爱华网但是他这个笑话后面有一个非常严肃的问题，就是说我们一方面崇尚市场经济，但我们另一方面并不是以市场经济的准则来做的，这使我们处在尴尬的境地。国家不仅在向银行注资，也向汽车业注资，这种做法扭曲了市场的自由竞争。所以我认为在我们政策的制定过程中应该考虑得更加缜密一些，在决定干预市场的时候，我们要有一个平衡，要保持市场对资源的配置作用，同时又要防止大机构倒闭所带来的传染性，这种传染性在雷曼兄弟倒闭时已经严重地显现出来了。这要求政府在制定政策的时候需要更好地来考虑平衡。 我觉得美国政府在汽车业上的做法长期来讲不利于美国的汽车业，也不利于美国经济的发展。通过拯救通用汽车，实际上美国政府是在惩罚福特，也就是说美国市场本应通过这次金融危机产生一家更为强大的汽车公司，但现在我们在美国市场上仍然存活着三家都不很强大、自身都有问题的企业。 《商务周刊》：很多人都指责金融家搞乱了我们的经济。G20峰会后我们采访欧盟驻华大使赛日·安博，他在分析这次危机给我们的教训时认为金融业对总体经济的控制力过于强大，通过自己的一些技巧凌驾于公众之上，使原本应该是负责融通资本的工具，变成了经济的主角，而在过去20年中这个主角发挥了负面的作用。您怎么看待这种观点呢？ 艾伦：我认为金融服务业是一个非常重要的角色。因为最后是由它来决定市场资源的配置，即由银行和金融市场来决定哪一些行业得到资源，哪些行业得不到资源。当然，我们也面临金融稳定的问题。我们应该有一套体系来解决这样的问题，在他们出现问题时不应该使用公众的钱对他们进行补贴。 我同意你提到的这种观点。目前的金融系统不是一个健康的系统，如果政府出手拯救银行和金融机构，应该对其进行清算拆分，原来经营的人员应该被炒掉，政府应该复制市场的作用，这样金融业才有纪律可言。目前，他们对经济有很大的威胁，所以他们可以拿金融稳定来跟政府讨价还价，如果政府不出手相救，他们就会给金融稳定制造麻烦，这带来巨大的道德风险。 在很多国家，主要的金融机构都是国有的。在这些国有金融机构中，他们采取了不同的激励政策。但这也有一些其他的模式，且每一种模式都有它的长处和短处。所以我认为，我们应该重新建立一个新的金融体系，这个金融体系应该比目前的金融体系更加健全。 最后，我们要确保有人如果希望承担更大的风险的话，他们要对自己承担的更大的风险负责。而目前这种情况已经被打破了，因为美国政府实行了担保。 《商务周刊》：我们看到美国政府首先是承认自己有错误，但在总结错误的时候找到了很多替罪羊。比如认为一些评级公司出现了错误，金融行业因为制造出诸如次贷等金融衍生品而应受谴责，就连最基本的会计准则标准都是有问题的。您同意这样的说法吗？还是它们其中的几个才是真正的罪魁祸首？ 艾伦：我认为这些都是症状而不是最初的原因。我想，有两点根源导致了目前的情况。第一个就是中央银行特别是美联储自从2003年以来把利率降得太低，而且低利率的时间持续得太长，这样在资产和股市方面可能会造成泡沫。 第二个原因是全球经济不平衡。这个可以追溯到1997年的亚洲金融危机。亚洲金融危机其实是因为很多强大的亚洲经济体，包括韩国，他们的企业借贷了太多的外国资产。他们当时需要一些短暂的救助来帮助他们渡过危机。问题就是当时负责处理亚洲金融危机的IMF是以欧美来主导的，虽然亚洲国家的经济是非常强劲的，但IMF开出的处方是强迫亚洲国家提高利率，同时减少政府的支出。这和欧美在今后的几年面临同样问题时采取的方法是截然相反的。 这回到亚洲国家在IMF中的话语权不够的问题上。因为IMF是二战后的产物，是布雷顿森林体系时产生的，那时候因为亚洲经济不强劲，也没有多少亚洲的国家参与架构，导致了现在的结果。比如中国，在未来可能成为世界第一大经济体，但在IMF的投票比例只有3.8%。而像比利时这样一个国家，中国有100多个城市都比它大，居然有中国一半的投票权，达到了1.8%。所以亚洲国家在亚洲金融危机里得出一个教训就是IMF不可靠，他们要靠自己的外汇储备。最后的结果是亚洲国家积累了几万亿的外汇储备，这对资本市场产生了一定的影响。 这个影响不仅仅是对美国，因为美国实行的是低利率政策，即使像西班牙、爱尔兰实行高利率政策的国家，也同样产生了一些泡沫。所以这个问题我们必须要解决，而解决这个问题需要很长的时间，也很难，因为它牵扯到整个国际金融架构的重建问题，我们应该在新的金融架构中给亚洲国家更多的话语权。 《商务周刊》：现在中国的银行业得到了国家的大力支持，之后准备进一步实现混业经营。现在有两种模式是供选择的，即欧洲全能型和美国混业型，在您看来，这两种方式哪个更适合中国呢？中国一位著名的经济学家成思危前一段时间认为中国更适合欧洲型，您怎么看呢？ 艾伦：首先我认为中国的银行业在过去10年的表现非常好，他们中很多已经上市了，同时也接受了市场的监管，我认为这是非常好的改革方向。 目前，全球金融业所面临的一个问题是，有些银行的规模非常大，已经远远超过了所在国的国民经济。比如说瑞士银行等，他们远远超过了国家经济的规模。所以我认为中国的银行业走出国门、参与全球竞争是非常重要的。 我们知道去年工行在纽约开设了一家分行，这是一个趋势，将会继续下去。我认为下一步中国经济应该参与到全球化进程当中，银行和企业走出去就是参与全球经济的一个重要步骤。但是我想说的是，不见得只有一种模式才是最终的真理。比如说像中国公司在有些情况下通过中国的银行融资是非常好的做法，但有时候从德意志银行进行融资，或者是在瑞典的银行进行融资也是非常好的模式。就像我问这样一个问题，是法国菜好吃还是意大利菜好吃？其实答案就是法国菜和意大利菜都非常好吃，只是有的人更适合吃法国菜，有的人更适合吃意大利菜。 中国面临新旧制造能力的转换问题 ——专访沃顿商学院管理 与社会学终身教授马歇尔·迈尔 ● 中国消费率的提升从长远来看主要依赖于社会保障体系的建设，再一个是看独生子女政策是否有松动，这两个政策性的变化会刺激人们进一步的消费 ●“二战”时期美国基本上在一夜之间把制造汽车的工厂转变为制造飞机的工厂。所以问题就是什么样的制造商品是适合中国市场的，中国能不能把原有的制造能力转换为新的制造能力，以此满足国内市场的需求 ● 对中国来说比较幸运的一点是中国政府不像美国政府一样，他们目前还是有钱的，所以短期内可以靠刺激手段保持经济增长的势头，但是长期来看这是一个比较大的难题 《商务周刊》：最新出炉的数据显示，今年5月份，中国与美国进出口额为224.44亿美元，同比下降17.1%。，中美之间贸易规模下降，您认为给金融危机中的两国会带来怎样的影响？ 迈尔（Marshall Meyer）：我非常惊讶出口额只下降了这么点，不是很多。中国主要的贸易伙伴在亚洲，包括中国台湾省、日本、韩国等，这些亚洲经济体出口下降的额度大概在40%—50%。同时中国的进口，特别是这种大宗商品的进口，像铁矿石、煤炭和钨的进口也下降得非常厉害。 此外，即使是有具体的数字，但对于集装箱的运输还是比较难衡量。总的来说集装箱的统计并不能完全准确反映物品的运输量，因为集装箱的运输是按照时间定时运的，所以它里面是否装满了货物，有时候很难看出来，并不能准确反映集装箱运送的货物量的变化。但是总体来讲目前12%的集装箱船队都是空的，空载的集装箱船队2月份只有6%，现在涨到了12%，这个数据上涨的非常快。 我认为真正的问题是，进出口下降是一个暂时性的还是一个长期性的问题。根据我的猜想，在未来这种情况会有好转，但是肯定不能回到以前的水平。主要依据是欧洲和美国的家庭开支情况。一般来讲，一个美国家庭的开支主要是房屋、食品、交通、保险、教育。非常有意思的是虽然目前经济进入严重衰退阶段，但美国家庭储蓄率反而上升了，由衰退之前的0上涨到5%。主要原因是他们的房屋价值已经开始下降了，之前美国人的花费主要是基于房屋价值的升值，他们把自己的房屋价值抵押出去来贷款，现在他们不能做抵押了。但是有些东西是不能减少消费的，比如说房屋、交通、医疗、税务，所以他们能够减少消费的这部分就是以前能够节约的部分开支，包括制造品的开支，比如说从中国进口的电器和衣服。 《商务周刊》：过去中美之间的贸易顺差是因为中美两国人民消费观念不同造成的，美国人习惯透支消费，中国人消费观念非常保守，更希望把钱存起来。而现在的情况是中国的年轻人变得更倾向于透支消费，美国人则开始往银行存钱，您怎么看这种变化？ 迈尔：我对中国年轻人的这种消费倾向表示担心，因为中国商业银行在第一季度发出去的贷款已经超出了去年发出贷款的总和。在中国一些诸如住房、汽车等商品的消费，大家是通过借贷来实现的，同时借贷消费还使得中国房地产市场价格保持稳定。但是我认为借款是一个非常危险的行为，特别是对于30岁以下的人来说。我也经常这样告诫我的子女，除非是必要、必需，否则千万不要借钱。因为借来的钱肯定是要还的，不会自动消失，你的财产可能会升会降，但是你的债务会永远存在，它只会从一个地方挪到另外一个地方。
目前美国政府吸收了一部分的债务，它不会自动消失，最后债务是要偿还的。所以，美国不仅仅要在生产总值方面有增长，同时在劳动效率方面要有显著的增长，也就是说每个工人的产出率能够有一个显著的增长，这样才会缓解债务。 《商务周刊》：双边贸易额的下降促使中国正努力推动经济从出口导向型转向内需拉动，您怎么评价中国政府的这一努力？ 迈尔：这是个好主意，但怎样实现这个转变对中国政府和中国人民都是一个非常大的挑战。中国的储蓄率一直比较高，消费则很低，这也是中国消费者的一个消费习惯，不会轻易改变。 此外，随着独生子女政策的实施，高储蓄会进一步加强。因为父母在他们老的时候只有一个孩子能够赡养自己，所以他们要多储蓄一些。特别是社会保险和医疗保险不发达的话，储蓄倾向会进一步上升。中国消费率的提升从长远来看主要依赖于社会保障的建设，而不是政府的其他政策。一个是要靠社保，再一个是看独生子女政策是否有松动，这两个政策性的变化会刺激人们进一步的消费。 中国面临的第二个问题是当消费者开始消费的时候需要进口大量原材料，所以中国一定要把出口保持在健康的水平上，使得出口和进口能够达到平衡。 2007年的数据显示，中国出口增长大于进口的增长，贸易顺差还在持续扩大。我不知道2009年的情况会是什么样的，如果中国消费者开始消费，进口开始上升，出口开始下降，可能中国就需要非常谨慎地确保进口和出口更平衡。 最后补充一下，一般谈到中美贸易的时候大家总会从金融或者贸易的角度谈，比如说贸易平衡或者是持有美国国债这些问题。我认为通常中国与国外的贸易还应该提到粮食问题。也就是中国的粮食供给不足，同时美国和加拿大有多余的粮食可以出口，中国有世界40%的农民，但只有世界7%的耕地。中国采取了很多办法希望通过建立一些龙头企业来解决农业发展的问题，但是水源是个重要问题。从长期来看，就像美国长期将会依赖于中国的制造业一样，中国在比较长的时期可能也会依赖美国和加拿大市场作为主要的粮食进口国。 《商务周刊》：实际上从出口导向型向内需拉动型的转变要经历一个比较长的时间，而我们现在最大的问题是中国作为“世界工厂”它的产能是惊人的，欧美作为一个很大的需求端，如果一旦萎缩下来，我们就会发生持续的产能过剩现象，这中间的时间差时期该怎么办？ 迈尔：“二战”时期美国基本上在一夜之间把制造汽车的工厂转变为制造飞机的工厂。所以对我们来说，问题就是什么样的制造商品是适合中国市场、吸引中国市场的，而现在这种商品不存在。 我并不能给出一个确切的答案，但是目前中国的产能确实非常大，如果中国不能在短期内产生出更多的需求，我想一些企业就会出现亏损，这些产能也会贬值非常快，同时在市场中可能会出现一些投机者。现在我们已经看到有一些投资者开始租用一些工厂的产能，比如说日本的制造商租用这些工厂生产LCD液晶电视，为他们进行贴牌生产。所以短期来看我们认为这是一个非常有意思的问题，即中国能不能把原有的制造能力转换为新的制造能力，以此满足国内市场的需求。 但是长远来看中国政府需要对工人提供培训，这也需要时间，同时还需要技术上的更新，主要是在建筑和交通等领域提高能效方面的技术。中国建筑在能耗方面是非常低效的，如果大家看到饭店的耗能，就能看出中国在节能方面还有很多的工作要做。 我想这些需求都有可能在未来作为新的商品制造的需求带动制造业的发展，同时政府也应该放松相应的管制，比如说在汽车行业通过放松管制可以创造出更多的就业机会。 总的来讲，中国的生产成本在2005年之后上升得非常快。2007年东莞一个普通工人工资就上涨了20%，这是以人民币计算的，如果以美元计算则是上涨了25%。所以我们认为在制造业方面中国面临着这些困难，他们需要给工人们提供足够的培训，使他们有更高的水平，当然这需要花很多的时间。对中国来说比较幸运的一点是中国政府不像美国政府一样，他们目前还是有钱的，所以短期内可以靠刺激手段保持经济增长的势头，但是长期来看这是一个比较大的难题。
