爱华网亚布力观点：你说的很对。 张树新：但这也需要先进行信息控制，先洗脑，把思维方式定了，洗脑后就只让你知道该知道的。 亚布力观点：获得单一的信息。 张树新：然后你的娱乐也是被安排了的。你想想，那会是什么情形？ 我现在脑子中经常闪现一些奇怪的画面。那天我看了法门寺和尚拆墙的事，我突然想到我们见到过很多这样的寺庙，我当时还特别气愤，先弄一个大墙，建各种各样的文化园之类的景观，中间是小庙。包括韶山毛主席故居，在进那间房子前，要走过很多人为景观，在收了你很多钱之后才能看一下那间草房。最逗的是老百姓在另外一个方向打了一个洞，可以从那儿进去。我们当时在那儿附近绕，就找到了那个洞。然后，我突然有种很奇怪的感觉——那些和尚的庙像不像动物园？和尚们被圈起来，被展览，有人收钱。你琢磨一下，就会觉得法门寺的舍利加和尚本来就是动物园的动物，而且是稀缺动物，像熊猫一样，看熊猫时不就有人在那儿吆喝着收钱嘛。如果这是他们所处的真实境地，你是否觉得有点儿诡异？ 中国还没有完成现代性的筑建 亚布力观点：我们愿意去多方面的吸收信息，而有些人就自愿接收单一信息，并且觉得这种选择很好，尤其是在互联网时代。 张树新：这还是和思维方式有关，如果思维框架就是如此，硬要揉进其他东西就会让他很痛苦。我的朋友给我转发了一篇文章，我看了半天，就回了一句话——“以己之矛攻己之盾”，写文章的是一些特别认真思考的人，但是他的思维框架是马克思主义的，而且他认为这是真理。然后试图用马克思主义所有的思考方法去攻击马克思主义——可想而知他有多痛苦。 他最好的方式就是不要去攻击那些东西。如果你的框架没有走过解毒的过程、没有开放思维系统的建设过程，即使获得了其他信息，它也会自动进入垃圾站。就像你接收电子邮件时，你设置了一个防病毒软件，然后就有一些邮件自动进入垃圾站了，这是系统造成的。 亚布力观点：我想起一个专业词，就是路径依赖。就像中国的企业一样，更多的是做着做着就变了味道。比如温州的企业，开始还做市场、竞争、产品等等，但后来就不是这样了。 张树新：这就回到一个大问题——现代性的问题。我们不只是没有建立现代性的国家，还有现代性的思维方式。 亚布力观点：现代性的人。 张树新：对，我刚才提到的“人”指的是现代人，现代性的人是有基本定义的。现代性没有解决，是中国近百年来的大问题。这本来应该是原来启蒙要解决的问题，但到目前为止，为什么大家还能相安无事的呆在这样一个全能政府体制下？其实，现在是有大量的逆现代性的思维和事物。
首先，因为人没有现代性，而有现代性的人活着又很困难。我认识很多学者，你看社科院所有的题目，它的赎买政策是很成功的。当所有的人都衣食无忧，单纯的活着，大家慢慢都变成这个庞大的皇权体系的寄生虫，就像这些老板们建了个壳自己寄生在里面一样。这时，如果有一个天外来客在上面看着，看到的是一个个体系和组织，看不见人。 我小时候看过一个很短的幻想小说，里面说外星人从宇宙中观察认为地球这个星球上没有人，这个星球上有种像汽车一样的生物，汽车里有一种寄生虫叫做人。 亚布力观点：这种景象很有意思。就是因为我们缺少现代真正的个性。 张树新：还有现代性的制度和思维，然后我们会很自然地滑到某些现代性的后现代工具的讨论上，比如民主主义、左派右派。 亚布力观点：所以我们大多数人，无论是组织也好，个人也好，都变成一个寄生的状态。 张树新：其实你看西方的所谓的现代社会的建立历史，是从中世纪至少到启蒙时代，再到后来，这个现代性的建造就是所谓的去魅过程和重新建立的过程。这个过程我们一直没有完成。 亚布力观点：你的话让我想到了很多事情，最近参加了几次会议，听了张维迎老师讲的奥地利学派。奥地利学派的第一条方法论就是从人出发，这个学派的魅力就在于此。但我发现很多企业家听不进去，都觉得张老师说的不对。其实我很难过，张老师也挺孤独的。 张树新：对，因为你面对的是整个文明体系本身的问题，所以这时，就很像堂吉诃德了。 亚布力观点：张老师真的很像堂吉诃德，骑个破马，然后向风车挑战，结果是空无一物，所有人都是他的对手，而所有人又都不是他的对手。 张树新：没错，他不知道他在挑战谁。 亚布力观点：他不知道跟谁打架，在张老师讲的时候，有些人在底下说话，他一脸的惊诧，不知道怎么说明，变得有些张口结舌。 张树新：他不知道问题在哪。 亚布力观点：对，他不知道问题在哪，他一说话所有人都用一种鄙夷的眼光，别人认为觉得他说的不是常识。但至少在我看来，常识在张老师那里。这个困局怎么破解？ 张树新：我原来蛮悲观的，最近比较乐观。原来最大的悲观在于这完全是体系问题，不是一朝一夕形成的，不是一个点的事情，而是一个系统问题。最近为什么又乐观？首先中国是个开放世界，我们不可能关上门，虽然在国家主义旗帜下的威权体制会导致很多奇怪的事情发生，但我很相信这也不是结局。 亚布力观点：对，我同意你的观点。 张树新：当大量的东西成为碎片的时候，重构的时代才会到来。现在正在碎片的形成中，首先现在所有人的精神都是碎片，我们会看见一个个碎了的人。我们刚才讲了没有现代性却已身处现代社会的人，实际上就是人都是碎片，尤其是他的大脑本身是碎片。和毛时代不同，毛时代是试图在建立一个适合全能政权的一个全能精神系统，今天没有人有这个能力了，而且也没有这种机遇了。你想象一下，在天安门广场，有一百万人跳忠字舞，毛泽东差点成功。 亚布力观点：成功不了，人类历史上没有一个人成功的。 张树新：因为时间很短，很幸运我们赶上个尾巴。那这种情况下，今天的时代是那个时代的延续而已。今天有太多的人，已经开始有自由的可能。我回想自己，如果我不是还有一点钱够活着，我也不会自由。 亚布力观点：你说的对，所以经济基础还是很重要。 张树新：一个国家其实并不是所有的人，都需要头脑清明，在任何国家这都是少数人。我始终认为中国的问题是精英的问题，不是草民的问题。精英的价值共识、精英的概念能力、精英的独立自由，关怀与担当，会最终决定未来走向。对于精英的问题，以及现在这么多困惑和多元讨论的本身，其实比起10年、20年前还是不一样的。也许走上这样一条路是中华民族很幸运的一件事，至少是先去发展经济基础，让一些精英有不为五斗米折腰的可能，这非常重要。未来的20年，我相信其实会有太多的人从体系游离出来。至少是他的头脑开始具有独立思考和创造能力，头脑游离之后才会对中国问题有一种逐渐清醒的认识，也有了对人类很多文化遗产继承和发扬的可能。 包括今天我说的有大量的独立于政权的宗教信仰的这种个人性的东西，都是非常好的事情和趋势，这其实在20年前都是不可想象的。这样，人们对原来那种全能体制摆脱的越大，那下一步重新变成碎片的可能性就越大——先是有一些人物理上不依托了，后来有些人精神上不依托了。为什么你现在看到的有些企业家群体，反倒看上去是后知后觉呢？是因为他们自己的组织跟那个庞大组织之间的关系。 亚布力观点：依赖关系。 张树新：对，这导致他视而不见。人类有一种能耐叫视而不见，还有一种能耐叫故意遗忘。这事就是想不起来了，其实他是不愿意想起来。 亚布力观点：对，主动遮蔽。 张树新：其实这些能力在某些极端性的碎裂和危机面前都会重现。 亚布力观点：是啊，这就是历史。 张树新：读多了历史之后你会特别有信心，你会相信人性还是有一些共通的东西。 亚布力观点：所以有一句话说，历史是遮不住的，人性也是遮不住的，迟早会冒出来。 张树新：对，在这种情况下，未来10年、20年还会有很多事情发生。很多事发生的时候，自然会有很多新的精英群体形成，也许现在你看到的精英就是过渡的一代。我们自己都只是过渡而已。 亚布力观点：你今天说的很多话，像在我后背猛的推了一把。有句话挺让我惊悚的，就是关于“在场”。我这些年也是在寻找一种在场感，给自己营造的一种光环。你的话让我有如梦初醒的感觉，因为我太在意这种在场感，这样不好。比如说参加一个聚会时我去讲话，然后发现别人能感觉到我知识的更新，有时候会把读书当成一种显摆的手段。 张树新：在场和自信有关，不自在就不会有自信。 亚布力观点：我们还要自由一点，就像你说的，游离出来，不右也不左，而是两方面都去看，不要排斥。 张树新：如果你特别清楚自己阶段目标的话，那很多事实就会清楚的。自由就是要跳出来一点，稍微有点距离。没有必要排斥，因为我们本来就没有框架和系统，还去排斥什么？ 亚布力观点：能不能给我们介绍一下目前为止对你影响最大的一本书，或者分阶段的介绍，哪个阶段哪本书对你影响很大？ 张树新：小学二年级对我影响最大的书是《西游记》，高考前一直在读阿加莎·克里斯蒂的书。大二的时候读金庸和萨特，另外我大学的时候经常读诗，读诗是我休息的手段，很多人觉得这种休息方式有些奇怪。40岁之前读过很多解构中共的东西，比如中共党史等等，因为我需要给自己还原真相，去看看近代史到底是怎么回事。40岁以后就开始系统阅读东西方的社会发展史和政治哲学，从而触及宗教史和经济史，这两年因为思考互联网同时读了些社会心理学。关于中国问题的思考，最需要不断重读的依然是胡适和鲁迅，我个人一直对知识分子与权利关系的研究也很感兴趣，许纪霖教授近年来的许多著作我都读过，《启蒙的自我瓦解》是本不错的书。最近在读王毅的《中国皇权制度研究》。 我曾经喜欢读弗洛伊德，还有荣格，荣格最终解释他们俩之间的矛盾是宗教的原因。我读的关于宗教哲学与心理学的东西特别多，我最近读了很多有关汉娜·阿伦特、以赛亚·柏林和哈贝马斯的书。开始思考很多最基本问题，何为真、善、美，何为公和私，何为现代性，何为自由……
