爱华网我们一直在讲“公交优先”，我们需要反问，现在实际操作中是“优先满足运输需要”，还是“优先满足安全需要”？是“优先保证公交公司的利益”，还是“优先保证乘客的利益”？
撰稿·杨江(首席记者)陆阳阳 “6·5”公交车燃烧事件，伤亡惨重，引发了人们对于公共安全尤其是公交安全的焦虑，公交系统事故频现，问题出在哪里？ 在一个新的历史时期，城市化进程迅速，我们的公共安全又面临着怎样的挑战，又有怎样的不足？而我们，又该扮演怎样的角色？6月13日，复旦大学城市公共安全研究中心主任滕五晓教授接受了《新民周刊》专访。 公益性与盈利性位置没有摆正 《新民周刊》:作为研究公共安全的专家，您听到成都这起公交事故有着怎样的感想？ 滕五晓:震惊！城市公共交通运营中出了这么大的一个伤亡事故，非常罕见，虽然此前也曾经出现过一系列类似的公交事故，但伤亡如此之大令人难以接受。这说明在城市运营的过程中我们还有很多公共安全的工作需要去做。很多人认为这起事故敲响了警钟，可是我要说，警钟其实早就敲响过了，而且敲响了多次。为什么还是发生了这么大的事故？包括城市的管理层面在内，我们需要好好研究一下问题到底出在哪里。 《新民周刊》:现在已经证实有人将汽油带上了这辆9路公交车，您倾向于是“人为故意”还是“失误导致”？ 滕五晓:这个问题事关事件定性，不能简单推断，但是有一点是明确的，按照公共交通安全的管理规定，易燃易爆物品是严禁带上公交车的，去年上海842路公交车燃爆事件也遇到了类似的问题。当然，公交系统与民航、铁路不同，在安检方面是很难把关的，公交运输人流量大，上下客频繁，操作层面不具备这样的手段来检测乘客是否带有易燃易爆物品。 至于是“失误”还是“人为破坏”，比如是个人对社会的报复还是有组织行为，要等调查结束才能知道。可是，我们一定要去思考，怎么会造成这么大的伤亡？ 《新民周刊》:这起事件发生后，深圳、广州、重庆等地都相继发生了公交车自燃事故，屡见不鲜，我们的公交系统到底怎么了？ 滕五晓:虽然这些事件都是偶发的，之间没有关联性，但确实暴露出公交运营系统的通病。我认为有两个方面的问题非常明显，一是公交系统安全管理的问题——普遍重视运营管理而忽略了安全管理。这个问题产生的背景就是公交行业从国家运营到公司运营、私人承包的管理机制转变，后者是以运营目标为前提的，过于侧重盈利性。 公交区别于其他行业的一个显著特征就是它是提供公共服务的，最首要的就是要保证安全。这个行业存在的管理问题确实蛮严重，比如，民众对公交车多拉快跑甚至无视红灯的问题意见很大，这类问题产生的根源就是公交运营管理没有摆正公益性与盈利性的关系。 当然，客观上城市公交承载了巨大的出行功能，在上海即便有发达的轨道交通，60％以上的运营还是由路面公交承担的，上海目前也在改革，增加政府补贴，引导公交公司不以纯粹的盈利为目的。但是我看全国范围，在管理意识方面是普遍缺乏的。 暴露出来的第二个问题是安全运行操作层面的问题，司售人员安全运行的意识普遍缺乏，有没有有效的培训系统？在市场化的管理下，面对公司指标，他又有多少精力去关注运行安全？如何确保安全在操作层面的落实非常重要，我相信绝大多数公司都有安全应急系统，但问题是真正落实到实处的又有多少？ 《新民周刊》:在“6·5”公交车燃烧事件中，我们看到救生锤没有发挥作用、逃生通道缺乏，车门打不开，车内也没有使用阻燃材料。 滕五晓:这个问题很普遍，很多事故中都看到这样的影子。公共交通首先要从技术层面提供必要的安全保障，既然是大型公共服务产品，你就应该具备这样的责任与处置事故能力，我也很奇怪门为什么打不开，当然，这里面可能存在门的设计问题，或者人太多，在紧急状况下，过于拥挤，导致门打不开。 如果是前者，那么就要提高安全性能，如果是人员过于拥挤，就要思考，为什么我们的公交车这么拥挤。公交车到底承载多少人才算合适？一方面交通法规不容许超载，但另一方面，城市公交承载了巨大的负荷，民众出行难的问题一直没有得到有效的改善。 《新民周刊》:出事的这辆公交车荷载75人，但是按照1987年的国家规定，100多人才算超载，实际上公交运营中根本没有超载不超载的概念，基本上是能塞多少人就塞多少人。 滕五晓:关键看你执行依照哪个标准，我认为这两个标准都是不能超过的。 《新民周刊》:我们一直在讲“公交优先”，我们需要反问，现在实际操作中是“优先满足运输需要”，还是“优先满足安全需要”？是“优先保证公交公司的利益”，还是“优先保证乘客的利益”？ 滕五晓:安全是最高要求，也是基本要求，我们要不断改善公交出行的安全环境。城市高度发展，但是公共交通脱节很大，政府财政这些年在轨道交通方面确实投入很大，但是在GDP中又拿出了多少来改善城市交通？ 城市要发展，公交系统一定要改善，现在欠账太多。城市人口的分布和公共设施的配套要一致，在一些新的人口集中区域，比如郊区，公共设施滞后严重，医院、学校人均占有率很低，这也导致了市区与郊区之间的交通压力。 《新民周刊》:在城市发展过程中，我们发现往往都是房地产先行，公交等基础设施迟迟不到位。 滕五晓:各个城市都有这样的问题，当务之急，要把公共设施的欠账补上。 不能总做亡羊补牢的工作 《新民周刊》:我们再来谈谈钢化玻璃和阻燃材料的问题，实际上我们国内的阻燃技术已经相当发达，但是阻燃材料在实际使用中就是没有得到很好的推广，在这方面国家有没有相关的硬性规定？滕五晓:肯定是有的，问题还是在实际操作中有没有落实。你为什么不用阻燃材料，为什么要全封闭？
《新民周刊》:有司机表示，还是一个利益的问题。 滕五晓:就是公益性没有摆正位置嘛。你怎么可以为了保证你的利益，忽视公共安全？在这个问题上，没有讨价还价的余地，必须改变现状。 《新民周刊》:民航、铁路都有比较完善的安检措施，公交系统难道就没有办法解决吗？ 滕五晓:人工检测是不现实的，从技术上当然可以做到，但是成本呢？谁来承担？还有，公交人流密集，让大家都通过检测，运行效率就降低了，操作起来确实不太现实。比较可行的是，民众要加强安全意识，如果大家都具备安全意识，风险就会降低。 《新民周刊》:这不是被动了嘛，管理层面将安全系于乘客，乘客又将安全系于其他乘客。 滕五晓:我的意思是要从几个方面来共同努力，构建公交安全。现在普遍是无人售票，你要一个驾驶员百分百保障安全防范，很难做到。公交安全是要靠大家一起努力的，政府加强管理、引导、投入，群众积极配合。比如过去，烟花鞭炮上车问题严重，现在提高了这方面的意识，隐患就减轻了。 《新民周刊》:各地现在都在对现有公交车进行安全性能的技术升级，但这只是硬件应急，解决的是发生了事情怎么办的问题，国际上有没有好的经验？ 滕五晓:主要是技术层面，比如美国，在公交车上有逃生通道，车窗上有两个按钮，同时按下去，窗户就可以自动弹出去；在日本，我乘坐公交车也发现司机的安全意识很高，他首先就是确保运行的安全，当然东京主要的交通压力由轨道交通承担，所以路面交通压力比较轻。不过我们要借鉴的经验是，司机的保障得到了保证，他就不需要去多拉快跑了。 《新民周刊》:现在各地都在亡羊补牢，不过很遗憾的是，为什么每次都是出了事情才去行动，为什么就不能多一点未雨绸缪，多一点主动性呢？ 滕五晓:能亡羊补牢还是一件好事情，出现问题了，吸取教训，防止类似问题再次发生，但问题是我们常常会流于表面，再过一段时间呢？ 《新民周刊》:我们似乎一直在做补救的工作，比如这次，关于活动窗和车外应急开门装置，事实上很快就改造好了，说明技术层面并不难解决，当初设计车辆时为什么就没有把这些考虑进去呢？ 滕五晓:你反问得很好！我们不能总是做亡羊补牢的工作啊，还是一个意识不到位的问题。我们一直讲安全第一，但是安全第一是否真正落实了呢？公交系统一系列问题的症结在哪里？你现在头疼医头，脚痛医脚，根源问题得不到解决，安全还是没有保障，类似的问题还是会发生。 《新民周刊》:您觉得乘客还有什么不到位的地方？ 滕五晓:要求总是针对别人的。国民的安全防范意识需要进一步提高。 必须建立适应现代城市发展的公共安全机制 《新民周刊》:公交安全是城市公共安全的重要环节，那么，我们目前的公共安全形势如何，还面临怎样的挑战？ 滕五晓:我们进入了一个新的历史发展时期，面临着很多新的公共安全挑战，现在通常所讲的公共安全主要针对四个方面——自然灾害、事故灾难、公共卫生与社会安全，在社会安全方面，我们国家已经进入了矛盾突发期，一定时期内会有不稳定因素，对于社会矛盾引发的一些恶性事件，比如报复社会的个人恐怖性质的犯罪等等，一定要引起重视。比如去年昆明公交车连环爆炸案就是一个社会泄愤性质的个人恐怖性质犯罪。 实际上城市高度发展后，公共安全也变得相对脆弱了。因为关联性提高了，对公共安全的要求也就提高了。人口的基数在提升，稍微出一点事情，影响都会放大很多。这就对城市管理提出了更高的要求，要构建更加适应现代城市发展的安全管理机制。 《新民周刊》:不管成都的这起事故是不是这种类型，这个话题是回避不了的，新的形势就需要有新的公共安全管理的机制，政府要重视公共安全管理。您刚才也说了，这对我们的公共安全提出了挑战，如何应对呢？ 滕五晓:首先要去尽量规避，当然不发生最好，但是已经到了这个社会发展阶段，是无法回避的。我们要去研究哪些问题可能会导致这些隐患的发生，比如对于民生问题，不能等问题发生了再去补救，要注意矛盾的化解，研究他为什么会泄愤，为什么会报复社会。 《新民周刊》:一个和谐的社会环境对于公共安全非常重要。 滕五晓:是的。 《新民周刊》:去年，公安部反恐怖局出台了《公民防范恐怖袭击手册》，在防范恐怖袭击以及个人恐怖性质的犯罪上，我们每个人其实都是一员。 滕五晓:每个人都责无旁贷。政府、民众要做好各自应该做的事情，增强防恐意识、防范机制与应急技能。 《新民周刊》:对于安全防范，每个人都能说上几条，但真正发生事情了，认识并不代表能够应用。 滕五晓:你光告诉民众他该怎么做还不够，应该通过一些演习、体验的方式增强民众实际操作能力，比如这次公交车燃烧事件，有几个乘客会使用灭火器，救生锤在哪里会不会想到？想到了又是否知道怎么有效使用？ 《新民周刊》:很多人都在用头撞玻璃，很惨烈，当然救生锤的数量、安放位置也有一定的关系，还有那么紧急的情况下，是否能够来得及去找救生锤。 滕五晓:遇到紧急情况更要冷静，平时要增强民众的实际应急操作能力，事情发生了，会与不会应急的效果完全不同，我们的安全防范不能落实在宣传上，谈和做是不一样的。 安全的构建需要所有人的参与 《新民周刊》:您认为在公共安全管理方面，我们还有什么不足？ 滕五晓:公共安全是一个很细节化的工作，这几年为什么反复发生一些公共安全事件，政府该做的是否落实到位了？不能把所有的安全防范都交给民众承担，我时常听到有关部门说民众应该学会怎样鉴别安全食品，我作为一个民众为什么就不能够去放心地食用呢？为什么就不能去安心地坐车呢，为什么非要搞得那么高度紧张、高度戒备呢？ 安全的构建需要我们所有人的参与。政府、企业、民众，扮演好各自在公共安全方面的角色。首先，监管部门要提供这样的安全保障，然后民众来共同维护，缺一不可。
《新民周刊》:对于上海、北京这样的特大型城市，面临的公共安全挑战更加严峻，您有怎样的建议？ 滕五晓:城市越加发展，不等于越加安全，城市越大，脆弱性越加明显。我们时常是预案都做了，但公共安全事件还是发生了，原因就在于安全措施表面到位了，但是没有针对性，根源性问题没有得到解决。 《新民周刊》:就像成都市公交集团总经理李树光辞职时说的，如果不从根源上解决公交系统的问题，悲剧还会发生。 滕五晓:是的。 《新民周刊》:北京奥运会的安保措施受到各界一致好评，通过这届奥运会，也提升了我们从政府到民众层面的安全防范意识，积累了很好的经验。 滕五晓:这些宝贵的经验在常态下如何保持，如何良好地运转下去，是需要研究的。 《新民周刊》:成都市在去年地震中建立的突发事件应急机制在此次事件发生后发挥了很大的作用，在信息公开上也做得比较透明、及时，这是我们以往一直期望看到的。 滕五晓:突发公共安全事件，政府危机公关的核心手段首先就是信息公开透明，尽可能多地向民众传递你所掌握的信息，有助于避免误会放大，造成社会恐慌。我们要建立一个机制，勇于承担责任，让民众感觉到政府是与民众站在一个位置的，民众看重的不是你说什么，而是你做什么。只有这样，他才会信任你，配合你共同解决问题。 《新民周刊》:您还有何补充？ 滕五晓:我们每年平均因为安全事故损失6000亿元，应该意识到减少安全事故也是在为经济建设做贡献。 《新民周刊》:谢谢您的点评。
