了美国，我建议他开始学中文。罗奇先生的经历反映了中国经济的成长，有望在2009年和2010年成为世界最大的经济体，姚总更有发言权。
我们在美国开会讨论中国经济问题的时候，美国经济学家问了一个问题，原文是你这个成长是不是可持续的。不管他问这个问题出于什么样的考虑和背景，我觉得这是一个好问题，确确实实值得我们关注和深思。因为中国经济尽管取得了非常快的增长速度，但是经济中有很多结构性问题，比如GDP构成中投资性为主非常明显，高能耗、高污染等等不可持续发展的领域也非常明显。从产业结构来说更加明显，我们国家大部分的行业在国际分工中处于比较中下游的。随便举几个例子，比如钢铁产业，我们在全世界是当仁不让的第一大钢铁大国，但是我们出口钢材的平均价格是我们进口钢材的二分之一。有成千上万的小化工厂，但是非常有名的，尤其是国际知名的不多，因为我们没有杜邦，还没有整合在一起。产业的集中度也是更加明显，从一个小行业讲起，比如玻璃行业，中国最大的七家厂加在一起，市场份额占到了46%，美国是98%。从全世界大的市场来讲，煤炭产业，我们前十家加在一其是25%，澳大利亚前七家是90%。我们在这些方面有很多工作要做。在产业结构调整，无论是增量优化，还是新产业发现过程中，金融市场能够扮演非常非常重要的作用。刚才提到，中国资本市场应该在这个过程中起到非常重要的作用。
所以今年推出很多新的举措，包括融资、融券，包括期货，包括2009年的创业板，都是为了提高市场效率，优化机制，让它更好发挥推动中国经济转型的作用，这是我的一点想法。谢谢。
芮成钢：聊了这么多，下面做一个小小的举手表决，刚才讨论有一个潜在主题，2010年中国经济增长的速度，刚才每一位嘉宾都有不同的观点，刚才陈雨露教授也是说得非常明确，他认为质量和速度都很重要，在高速当中调结构。接下来我想先让台上的五位嘉宾举手表决一下，认为2010年中国经济增速会超过2009年的请举手。几位，陈老师举了吗？罗奇也举了，都举了，五个人都举了，2010年中国经济增速将超过2009年。再把问题提给现场的观众、朋友，还有台下的领导和嘉宾，认为2010年中国经济增速会超过2009年的请举手，认为不会超过的请举手。好，谢谢。现场表决的情况跟我们财经频道事先做的一个调查非常贴近，我们当时也是采访、调查了中国几百位经济学家和学者，55%的人都说，可能会在9%-10%之间的经济增长速度，只有35%的人说可能在8%和9%之间，只有极少数人认为调结构会牺牲经济增长的速度。
（英文）
芮成钢：罗奇先生说的很有道理，他说问题提得很有危险性，因为过重看重速度不是很好。我重新提。
2010年，对于中国来说，GDP的增速和质量，哪一个更重要，认为质量比速度更重要的举手，台上的五位，有吗？祁斌先生，2010年对中国经济来说，调结构，保质量更重要，还是增速更重要，认为质量更重要的刚才是祁斌先生举手了，陈雨露先生你不是说速度和质量一样重要吗？我就是这个问题，就是你们三位，我重新说一遍，你们稍微举一下，2010年对于中国经济来说，质量和速度哪一个更重要，如果认为质量更重要的请举手。一个人举手，认为速度跟质量，罗奇先生，两个人。认为速度跟质量一样重要的请举手。认为速度比质量更重要的请举手，没有。
我们再看一下台下的观众，认为质量比速度更重要的，2010年的请举手。认为速度和质量一样重要的请举手。认为速度比质量更重要的请举手。还有四位朋友认为，六位、七位，答案很明显。
姚总，给我们点评一下，刚才说到速度的时候，大家都看着你，我们认为你已经知道答案了，所以你一举手，大家都跟着你举手，你有什么要点评的吗？
姚景源：对于中国经济来说，现在速度和质量我认为都很重要，因为我们是一个发展中的国家，中国经济发展，我们正处在发展过程当中，我们不保持一定的增长速度，我觉得不行，一定还是要保持一定的增长速度。但是如果你回过头来放在个案上，2010年和2009年比，我主张2009年如果不保增长，大幅度衰退，整个社会都不稳定。但是2010年，我觉得速度应该说和2009年两个比更多的是质量，是效益。
我接着再说两句。还有一个什么问题，我觉得刚才老分也讲，2010年，我觉得中国经济很重要的还是把握好三个关系，就是保持经济平稳较快增长，加大结构调整力度，和管理好通胀预期这三个关系。怎么来理解呢？我认为经济平稳较快增长是第一位的，如果说我们的经济是一个平稳较快增长的基本态势，我们就可以腾出手来有更多的精力抓结构调整，如果经济下来，就不采取结构调整。但是如果不是一个平稳状态，要出现过热，通胀预期管理不住。所以我觉得核心还是保持经济的平稳较快增长。
芮成钢：我觉得刚才从大家举手的踊跃程度，在提到质量的时候，充分体现了中国的专家学者、中国老百姓对经济增长的质量的重视，所以这点罗奇先生不用担心。
现在开始讨论下一个话题，顺着刚才说调结构的话题，说到调结构的话题，首先我想跟大家说一个有意思的现实，因为这场金融危机，改变了中国的时间表，中国本来需要五年，或者更长时间成为世界第二大经济体，但是很多人说，2010年，中国有可能超越日本，成为世界第二大经济体，世界突然对于中国的关注越来越多，对中国的好话说的也越来越多。这个时候很多人都在担心，包括领导都在说，我们要特别当心外国人对我们的捕杀，这是一个新的词，我还得给罗奇翻译一下，所以我特别想问问罗奇对于中国成为世界第二大经济体，中国人应该如何准确地面对这个事实。
（英文）
芮成钢：罗奇先生还是非常清醒的，也提醒我们，我们在看待我们成为世界第二大经济体的时候，保持非常清醒的头脑，意识到中国经济调结构的重要性，而且我们过去的成绩并不见得是未来继续创造伟大奇迹的绝对保证，我们必须做很多努力，接下来就把很多特别难回答的问题提给陈雨露先生，也希望其他嘉宾帮助他回答这个问题。
这段时间财经频道做了很多专访，比如民航局局长罗家祥先生等，得出一个结论，中国很多行业，我们刚才说的很多行业，民行业等等，都是只大不强，中国是大国，但不是强国，航空大国，不是航空强国，旅游大国，不是旅游强国。只大不强可以用到很多行业。财富五百强每年都有大部分中国企业上榜，但是都是靠市场，跑地位得到客户的企业，所以很多人说，中国企业很多看是世界尺寸的企业，但是不是世界级别的企业，没有真正意义上的世界级的企业，我们很难成为一个真正经济上的又大又强的国家，最后可能是一个大而不强，打个比方说，16岁的姚明，个子挺高，但是不够强壮，陈老师。
陈雨露：我想现在问这个问题，确实已经到了一个历史的关键时期。为什么这么说，因为我们经常说，中国从孔子诞辰到现在是2500年，孔氏家族现在是83代，所以我们讲中华民族大概是30年一代人，过去这30年中国是实现民族复兴、民族独立的30年，这是民族独立的30年，在1949年到1979年，是我们奠定社会主义政治和经济基础的社会主义革命的30年，在刚刚过去的30年是我们实现改革开放和迅速发展的30年，所以经过90年，我们已经实现了民族独立，并且来到了民族复兴的门口，接下来的30天就是刚才芮成钢提到的问题，怎么样由一个真正的现在我们排在第二位的大国，变成一个真正的强国。因为我们在甲午战争的时候，我们照样在不到24小时之内全军覆没。抗日战争的时候，我们的产值相当于日本的两倍，两军交战，我们不得不溃败，主要的原因是我们实际上大而不强，所以在中国来讲，现在我们急需要一个强国，我们原来的比较，过去的30年，我们的发展主要依靠我们传统的比较优势，就是我们劳动力的比较优势，市场潜力的比较优势，举国体制的比较优势。
下一步中国要变为一个强国，必须要创造新的比较优势，我觉得新的比较优势的标志就是整个民族是不是站到了新经济的前沿，而新经济的前沿，新经济有两个非常核心的车轮，一个是现代科技，另外一个就是现代金融。所以我们必须要有一个强大的制造业和新型的战略产业，同时我们要有一个强健的金融业。所以未来30年，如果这两个我们达到了，我们就会变成一个名副其实的强国。现在我们一定要避免超过德国、日本、英国的超车心态，扎扎实实来增强我们的产业竞争力和金融竞争力。谢谢。
芮成钢：说到产业竞争力，我把问题再提给姚景源先生，中国过去30年经济的奇迹，包括我们变得这么大，这里面主要是政府主导、政府推动，未来从大到强的过程中，政府主导的模式是否应该继续延续下去？
姚景源：我觉得现在看中国这样看，现在也是不少人问我，今年中国能不能超过日本，我说我真的没关心这件事，我一点不关心这件事情。我觉得第三和第二没有什么更大的差距，更多还得想，中国人均世界第100多位，像陈校长讲的，还是要有忧患意识。但是忧患不等于悲观，不能太悲观，央视最近讲我们是大国，不是强国，是弱国等等，我给大家讲，我们过去是又小又弱，经过30年改革开放，起码小变成大了，没有大能谈到强吗？所以我说现在大家要有忧患意识，但不能悲观，我们现在30年，我们由小变大，30年前我们中国汽车产量，我们的汽车1978年145000辆，2009年1300多万辆，1357万辆。
芮成钢：我打断一下姚总，我们的大部分汽车都是外国品牌，大部分钱都是被德国大众、丰田赚走，还有人说我们是市场换技术，没换来多少技术。
姚景源：过去不到15万辆，现在1300多万辆。我们发展需要引进外资，引进技术，只有引进了才能消化、吸收，还是闭关锁国，还是解放牌、红旗牌，能发展吗？我们还是要不断发展，提高创新能力。我们有国有企业、国有控股、中外合资，还有民营企业，所以应该看到中国汽车现在的进步无论从改革这个领域来讲，还是整个产量、整个技术，我也讲，你看汽车，现在三个市，房市、股市、车市，这三个市，老百姓最满意的就是车市。所以我说怎么办？你看前30年，比如我们由小到大，我们往后看，确实大家看到我们现在的问题，我们现在找到了路径，这点非常重要，就像30年前我们找到了改革开放，找到了，所以我们有现在的成就。现在在往后看30年，就是要转变我们现在的发展方式，就是科学发展观。
芮成钢：姚总越说越激动，话筒都不用了。方星海，我想亿听听你对这个问题的看法，另外，转变科学发展观，转变发展方式，中国制造、中国创造等等等等，这些口号我们说了很多了，说法也说了很多了，我不是说姚总喊口号，关键是落实起来真的有难处，真的到沿海企业看一看，要转变真的很难，怎么转变。
姚景源：大家一定要有这样一种思想，什么思想？整个经济和社会的发展，一定需要我们扎扎实实地去努力，不能把这个东西看成口号，这些东西成为一个现实，需要我们这些人，需要我们一代人，甚至两代人扎扎实实的努力，这才能行。我觉得在发展问题上，我们确实要力戒现在的浮躁情绪，不要指望中国一天就能好，不要指望我们的结构一年就能调好，这是不可能的。
方星海：刚才姚总和陈校长讲的时候，我也在想，我们自己有自己的优势，任何国家都要扬长避短，不能把自己的优势丢掉。
比如刚才陈校长讲，我们要避免一种现象，一个巨大的资产泡沫，泡沫破灭，经济发展停顿下来，很多西方国家都有这个问题。中国这30年也有过资产泡沫，但是没有特别巨大的资产泡沫，等到泡沫破灭，整个金融体系受到重创，经济停止发展。我们没有出现这种情况，为什么没有出现这种情况？我觉得跟我们国家的金融体系基本是国有有一定的关系，如果说中国的金融体系从一开始就完全私有的话，恐怕还不见得能够避免这30年那么平稳的增长，当然这些观点有些人不同意，我们可以分析。当然目前完全国有的金融体系，也不见得是最有利于促进经济转型和高科技成长，这是另外一个问题。
我们现在国有企业都很大，国有金融机构也很大，世界千几大银行都是中国的，怎么由大变强，这个也是要基于中国的实际情况，不能说国有银行怎么样把它私有化了，它就能变得更强，好像也不是那么简单的一件事。由大变强，有些地方已经在发生了，刚才我提到，上海的一些跨国公司，研发总部搬到上海，因为中国市场大，非常大，所以它必须要在中国开发出一些尖端的能够适应中国群体消费需求的产品。一个具体的例子就是通用电器开发的一个微型超声仪，可以用来查各种各样疾病的超声仪，在国内开发，中国开发，但是成本非常低，现在卖到美国，卖到全球各地去了。就是把市场的大变成强，好像是外国的公司做的，自己的公司能不能做这样的事情，也可以，为什么不可以？巨大的市场就会有很多RMB在这里发生，成果就会卖到全世界去。
大型国有企业怎么变得更强。当时李鸿章的北洋舰队也很大，为什么不经打，一打就打烂掉了。国有企业为什么也面临很多问题，市场是保护的，一开放的话，企业能不能经得起竞争。要针对中国的实际情况，怎么样能够找到一种方式，使大型的国有金融企业，或者其他一些企业也能够变得非常强，还有很多大型的民营企业也能够变得比较强。这里面也是有途径的，不是没有。我同意姚总的说法，咱们不能心太浮躁，真得静下心来，扬长避短，通过一些途径找到使大型企业变强的方式，而且一旦我们找到这种方式，老实说，这种方式是美国学不会的，因为美国这个国家很难运用政府的力量，促使企业变得越来越强，企业和政府的结合点不太容易找准，在中国我们不是找透了，我们在找，也许我们找到了，这就是中国今后最大的竞争优势，别的国家不太能学会。
芮成钢：在那发生之前，是不是在相当长一段时间内，廉价劳动力，或者相对廉价的劳动力是中国最大的优势？
方星海：应该也是，这种优势没什么不好。刚才说我们的住口相当长一段时间内会很有竞争里，这就是基于比较廉价的成本，去年12月份出口上去就很快，这就是中国的一大优势，我们不应该轻易放弃这个优势。
芮成钢：说到劳动力，美国《时代周刊》评年度人物，第一名是美国美联储主席伯南克。祁斌先生，从金融角度说一说，刚才陈校长说了金融业转型关系到国家的转型。兼金融业肩负自己转型，还有辅助其他行业转型的责任，您怎么理解？
祁斌：中国经济怎么从大到强，给我很大的启发。历史上发达国家有过类似的经济发展阶段，比如说1901年，美国一家钢铁公司叫堪达基梅陇大学，后来华尔街的摩根就说这还不够大，他劝说堪达基把钢厂卖出，他可以整合美国的几家钢厂，在全世界取得更大的规模效应，更多的经济附加值。给我们的启发，中国现在在很大程度上，类似的阶段，怎么能够把中国的企业通过市场的手段整合起来，整合起来之后，能够在全球更具竞争力，这个过程我相信很大程度上要依靠资本上的并购。
在19世纪默契的时候，美国在相当长一段时间内每年468起并购，同时使美国企业在全球很快形成了跨国集团，很快形成了更强的竞争力。
刚才陈雨露还提到另外一个观点，我们要强的话，还需要有一个新产业的发现。刚才前面讲存量的优化，怎么取得更好的规模效应。我想新产业的发现，更大程度上依赖于一个有效的金融市场，尤其是资本市场。
现在回过头来看，在70年代的时候，人类对于即将兴起的四个产业一无所知，分别是计算机产业，一个是通讯产业，一个是网络，也就是互联网，一个是生物医药。在五六十年代的时候，那时候大家对计算机产业的前景，以为将来世界上有一个巨大的CPU，每人家里接一个终端，结果80年代发明了笔记本。很多高科技的文化，不确定性是很高的，在这种情况下，很大程度上依赖与有效的资本市场去发现、推动。
所以现在回过头来看，二战以后，整个二战之后，全世界各国经济体中发生的最重要的一次经济转型是80年代从硅谷兴起的整个新经济。这个在很大程度上跟美国1971年纳斯达克报价系统的形成高度相关，美国创业板的推出对整个美国经济转型起到非常大的作用。
所以无论在中国经济存量的优化，还是增量的发现、推动过程中都扮演非常重要的角色。我还同意方星海刚才的观点，不要放弃中国的优势，我们很大的优势是可以双管齐下，我们既有行政的力量，又有市场的力量。要比较慎用，或者有效利用行政力量，尤其是地方政府去过度具体指导一些未来新兴产业，很容易产生盲目建设，或者是一些资源错配，比如现在很多产能过剩的产业，既有很多传统的产业，钢铁、煤炭等等，也有很多新兴产业，大家普遍知道的风电。行政更大的力量应该用在有效地让有形的手帮助无形的手产生作用，比如加快资本上的改革和发展，地方政府可以做很多事情，比如加快各种生产要素的聚集，可以吸引科技人才、风险投资，吸引投资银行帮助企业走向资本市场，去国际上竞争。这是中国特殊的优势，我们要把两种力量都用好，这是我的想法，谢谢。
芮成钢：斯蒂芬。
（英文）
芮成钢：罗奇先生说得很精彩，说刚才台上几位嘉宾讨论的都是中国制造业怎么转型，其实中国服务业占整个GDP的比重比较小，40%，应该考虑怎么样让服务业更好消化，消化就业，目前服务业更多集中在零售这些服务领域，以后应该更多拓展到IT、物流、交通等等，让服务业能够吸收更多的就业，让服务业能够做得更大、更强，这是一个非常好的建议。
接下来的时间在我们进入下一个讨论之前，我想给现场的观众提问的机会，谁愿意举手，这边这位，第一位嘉宾，谢谢，请帮我们递一下话筒，这边，话筒先递到这边，第一个问题在这。
观众：尊敬的嘉宾和主持人，我刚才听了以后，刚才提的问题，关于增长速度和增长质量的一个提问，实际上后来讲的，可能我们及时汲取犹太民族在中世纪的历史教训，当犹太民族在中世纪成为了当时欧洲最富有的民族，他们发现他们并没有得到别的国家和民族自然的尊敬，为什么？我们就看吧，我们中国是一个食品大国，到现在，至今为止没有任何一个世界驰名的中国食品品牌。中国作为一个服装大国，但是到至今为止，没有任何一个世界驰名的中国服装品牌，因为都贴牌去了。
从另一方面讲，一类国家出品牌，卖品牌，当这个品牌不是我们20年一类，我们对品牌的误区，误以为品牌只是排名、获奖，误以为品牌只是外部形象树立，那是错的，品牌是什么？两大部分，第一，国际标准；第二，是在全球化前提下，在自己本领域先者为王的自主知识产权。二类国家出技术，卖技术，包括销售网络。三类国家卖产品，包括服务体系。四类国家卖资源。五类国家卖主权。我们改革开放32年以来，中国正在从第三类国家往第二类和第一类国家走，我就这么讲。
芮成钢：您的问题是？
观众：我的问题，实际上我们如何以一流国家出品牌、卖品牌，来解决，及时解决中国如何从制造业大国向研发业大国的时代转变。好，谢谢，这是个问题。
芮成钢：姚景源先生，您觉得刚才这位女士是否属于您刚才说的过于悲观的那种类型呢？
姚景源：我觉得我们还是要看到问题，确实我们现在是一个制造业大国，但我们不是强国，我们确实应当向一流，向品牌方向去努力。但是我是讲这样，就是说凯恩斯曾经讲过，我是学经济学的，他说是创造一个百万富翁可能是一夜之间，但是要是一个贵族的形成需要几代人的努力，我觉得品牌就相当于贵族，其实它是整个民族工业，乃至文化的一种凝聚。
我们现在看比如意大利，我到意大利去，有一次买鞋，大家都知道意大利的皮鞋，买了之后，跟大家说心里话，不是为了少花点钱吗，我就给人家的鞋挑毛病，让他给我打折，但是卖鞋的人跟我讲了一句话，说意大利皮鞋，世界第一，你要不买，你别说我有毛病。他有一种文化感，有一种自豪感，我们现在，其实我是讲，在由制造业大国向品牌大国，向强国转化，我始终讲，我觉得还需要扎扎实实努力。就是说经济的发展，第一，你一定得看到问题，才能有一种忧患意识，才能发展。第二，也不能悲观，我是讲过，我今天早晨出来的时候还跟我的司机说，我说20多年前我出国，看到国外，看到路两边都停着小汽车，我真的羡慕人家的国家。我跟大家说，我在国外，20多年前出国，我在公共电话厅，摆个姿势，照张相，没投币，现在看，这些问题我们都解决了。所以我觉得，只要我们扎扎实实努力，中国的发展，中国的变化，刚才陈院长讲，我们是16岁的姚明，我说16岁的姚明了不得，要看到这个年轻人的前途，要我是搞经济的，我16岁就要和姚明签合同，培养到现在就成世界明星了。所以我觉得只要16岁能到姚明这个程度，这就不容易了，这就是有前景。
芮成钢：刚才姚总老拿车举例子，但是其实你看到中国的汽车产业，同样是几十年时间，日本、韩国几十年的汽车产业真的是冲出亚洲，走向世界，世界各地都在开日本、韩国的车，但是中国第一辆车1959年下线。
姚景源：我认为今后中国汽车非得跟中国服装一样。
方星海：我是从另外一个角度想谈一个观点，我们现在有时候有点急，觉得我们大，但是不强，我们生产那么多服装，但是没有品牌，这样一些问题。但是大家返过来看，我们人均GDP去年达到了3500美元，这样一个发展水平，其实你不需要做得那么强，有那么多品牌或者说那么多的创新，你的经济增长就会相当不错，经济的发展有自己的规律，你面对价格，经济的机制就是这么一种机制，所以恐怕不能说3500美元这个地步就说，好像4万美元的国家有这么多创新，我们也应该有这样的创新，不是这个问题，这个问题还没到这个地步。
我觉得可能大概到2020年之前，我们国家创新恐怕都不会太好。现在到2020年还有10年时间，我们的增长空间非常大，不需要那么多顶级的品牌，或者世界一流的创新，你的经济增长已经很不错了。
芮成钢：那边那位先生，话筒给他，第一排的。
观众：我有个问题想请教一下罗奇先生。
（英文）
芮成钢：因为时间关系，提问到此结束，接下来最后一个环节，跟结尾一块合并，因为时间关系，请每一位嘉宾都回答一个下一个环节的问题，把你们特别想说，没来得及说的话，或者说了很多遍，还想说的话借这个机会说。
我的问题是，2010年中国经济核心增长点是哪些产业？一方面我们听到很多新的说法，比如低碳经济，很多人说低碳经济有可能是探底，也有可能是陷井，比如新能源汽车需要几次，或者多次技术革命，才能产生商业价值，真正成为中国老百姓生活中的必需品。所以也有很多人说2010年中国经济增长的核心引擎可能还是地产，可能还是一些传统的行业，我想请各位同时在做这个总结发言的时候，把这个问题一并回答了，我们从姚景源先生开始。
姚景源：我觉得2010年从生产这个角度看，应当是服务业，特别是现代服务业会有一个非常好的发展机遇。从需求这个角度看就是消费，应当说是消费以及与消费相关的产业会有一个发展。
从要素投入的角度应当说是科技创新和技术进步，这一类的行业会有非常好的发展空间。
方星海：可能新能源、电动汽车，这些大概还不会成为今年特别强有力的增长点，中国强有力的增长点恐怕还是在传统的一些领域，包括传统的汽车，房地产也继续会是一个很好的行业。但是这个里头就是说，我们推出这些政策的时候，一方面要看到现在价格涨得很高，要防止泡沫的产生，同时也不能治得太猛了，把这个行业整垮了，也不行，整个政策还是要非常谨慎的态度。环顾左右，中国总体来说，这些传统行业增长的领域、增长空间还是非常大的。
陈雨露：我觉得传统产业和新兴战略产业对经济增长的关系是船体和船帆的关系，制造业也好，房地产业也好，它还是一个大的船体，支撑经济增长的基本动力，很新兴的新能源、高科技、低碳这些应该是一个增长点，它应该是未来产业，因为它是一个船帆，代表着未来的发展方向，同时能够是中国经济转型未来的重要支撑。
这样我们一方面要看到新兴战略产业虽然是一个未来的产业，但是为什么现在我们就要紧盯住不放，主要是因为知识、创新和产业化在全球化时代的周期大大地缩短了。从电报发明到传播到全球80%的国家用了90年的时间，但是从手机出来，只用了16年的时间，所以现在我们看到的这些新兴的产业，我觉得这个速度会进一步地加快，也许未来的十年以后，就可能形成非常成熟的主导产业，所以中国在这轮当中是不能够放松的。
另外一点，中国的传统产业必须要和新兴战略产业形成良性的互动。比如说高科技，新兴的产业实际上它能够为我们的制造业，能够创造出新兴的制造业，同时能够深化我们的装备制造业，所以这点对我们来讲，一定要把握住这个机遇，让这样的船帆形成一种系统的合力而奋勇向前。谢谢。
斯蒂芬·罗奇（英文）
芮成钢：祁斌先生，我刚才反映过来，说了这么长时间，您对中国的股市基本上明年的走势一点没说，我怕我的同事能原谅我，财经频道的观众不能原谅我，您说说2010年您最看好的板块是什么？
祁斌：我觉得作为监管机关的一员确实不适合做板块的判断，或者哪行业的判断都是不合适的，资本市场热点的转换。简单谈点思考，他们几位谈得非常好。
从产业来说，刚才罗奇讲的金融服务业非常重要，我觉得服务业非常重要，它一定伴随着服务中国实体经济中壮大。历史上所有的华尔街投行都是在服务于整个产业过程中自身崛起，不可能脱离它，脱离它会有灾难性的结果，就是金融危机。
简单分一分，产业分成三块，一块是传统产业，比如刚才讲到的钢铁、化工、建筑等等这些，我觉得这个产业中应该关注的是并购和重组，中国经济传统产业的整合。第二块是所谓的新经济，新经济是从70年代末期、80年代以来新兴起的四个产业，计算机、网络、生物医药等。比如我们在大学的时候学工科，在清华学物理，我们说什么时候中国能制造自己的PC就了不起了，今天我们看到了联想并购IBM，这一天我们发现PC制造业不能说成为夕阳产业，但是已经非常落后了。追赶中要非常小心，不能一意孤行。而且全世界的竞争也在加剧。这个领域里竞争越来越激烈，GE花了100年，谷歌只花了20年。也许大家能研制出治疗癌症的药，这个全世界面临同样的不确定性，尤其是金融危机之后，加速了传统产业的退出，同时也使得发展中国家具备了与发达国家相对来说更加公平的，不能说完全在同一起跑线，但是相对公平一点。这个时候竞争什么？竞争的是金融市场的效率，因为所有的经济转型和产业升级都取决于这个国家生产要素交换的效率。尤其是强大的资本市场。
罗奇讲到硅谷的模式，硅谷的模式很好，也值得我们中国学习，但是我觉得中国可以做得更好。中国有高科技园区，这是美国没有的，这是地方政府推动的。我们可以把美国非常市场化的，通过资本市场创业板的模式，把这两个结合在一起，我们会做得更好，我相信中国在下一轮经济转型当中，一定能够争取到一个比较好的位置。谢谢。
芮成钢：谢谢各位嘉宾。由于时间关系，我提议现场的各位朋友，如果不是迫不得已，在这场论坛结束之后就留在原地，开始下一场论坛，除非有特别需要，下一场论坛马上开始，开始之前，请各位和我一起用热烈的掌声，感谢台上的嘉宾和我们一起分享他们的智慧，谢谢。
