爱华网《权衡》：你谈到一个国家的核心技术和优秀品牌，这也是很多人关心的问题。国家的“十一五”规划中把自主创新提到了很高的位置，很多企业对自主创新寄予厚望。你对此怎么看？
张维迎：创新是跟企业家联系在一起的。创新和发明不一样，著名经济学家熊彼特讲得很清楚，创新是企业家的基本职能，企业家是进行“创造性的破坏”，带来财富的不断增加。现在很多人把创新理解为科技行为、政府行为，这是误解。发达国家之所以创新做得好，是因为企业家在做。我们现在有一个很有意思的现象，本来企业家应该做的是技术创新，包括新技术的发明和推广，政府应该做的是体制创新；结果我们倒过来，大量的企业家是做体制创新，而政府成天忙着叫喊技术创新。
创新不是政府能设计出来的。我也不主张政府投入太多的钱搞创新。政府搞创新经常会变成我们前面讲的形象工程。上海交通大学“汉芯”的问题，实际上是与政府行为有关的。政府迫切需要你这个东西，去显示一下，树立典型。也许当事人不是一开始就想着造假，但想到领导对自己有这么大的希望，自己没做出来对不起领导，于是想赶快弄一下，这个时候就可能琢磨造假了。
未来中国能不能变成一个创新型国家，依赖于企业家。如果产权得到有效的保护，企业家有很好的激励机制，对未来充满信心，创新自然有动力。如果我们的政府不能放开投资领域，企业家总是提心吊胆，企业家精神得不到尊重，企业家行为不能得到合理报酬，无论国家投多少钱，我们永远不可能变成创新型国家。
像汽车工业，现在满大街上跑的车，上档次的都是外国品牌。中国三大汽车制造厂都被外国的品牌汽车肢解了，这个合作一条生产线，那个合作一条生产线，“一女多嫁”。这样的好处是市场的车多了。但是我们想象一下，假如上世纪80年代就允许民营企业进入汽车产业，即使说90年代开始就给像李书福这样的人做汽车的自由的话，外国汽车品牌不会像今天占这么大的市场份额。单一个桑塔纳就占了多少市场份额？但我们的政策不行，很长时期不允许民营企业生产汽车。比如华晨，好多年前就开始研制“中华”汽车，但就上不了政府的汽车生产目录。
李书福这样的人不可能在国有企业生存。他的历史地位、成功与否只能从他本身做的事业来衡量。我不是说企业家本身的个人素质没有关系，但我们有好的制度安排以后，最优秀的企业家才可以做好创新。
《权衡》：在你看来，中国目前有哪些阻碍企业创新和经济健康发展的因素？
张维迎：首先是金融体制。我们的金融体制几乎所有的制度安排都在增加交易成本，这是很大的问题。金融是创新的血液，如果没有好的金融体制，新的技术即使出来了，也没有办法投入生产。不过这一点现在越来越乐观，因为好多外国的私人资金进入中国，来帮助中国创新企业家融资。
另外值得担忧的是，好多违反市场原则的政策不断出现，加上舆论的推动，使我们的经济在往前的时候有很大的脆弱性，如果处理不当的话，说停下来也就停下来了。举一个很简单的例子，关于劳动合同法的修订，按照现在的版本的话，会对中国的经济发展带来非常严重的不利后果。
有个搞人力资源的资深人士讲，如果新的劳动法实施的话，就没有什么人力资源管理了。因为企业的解雇自由基本上就没有了。如果一个国家劳动市场变得非常的僵化，人们把保护劳工的希望都寄托于政府，而不是相信市场力量的时候，这个国家的经济要健康发展几乎是不可能的。
但劳动部门不管你的企业搞得好不好。按照这个规定，工会的权力大了，劳动部门的权力大了，动不动就仲裁，动不动查你的账，打的幌子是保护工人利益，保护弱势群体，实际上是在寻租。这有点像欧洲的一些福利国家，深究起来他们的劳动制度有很大的问题。如果我们把这些东西引进我们的国家，后果可能非常严重。因为我们没有他们那样的本钱来运行那样的制度。
另外还值得担心的是，现在有好多政策，打着宏观调控、治理产能过剩等冠冕堂皇的理由，限制企业投资，破坏企业产权，使民营企业面临非常困难的局面。比如你原来跟银行有一笔3亿元或5亿元的贷款，一搞宏观调控银行就要求你提前收回来，你说怎么办？这就是侵犯产权。侵犯产权不是简单的偷和抢，随时破坏游戏规则也是侵犯产权。
我原来讲过一句话，没有哪个媒体敢登。你们一定要准确表达我的意思。我一般不太用国家利益这个词，因为好词被坏人用得太多。但我还是想说，对待民营企业的态度问题是一个爱国主义的问题。爱这个国家，就要扶植民营企业，给他们公平竞争的环境；对民营企业的歧视，是对国家利益最大的损害。
