记者专访 第一个徒步走完长城外国人接受记者专访



    1986年,27岁的英国人威廉·林赛抱着探险的念头,试图徒步走完长城,但水土不服让他无功而返,第二年,他又来了,在地方警察的围堵中,他终于完成心愿,成为第一个徒步走完长城的外国人。

    威廉在这次探险中爱上了长城,也爱上了中国,他在北京认识了中国西安姑娘吴琪,两人结婚并在北京安家,又有了两个儿子。长城也成为他的职业和事业,2001年,他在香港注册成立国际长城之友协会并自任会长,太太吴琪担任助理。

    一个普通的外国人一直坚持做着一件不普通的事,也让他得到中英两国政府的褒奖,1998年,他被中国外国专家管理局授予“友谊奖”,并得到当时的国家总理朱镕基的接见。2006年,他又获得英国“帝国勋章”,得到英国女王的接见。“我会把这件事一直做下去”,今年7月12日,在他与吴琪相识相约的北京国际大厦楼下的星巴克咖啡屋,他对本报记者“表了个决心”:我的今后一生都将待在这里。

    威廉穿着一件白色的国际长城之友协会T恤衫来与记者见面,胸前大大的七个字是协会的宣传口号:不爱长城非好汉,除了中间的“爱”字是夫人吴琪的亲笔,其他的字拓自毛泽东的“不到长城非好汉”手迹,背后是他们的新项目——山野之约。

    谈获奖

    保护长城,希望能做100年

    记者(以下简称“记”):说说你去年获得的“帝国勋章”吧,你生活工作在中国,英国王室为什么会颁给你这个勋章?

    威廉(以下简称“威”):我能得到这个奖项肯定是因为我来中国为长城做了一些事,长城是属于世界的文化遗产,在每一个人心中,长城不仅是属于中国,也是属于世界的,这个奖项另外一层意思也是表彰我为中英友好的贡献。我今后一生都将待在这里。

    记:以前应该没机会见女王吧,心情如何?能说说颁奖时的情况吗?

    威:女王鼓励我继续保护长城,我告诉她,我肯定要做下去,最好能做100年。

    记:你还拿过中国的“友谊奖”,也得到朱镕基总理的接见,算是“双料冠军”啦。

    威:那是1998年,我还在新华社当英文专家的时候,不过当时有40多个人一起领奖。

    记:朱总理在我们中国人心中很威严的,你的感觉呢?

    威:这倒没有,我特别惊奇的是,朱总理说的是英语,很绅士,思维敏捷也很幽默。

    记:你与他有没有交流?

    威:我正好站在第一排,所以有机会和他握手,他听到别人介绍后,跟我说感谢你对中国长城的贡献。

    记:拿到这些荣誉后,再来回想20年前的那次“探险”,应该值得吧?

    威:当时孤独感肯定长时间伴随着,但现在更感叹好在有警察的围追堵截,当时的想法是谁也不要破坏我的梦想,如果没有人追赶,也许真的撑不住了。(笑)

    记:你怎么看待这两个荣誉?

    威:应该说我只是做了一点小事,主要是长城魅力太大,因而备受重视。如果说最初,只是抱着探险和“朝圣”的想法,后来觉得它太伟大太复杂,想弄懂它,也发现更需要保护,就慢慢变成我的工作,不过我很幸运的是,我热爱的东西和工作能够结合在一起,有些人上班是为了挣钱,然后下班才能做自己喜欢的事。

    谈协会

    有人称我们是“皮包协会”

    记:这也是你创立国际长城之友协会的初衷吧?

    威:对,有很多的朋友都想为长城做点事,但不知道要做什么,我们建立这个协会就是想搭建一个平台。

    记:为何选择在香港注册呢?

    威:不方便,外国人在中国注册NGO基本不可能,因为中国的NGO要有挂靠,对外国人也没有先例,而且现在NGO组织也在被削减,但我们与国内机构有很多合作,比如与北京市文物局就达成协议开展多种合作。

    记:你们怎么展开活动?会受到限制吗?

    威:有一些由户外爱好者和公司白领阶层组成基本骨干,其他的外围会员不固定,也没有门槛,发一件T恤衫,支持我们的工作,有活动愿意来参加就是会员了。我们也没有钱租写字楼,所以有人也叫我们“皮包协会”,我们主要是做项目。

    记:现在协会在做一些什么项目?

    威:我的照片中有一个河北遵化的姊妹楼,当时去的时候有位老人当向导,但在今年四月份过世了,这让我越来越觉得时间太珍贵,现正计划编一部长城的口述史。

谈保护

    景区的钱为何不保护长城?

    记:你认为中国长城保护状况怎么样?

    威:长城的问题是,这是一个世界最大的露天博物馆,但没有馆长(指没有人管),它太长了,而且就在老百姓的身边。中国人又需要生存,保护有特殊性,但长城是世界文化遗产,又迫切需要保护。

    记:哪些事是让你感到特别愤怒的?

 记者专访 第一个徒步走完长城外国人接受记者专访

    威:有些事其实很简单。比如八达岭和居庸关最上面的烽火台,经常闻到很臭的尿味,这跟在教堂时撒尿差不多,这对于管理部门不是难做到的事。这里每年有500万人去,收的钱哪里去了?用来干什么了?这些应该做到的保护都没做。这么多国家的人来看,尿渗到长城砖里很不好。小事情都做不了,大事情解决起来就更困难了。

    记:哪些是你眼中的大事情?

    威:冲突,贫困与富裕,贪婪的冲突。中国政府与英国很相似,不同部门之间的利益冲突,比如文物部门要保护,旅游部门要开发,一个要人少,一个要人多。比如山丹一段夯土长城是全国最好的土长城,长达40公里,但当地农民在长城旁边种起庄稼,水的浸泡对长城破坏较大。

    记:开发中的破坏应该更大吧?

    威:对,长城的美丽与宝贵不仅仅是一段墙,还有周围的环境,但八达岭就在长城的周围建起很多停车场,这肯定是一种对美的破坏,不过他们答应把这些挪到外面去。长城更应该是自然和文化的双重遗产,应该把长城的周边一起保护起来。长城的保护不仅是长度问题,宽度也很重要。

    记:你早在1998年就组织人们到长城上捡垃圾,现在你觉得哪些问题于长城的保护比较重要?

    威:捡垃圾是我的第一次行动,但现在我觉得垃圾和涂鸦只是表面问题,长城的保护更大的问题在于开发无序,比如有的地方将野长城的山谷租给商人来开发旅游,长城周边200米范围内应该无建筑,但在黄花城长城,到处都可以看到建房的红砖,甚至移动基站就架在长城烽火台上。在黄花城长城,长城的灵魂已经荡然无存。

    谈优势

    我敢说中国人不敢说的话

    记:你曾做了件令中国人震惊的事,把长城(北京段)列入2002年100个濒危的文化遗产名录,为什么这么做?

    威:上世纪60年代,北京失去了城墙,90年代,北京的胡同几乎绝迹,如果不对长城现有的破坏进行限制,长城将会消失,这将成为中国历史爱好者的第三大悲剧。国际长城之友协会成立的初衷就是要检查、记录和汇报长城的问题,我们现在的重点是北京段,现状非常不好。

    记:作为一名外籍人士,你的身份是不是让你在做这些事的时候更方便?

    威:我的外国人身份早期是种劣势,走到哪里都引人注目甚至被抓,但现在成为我的优势,很多人不想说不敢说的话,我可以说出来,尤其是1998年至2003年间,我说得比较多,例如说长城是世界最大的博物馆,但没有馆长,意思是长城保护不力,比如把长城北京段列入濒危文化遗产名录,当时很多人劝我最好不要这么做,只敢说列入“观察项目”,但我需要把一些问题公开。上世纪90年代的报纸都说这也好那也好,最后都只能变得不好,但如果当时就说“不好”,现在可能就会已经变好了。

    谈希望

    不要再出现人为地破坏长城

    记:你怎么评价中国政府部门在保护长城方面工作?

    威:中国的政府部门要想做事,可以做得又快又好,比世界上其他国家都要做得好,我上次去见了中国的国家文物局长,他向我们通报,现在国家文物局已经和林业、旅游、文化、公安等七个部委签订协议,联合起来保护长城,但我觉得遗憾的是没有交通部,因前十年就是因为很多地方修公路,结果把长城破坏了,比如修宁夏和陕西的公路,就把山丹的长城破坏了,但政府已经意识到这个问题,如北京到承德的国道经长城的地方修了地下通道。

    记:现在地方政府对你的态度是欢迎还是排斥?毕竟你去谈保护也就意味着他们的工作没有做好?

    威:中国的问题是这样的,需要积累到一定规模才会引起重视,不过现在地方政府已经好多了,比如在古北口长城,我们给他做了十块对比长城前后的牌了,很多已经破坏了,但他们还是很欢迎。但八达岭就特别害怕我们去。

    记:在保护问题上,还有哪些需要尽快加强?

    威:完善法律,现在有了长城保护条例,但效果还不好;缺乏总体规划,破坏长城的人没有得到惩罚,我们需要更严厉的惩罚才能起到警示作用,媒体宣传也不应该只是一年一次,应该经常出现,更多的企业和机构也应该参与长城保护。

    记:国际上有哪些经验值得中国借鉴?

    威:英国“哈德良”长城同样是世界文化遗产,它的旅游和开发是一体的,是在保护为前提之下的开发,中国长城更应如此。

    记:您的协会还有什么长期计划和想法?

    威:我们还是要不断地做事情,董耀会(中国长城学会常务副会长等人)都是在做事情,我们希望可以通过我们大家的努力,不要再有人为破坏长城的情况。如果一个人活到90岁死了,大家都很高兴,但如果是一个小孩死了,就很不正常。我们也希望长城是“寿终正寝”,而不是早早消失。

  

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