爱华网主持人：陈伟鸿 嘉 宾：乔治·索罗斯 金融家、量子基金创始人、投资大师 张维迎 北京大学光华管理学院院长 1997年，索罗斯把目光锁定在东南亚，在泰国，他开始大量抛售泰铢，泰国外汇市场立刻波涛汹涌。最终，泰国被卷走了40亿美元，这场索罗斯飓风立刻刮向整个东南亚，刮走了百亿美元之巨的财富，使这些国家几十年的增长化为灰烬。由此，索罗斯获得“金融杀手”、“金融魔鬼”的称号。 在2007年，曾经退出沙场的索罗斯重出江湖，他以敏锐的嗅觉感到此次金融危机将不同以往，他抖擞精神频频出手。2008年，对冲基金全球亏损达3500亿美元，在同行们纷纷报亏的同时，索罗斯量子基金的回报率却达到了10%。面对中国经济，索罗斯关注已久。此次来到中国，不知索罗斯又嗅到了什么？又将有何作为？ 不是我导致了金融危机 他，被称为“金融天才”，资本市场数十载的征伐让他拥有传奇色彩；他，号称“金融杀手”，在市场上兴风作浪，翻江倒海，成为众矢之的。索罗斯，一个有争议的人，一个极具影响力的人，一个不断制造神话的“金融大鳄”，他用一种超能的力量，左右着世界金融市场。2007年，他重出江湖…… 主持人：张教授，是不是把索罗斯先生介绍给大家。 张维迎：索罗斯先生不仅是一个伟大的投资家，还是一个伟大的哲学家，他虽然不是学者，但是却出版了很多本书，这也是他对学术的贡献，尽管人们对他学术方面的认可程度没有其他方面那么高，但是在未来在学术方面他一定会有更大的影响力。 主持人：您对这个介绍觉得满意吗？索罗斯先生。 索罗斯：其实他说到了我最喜欢的那个学科——哲学，谢谢。 主持人：在6年前，您洗手不干了，离开了投资界，甚至把您的基金转变为一种慈善基金。但是在2008年金融危机的时候您又回来了，为什么？是不是因为您损失巨大必须要把钱赚回来，还是您在2008年的危机当中看了到机会？ 索罗斯：不，2008年我们的投资业绩都很好，我是想保存我们的资本。当时，我们看到金融风暴真的来了，其实来的比我预料的晚，我在2007年8月份的时候决定要出山，当时是一个特殊的帐户，这个特殊帐户是跟其他合伙人的基金帐户是朝相反方向发展的，是对冲的，所以2008年保存了自己的资金实力，今年的业绩也不错。 张维迎：很多人认为，金融危机是投资者的投机行为造成的，包括像您这样的人造成的。 索罗斯：我认为这是错误的观点。 主持人：但是2/3的对冲基金都亏了，您却赚了。 张维迎：其他人都在亏，你怎么赚到钱的呢？ 索罗斯：是的，但是不是我导致的金融危机，不是我造成的，我只是比别人理解力更好一些，让我自己也更深刻地理解这些理论。 张维迎：有谣言称您本人最近购买了很多股票是不是？ 索罗斯：不算很多吧，但是有很多谣言。 主持人：人们经常谈论您的投资风险，有的人说您就像狼一样。
索罗斯：我是鳄鱼。 主持人：但是人们说您像一只狼，狼会突然袭击羊，如果您不认同的话，您认为哪一种动物能最好地形容您的风格呢？ 索罗斯：我没有用这种方式思考过我自己，当然事实上当动物更好。我腰疼，因为我只有两条腿，而动物都有四条腿，动物也不会腰疼，但是我为什么要腰疼？背部为什么疼？你想，动物在丛林当中生活，因为它们有自己的天敌，不知道在天敌面前自己是强者还是弱者，动物就会觉得很紧张，它在想，碰到天敌以后是逃跑还是决斗，所以非常紧张地生活。因为不确定性很大，如果认为应该逃跑，没有问题就逃跑了，如果觉得应该决一死战，那就决一死战，如果不知道到底是逃跑还是决一死战的话，就会很紧张，紧张腰就会疼。 我腰疼是因为我知道，在金融市场存在这种不确定性，金融市场的理论往往说没有不确定性，金融市场有一个平衡点，但这种理论是错误的，因为不确定性是存在的，并且很重要。人们还用一些数学的方法计算出风险，正因为他们很善于计算风险，所以设计出一些特殊的金融工具减少风险，但是他们却不知道，其实有的不确定性没有办法量化，正是因为这种不确定性不可量化，所以最后毁灭了我们的金融系统，这就是金融市场面临的问题。 主持人：张教授想知道您的秘密是什么，其实我也有一个秘密，有一个追随您10年的交易员透露过一个细节，您的办公室里有4台电脑终端，跟踪彭博新闻社的市场数据。我很惊讶，因为都说您是投资教父，没有必要做这样的事情，为什么您工作这么努力，是想赚更多的钱吗？ 索罗斯：不是，坦白地说我之前退休，现在又出山了，但是我退休过一段时间，对股票投资方面知识的了解已经没有那么多，没有那么及时了，所以我需要一些像指标这样的宏观工具来帮助我，因为我以前当然知道市场的情况，对市场非常地了解，所以任何事情发生的时候，我能够马上分析出这个事件发生后对各种股票产生什么样的影响，但是我退后之后没有这种信心和知识了。 现在我又退休了，我跑到中国跟大家见面，不再去操管我的基金，我把我的基金交给我的团队管理了。 主持人：所以您现在不用操心了？ 索罗斯：不用，我只是暂时出山，我认为这场金融风暴已经过去了。 主持人：对美国经济来说，您觉得美国经济现在已经见底了吗？如果得见底的话，什么时候会反弹呢？ 索罗斯：我觉得美国经济当然有一个底， 2008年9月15日，雷曼兄弟宣布破产，这真的是一个很震惊的事情，并且是一个改变格局的事情，这个事件事实上也波及到了中国，在2008年第四个季度国际贸下降了40%，也给中国带来了不良的影响，但是比较有意思的是对于中国来说这是一个外部事件，这场金融危机源自国外，对于金融市场来说这种危机又是内生的。 主持人：如果我们研究一下，您觉得美国经济危机的发展，是一个U字型还是V字型，或者是L字型。 索罗斯：在我的书里，提出过美国经济的见底和反弹会是一个反向的平方根号，我们现在应该是处于反弹的过程中，然后就会趋于平缓甚至会下降。 主持人：我知道投资家是毫不心慈手软的，索罗斯先生，您现在却成了一个慈善家，您一次捐出1亿美元，您觉得投资者和慈善家，这两者没有矛盾吗？ 索罗斯：是的。但您也不要想当然地认为一个慷慨的人没有任何私心杂念，通常人们捐钱的时候，也会存在自私的心理，但是我有一些不同，我赚了这么多钱，我已经不需要有赚钱的动力了，只是让我有一种满足感，我觉得我如果能够为造福人类做一些贡献的话，我会觉得非常地满意，所以我觉得在这方面，我还是有一些不同寻常之处的。 观众：您除了是一位投资者，您还是一位哲学家，谈到哲学的基本问题，比如我是谁，生命的意义是什么？世界是怎样的？那么能告诉我们，您认为您是谁？您生命的意义是什么吗？谢谢。 索罗斯：我也思考过这个问题，我是谁。因为您知道，在我出生之前这个世界就已经存在了，所以我所在的这个世界到底是一个什么样的世界，我很早的时候就开始问这个问题，现在很多人也在问同样的问题，我觉得这是很重要的问题，基本来说我的兴趣就是为上述问题找到一个答案，我知道最终这个答案是不存在的，但是我想，如果我对真实世界的理解越多，对自己的认识也就越多，那么我就会更快乐。所以理解现实是我最感兴趣的事情，我以前经常用一些抽象语言思考，但是比较幸运的是，我进入了金融界，我可以把金融市场作为一个实验室来测试我的想法，帮助我发展这些想法，这让我很快乐。我觉得我现在对这个世界的理解比以往要好一些，但是我依然有很多不理解的地方，我知道其实我取得了很大的进步，但是对我的子孙后代来讲，他们要解开的谜还有很多。 我从金融体系漏洞中赚钱 一个被称为“打垮了英格兰银行的人”，在1992年通过抛售70亿英镑，而迫使英镑退出欧洲汇率机制，短短十几天，索罗斯的量子基金获利高达20亿美元，时任英格兰银行行长的莱蒙称自己永远不会原谅索罗斯。 张维迎：可能英国人对您感觉不太好，或者说英国人对您持一种负面的态度。 主持人：不好的态度是什么意思？他不太同意。 索罗斯：那是因为我阻击过英镑，但是了不起的是他们也都承认我是在游戏规则内采取行动的，他们管理金融体系的方法出现了错误。 张维迎：您是说您善于发现金融体系的漏洞，从中赚到利润，然后再告诉他们的监管出了什么问题，是吗？ 索罗斯：是的。我从那些漏洞当中赚到钱，因为我知道那些漏洞是什么。 张维迎：那您赚钱之前为什么不先说出来呢？ 观众：我有一个问题问您，1997年的金融危机主要是那些东南亚国家本身有问题，对冲基金只是把问题恶化了而已，所以我想知道在1997年的金融危机当中是否存在机会主义的行为？这次金融危机是否有机会主义的行为？比如说有人认为雷曼兄弟破产也是跟对冲基金的操控有关系，所以我想知道在本次金融危机当中对冲基金发挥着什么样的作用？ 索罗斯：事实上我也不是反对意见，因为我确实认为一些过度的投机行为能够摧毁一些公司。但无论怎样，金融危机已经产生了，过去是有制度限制卖空行为的，制度规定，只有在一个蓬勃发展的市场才能卖空，这样的规定可以防止投机。然而现在这样的规定已经被取消，因为大家认为没有必要实施监管，这就导致了贝尔斯登、雷曼兄弟等金融机构的倒闭。 第二点，有一种“信用违约掉期”，这种新的金融工具也认为没有必要实施监管，但在卖空股票的时候就会带来额外的风险。如果你的决策错了那么你的风险就会成倍增加，所以卖空是危险的，必须非常小心谨慎。我们通常不鼓励这种卖空的行为，但这并不意味着市场是平衡的可以避免这场危机，要是采取了不同的方式，导致的破坏就不会这么大，对冲基金以及其他的投资基金他们在某种程度上都起到了一定推波助澜的作用，所以我们应该有一个良好的规则。 张维迎：有人说格林斯潘也犯过错误，他当美联储主席的时候放了很多信贷，货币信贷利息降得很低。 索罗斯：这个话题我跟格林斯潘讨论过，不久之前我跟他吃了两次饭，以前我们也一起吃饭，这次我邀请他，他也答应了。一次是在去年的6月份，还有一次是去年10月还是11月份。第一次吃饭的时候我们恰好就讨论了这个话题，他信奉所谓创造性毁灭的理论，他认为，为了获得金融创造的益处以及随之而来效率的提高，人们付出的代价远比金融体系崩溃后再修缮的代价要小，当时我们对这个问题求同存异。 其实我跟他争论过，我刚才也提到过监管者应该发挥作用，避免资产泡沫过大。在去年10月份我和格林斯潘吃饭的时候，鉴于金融危机造成的巨大破坏和给人们带来的苦难，他不再说为金融创新付出的代价都是小的代价，而不得不承认那是惨重的代价，金融系统出了问题。当然格林斯潘先生要为自己的行动辩解，他很关心自己在历史长河当中的位置，但是这个时候他却赞同了我的观点。 主持人：索罗斯先生，我知道您有一个关于金融危机起源的著名理论，叫做“超级泡沫理论”，您能不能简单地解释一下，现在的超级泡沫有多大？ 索罗斯：那个超级泡沫可是真够大的，次贷市场的崩溃引发了其他很多市场的崩溃，像多米诺骨牌一样，而且一切发生的这么迅速，有许多市场甚至以前并不知道它的存在，很多人成为了受害者。所以我觉得这次危机是金融工具的一些小把戏造成的，为什么？因为人们总认为金融市场有一个平衡点，只是一些方向偏移了而已，其实不对，因为金融市场总是有周期的，从繁荣到衰败的周期，我所说的超级泡沫是范围非常广泛的，给很多的机构都带来了巨大的损失，造成经济的衰退。 左小蕾（银河证券首席经济学家）：格林斯潘先生曾经说过，他不知道泡沫是什么时候形成的、如何形成的，但是为什么他却能够控制通胀呢？ 索罗斯：这个问题很好，格林斯潘是这么说的，如果市场都不能识别泡沫我又怎么能够识别呢？我的判断怎么能超过市场呢？他说的很正确，监管者的预测能力并不比市场强，事实上他们的预测能力还不如市场，但是监管者也必须认识到是市场导致了泡沫，泡沫一旦变大就会产生危害，而变得很大的时候人们就能看出来。市场的参与者们如果看到了泡沫他们是不会去纠正的，相反他们还会去操纵直到它真的破裂。要是我看到泡沫存在，我还会去买进，所以要避免泡沫变得过大监管者就必须逆市场而行，这样一来他们才能做出正确的判断。 张维迎：监管可能间接地导致泡沫造成经济的衰退，比如在这场次贷危机中就缺乏一种激励机制，让所有的抵押银行都根据正确的标准规范自己的行为，我的意思是监管者导致了泡沫而不是遏制泡沫的产生。 索罗斯：监管者会导致道德风险，但是如果监管者不干预，市场是会崩溃的，我们必须要进行干预。 张伟迎：但是市场可以自我修正。 索罗斯：理论上可以自我修正，但是现实证明它们无力自我修正，要是没有监管者的干预，金融市场很早以前就崩溃了，而且这种局面还会继续，这是为什么我们需要监管，需要监管发挥作用。 我明白您对市场原教旨主义（自由放任）的一些捍卫，但事实上，自从我们有了金融市场，同时也就有了金融危机，一旦发生危机，人们就会去审视市场到底发生了什么，然后才会改革或者改善监管机制，这就是为什么要设立央行，设立市场监管机构的原因，然而同时也导致了道德风险。 张维迎：您的想法挺好，但是说服力不够。 索罗斯:为什么说服力不够？ 张维迎：我认为要理解市场为什么会不可避免产生泡沫，然后崩溃。 索罗斯:这很容易。 张维迎：在历史上，当政府提供了过多的货币造成泡沫的崩溃，然后政府又去救市，使得市场向更加糟糕的方向发展。在1920年到1921年的时候，当时在没有政府干预的情况下一年左右就结束了，1929年，当时的胡佛总统采取了自由主义的措施。 索罗斯：我知道1929年的时候股票市场崩溃了，1932年、1933年银行体系也崩溃了，出现了大萧条，其产生的后果非常严重。在今天，如果政府当局没有通过政府担保的方式注入信贷，不采取经济刺激方案的话，我们也会陷入大萧条，甚至可能比30年代的大萧条还要严重，我们不想历史重演，所以我们在救银行。 我眼中的罗杰斯和巴菲特 吉姆·罗杰斯，环游世界的投资大师，1970年与索罗斯共同创立量子基金，被称为“对大势的把握无人能及”，罗杰斯信奉：投资不是投机，索罗斯与罗杰斯已经29年没有相见。沃伦·巴菲特，有史以来最伟大的投资家，他倡导的长期价值投资理论风靡世界。同为世界最著名的三大投资家，但他们投资理念却大相径庭。 主持人：我们知道罗杰斯和巴菲特都是著名的投资者，您觉得您跟他们相比，你们的投资理念有什么不同吗？ 索罗斯：罗杰斯是我以前的手下，事实上他是一个很了不起的证券分析师，而且他工作的速度很快，是个工作狂，所以我跟他合作的时候非常成功。但是罗杰斯不希望同时和其他7个人在一起做事，所以他就离开了，从那以后，他就没有这么成功。但是不管怎么说，他是一个很了不起的分析师，罗杰斯的手法跟我的手法很相似，巴菲特采用的是另外一种投资方法。 主持人：什么投资方法？ 索罗斯：因为他寻求的是基本面的价值，也就是说他遵守价值投资的理念。巴菲特按照他的方式获得了很大成功，他不承认我所说的反身性这种理论，所以我跟巴菲特的方式是很不一样的，这也就说明了看待市场的方式本身就有很多。我此前已经谈及过，现在中国的情况比较好，部分是因为中国的银行体系没有受到金融危机的破坏，此外也因为中国政府对经济的影响力比其他国家要大，所以当金融体系崩溃的时候只有国家手头上有一些信誉，才能去提供经济刺激的计划。 主持人：索罗斯先生，有报道说一个在中国不是很有名的公司，四川腾中重工公司打算收购通用汽车悍马的品牌，能不能对这个做一些评论？您觉得这是一个好投资吗？ 索罗斯：我不知道。 主持人：为什么？ 索罗斯：因为悍马很耗油，好看不中用，可能用在军用方面很不错。但是您说购买悍马好不好，值不值得，我不知道。 观众：您刚才提到，中国的增速将超过多数人的预期，您何以有这样的判断？ 索罗斯：中国是全球化主要的受益者之一，因为中国享有比较优势，另外中国的银行体系相对比较健康，政府拥有大量外汇储备，因此可以轻而易举地提供大规模的经济刺激计划，政府有更多的余地能够来刺激经济，不像美国政府那样，这是主要原因。 主持人：我知道索罗斯先生非常繁忙，所以我们的对话就要结束了，这是您的一本新书能不能帮我们在场的观众签个名。 索罗斯：我要签到这个照片上，那是我年轻时候的照片，我很喜欢这一张。 主持人：据说您每次赚了大钱以后都会写一本书，您的书既包括理论也包括经验之谈，我们希望在今后您可以出更多的新书，那就意味着您赚了更多的钱，对于我们也能够通过阅读您的著作继续和您对话，谢谢。
